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 Quels sont les conditions pour accéder au paradis?

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bbenny93
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MessageSujet: Quels sont les conditions pour accéder au paradis?   Sam 3 Sep 2016 - 17:32

Salut tout le monde, j'aimerai savoir quels sont les conditions pour qu'un catolique accède au paradis.

En particulier, est-ce qu'un bébé mort peu après sa naissance est destiné au paradis? Dans ce cas, l'acte le plus charitable au monde ne serait-il pas de tuer tous les nouveaux-nés, pour ne pas leur donner la chance de pouvoir aller en enfer?
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Loganj
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MessageSujet: Re: Quels sont les conditions pour accéder au paradis?   Mar 6 Sep 2016 - 7:53

T'as trouvé ça tout seul ???
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Chribou
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MessageSujet: Re: Quels sont les conditions pour accéder au paradis?   Mar 6 Sep 2016 - 10:27

Tu souhaiterais que le roi Hérode soit canonisé,c'est ça?
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Râm
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MessageSujet: Re: Quels sont les conditions pour accéder au paradis?   Mar 6 Sep 2016 - 10:46

On a retrouvé la réincarnation du roi Hérode
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Chribou
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MessageSujet: Re: Quels sont les conditions pour accéder au paradis?   Mar 6 Sep 2016 - 10:56

Râm a écrit:
On a retrouvé la réincarnation du roi Hérode

Dis Bbenny te serais-tu mis en tête de sauver l'âme de tous les nouveaux chrétiens à voir le jour?

Razz
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Quels sont les conditions pour accéder au paradis?   Mar 6 Sep 2016 - 12:57

La question est pourtant simple!
Avis à tous les réincarnés, vous connaissez le Paradis sinon vous seriez en Enfer!
Racontez-nous qui on y trouve et pourquoi.
Je suis TRES sérieux Logan!
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Râm
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MessageSujet: Re: Quels sont les conditions pour accéder au paradis?   Mar 6 Sep 2016 - 14:07

La question de Bbenny n'est pas bête.

Par exemple si le curé avait noyé Dédé dans l'eau de son baptême, il serait au paradis des catholiques, tandis que là, avec sa haine de la religion, il se prépare le pire des enfers ...
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MessageSujet: Re: Quels sont les conditions pour accéder au paradis?   Mar 6 Sep 2016 - 14:11

Râm a écrit:
Par exemple si le curé avait noyé Dédé dans l'eau de son baptême, il serait au paradis des catholiques, tandis que là, avec sa haine de la religion, il se prépare le pire des enfers ...

Avec la rentrée et le tube de bronzage vidé, c'est le grand retour des involutifs Very Happy
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Chribou
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MessageSujet: Re: Quels sont les conditions pour accéder au paradis?   Mar 6 Sep 2016 - 14:23

Bon je plaisantais mais en réalité la remarque de bbenny est très pertinente du moins à mes yeux puisque lors de mon éveil spirituel en 1991 c'est précisément cette même réflexion qui m'a conduit à découvrir qu'un Dieu Juste exerce sa Justice par le biais de la réincarnation et quelques heures plus tard j'ai ressenti très vivement qu'il me suffirait d'allumer la radio pour avoir la confirmation de tout mon questionnement et même de Jésus au sujet duquel je m'interrogeais à savoir si le choix de la réincarnation l'excluait systématiquement.

Quelle ne fut pas ma SURPRISE lorsqu'en allumant cette radio l'invitée Maguy Lebrun était justement entrain d'expliquer à l'animatrice Christiane Charette que non seulement il suffisait de s'intéresser à ce phénomène pour en découvrir plein de preuves mais que Jésus lui-même l'enseignait à ses disciples mais que c'est l'Eglise qui a pris la décision lors d'un concile de cesser d'en parler.

Je dois donc à l'absurdité d'un certain dogme catholique concernant les âmes ma découverte de la réincarnation qui elle explique pratiquement tout.

Quant aux conditions pour accéder au Paradis pour un catho c'est de remonter les Ecritures jusqu'au premier chapitre du Sixième Jour là où il faisait très bon d'y Vivre pour y découvrir le type de nourriture que le Créateur (le vrai cette fois-ci...) avait prescrite à toutes ses Créatures.

Voilà :)
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Yael
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MessageSujet: Re: Quels sont les conditions pour accéder au paradis?   Mar 6 Sep 2016 - 21:00

bbenny93 a écrit:
Salut tout le monde, j'aimerai savoir quels sont les conditions pour qu'un catolique accède au paradis.

En particulier, est-ce qu'un bébé mort peu après sa naissance est destiné au paradis? Dans ce cas, l'acte le plus charitable au monde ne serait-il pas de tuer tous les nouveaux-nés, pour ne pas leur donner la chance de pouvoir aller en enfer?

Dis-moi, quand tu rentres dans une église est-ce que tu y ressens quelque chose qui a un rapport avec la toute-puissance divine et la vérité ?

Est-ce que ce que tu vois dans les cultes et les cérémonies te parait être quelque chose de naturel et qui correspond à l'image de dieu ?

Si en y réfléchissant bien tu y ressent plutôt quelque chose de futile et d’inutile, qui ne correspond pas à ce que peut-être dieu, alors tu en déduira que, ce que peut-être dieu ,ne peut pas non plus adhérer à de tels idée barbares que seul l'homme a d'inventer des notions qui ne correspondent pas à dieu , l’enfer etc. etc., toutes les doctrines qui n'ont aucun rapport avec l'image de dieu.

Le paradis ? une vie éternelle sur terre je suppose, mais une chose est sûre : l’enfer même un dieu n'y aurait pas pensé à une telle notion futile et inutile.

Tout vient de ce que l'on nous a enseigné alors que nous n'avons jamais pris le temps de vérifier les sources de nos enseignements reçus, et même pire : Combien se posent la question de savoir si enfer et dieu sont compatible ? Autrement dit notre image de dieu est-elle exacte ?

En tout cas la mienne est exacte en ce qui me concerne, soit dieu existe soit l'enfer existe, mais les deux à la fois c'est absolument impossible car l'enfer est contradictoire a l’image de dieu.

Mais ça le jour où les religions le comprendront alors les poules auront des dents.

Tuer les bébés est donc inutile car si l'enfer existe c'est que dieu n'existe pas.
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bbenny93
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MessageSujet: Re: Quels sont les conditions pour accéder au paradis?   Mar 6 Sep 2016 - 21:20

Chribou a écrit:
Râm a écrit:
On a retrouvé la réincarnation du roi Hérode

Dis Bbenny te serais-tu mis en tête de sauver l'âme de tous les nouveaux chrétiens à voir le jour?

Razz

Que les chrétiens se rassurent je n'ai l'intention de tuer personne haha.
Je ne crois pas les gens aient une âme, et encore moins qu'elle ait besoin d'être sauvé.
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moi
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MessageSujet: Re: Quels sont les conditions pour accéder au paradis?   Mar 6 Sep 2016 - 23:12

"CONDITIONS D'ENTRÉE AU PARADIS"

Article 1. - Interdiction de jouer avec de gros pétards en publics.

Article 2. - Quand vous tombez sur la case "marionnette ou Guignols (selon l'interprète)" , reculez de 3 cases.

Article 3. - Celui qui ne respecte pas les articles 1 - 2 ne passeront pas par la case départ et ne toucheront pas les 20 000 vierges.

Ah...ah...'tendez...(perdu la liaison cosmique avec la maison mère...),....ah oui, c'est vrai, j'allais oublier :

Article 3. - Il est interdit d'alléger ses petits camarades sans leur permission et sans leur faire effectuer un régime.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Quels sont les conditions pour accéder au paradis?   Mer 7 Sep 2016 - 0:46

bbenny93 a écrit:


Que les chrétiens se rassurent je n'ai l'intention de tuer personne haha.

Ouf me voilà maintenant rassuré. Very Happy

Citation :
Je ne crois pas les gens aient une âme, et encore moins qu'elle ait besoin d'être sauvé
Pardonne-nous tu viens tout juste d'arriver et nous n'avons pas encore eu le temps de t'instruire en regard de tout cela.

Ce ne sera qu'une question de temps.

lol!
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Râm
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MessageSujet: Re: Quels sont les conditions pour accéder au paradis?   Mer 7 Sep 2016 - 8:09

bbeny, tu n'as pas l'air d'un mauvais gars puisque tu es végétarien, alors déconne pas avec ton âme, ça m'étonnerait que ta belle péruvienne accepte de vivre longtemps avec un zombi qui n'a pas d'âme... ils sont très croyants là bas, et un peu sorciers, sois prudent si tu ne veux pas être transformé en grenouille de bénitier Very Happy

Sérieusement, bien sûr que tu as une âme, c'est la force de vie qui soutient ton corps de matière, maintient ensemble ses cellules,  mais ce n'est pas une réaction chimique de la matière sinon tu ne vaudrais pas plus qu'un tas de produits chimiques et un tas de produits chimiques n'a pas besoin d'éthique, de morale, de sens.

C'est comme le courant qui alimente ton ordi, même si tu as un processeur super puissant (un cerveau) qui fait fonctionner les différents organes ou cartes de ton pc, sans électricité, ton ordi n'est qu'un tas de matériaux divers et inertes. Quand cette force de vie quitte ton corps, hé ben celui-ci tombe et se désagrège. Réfléchis à ça, pour le moment, je ne te demande pas de croire si cette âme est personnelle ou pas, disons que c'est une énergie et comme toute énergie elle ne se perd pas, elle se transforme.
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bbenny93
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MessageSujet: Re: Quels sont les conditions pour accéder au paradis?   Mer 7 Sep 2016 - 14:41

Râm a écrit:
bbeny, tu n'as pas l'air d'un mauvais gars puisque tu es végétarien, alors déconne pas avec ton âme, ça m'étonnerait que ta belle péruvienne accepte de vivre longtemps avec un zombi qui n'a pas d'âme... ils sont très croyants là bas, et un peu sorciers, sois prudent si tu ne veux pas être transformé en grenouille de bénitier Very Happy


VégétaLien  Very Happy

Heureusement pour moi ma péruvienne n'est pas une fanatique. Mais plutôt qu'un zombi sans âme, il se pourrait bien que certaines personnes de sa famille me prennent pour un sataniste sans aucun sens moral.  

Râm a écrit:
Sérieusement, bien sûr que tu as une âme, c'est la force de vie qui soutient ton corps de matière, maintient ensemble ses cellules,  mais ce n'est pas une réaction chimique de la matière sinon tu ne vaudrais pas plus qu'un tas de produits chimiques et un tas de produits chimiques n'a pas besoin d'éthique, de morale, de sens.


Pour moi l'éthique, la morale, le sens sont justes des mécanismes que nous avons développé au cours de notre évolution pour nous aider à survivre et nous reproduire. Je ne vois pas en quoi cela ne peut pas provenir d'un ensemble de phénomèmes physiques.

Râm a écrit:
C'est comme le courant qui alimente ton ordi, même si tu as un processeur super puissant (un cerveau) qui fait fonctionner les différents organes ou cartes de ton pc, sans électricité, ton ordi n'est qu'un tas de matériaux divers et inertes. Quand cette force de vie quitte ton corps, hé ben celui-ci tombe et se désagrège. Réfléchis à ça, pour le moment, je ne te demande pas de croire si cette âme est personnelle ou pas, disons que c'est une énergie et comme toute énergie elle ne se perd pas, elle se transforme.

C'est plutôt l'inverse, ton corps se dégrade -> tu meurs. Et tout comme un ordinateur, le fonctionnement de mon corps a toutes les chances d'avoir une explication matérielle.


Et supposons que ce que tu me dis soit vrai, j'aurai encore quelques questions:

En quoi ce convertit ton âme lorsqu'elle quitte ton corps ?
A quelle moment une âme rentre-t-elle dans le corps d'un foetus ?
D'où vient cette énergie?
Puisque la population humaine augmente avec le temps, cela veut-it dire que la valeur totale de cette énergie augmente aussi?
Est-ce que tous les êtres vivant ont une âme?
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Assmatine
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MessageSujet: Re: Quels sont les conditions pour accéder au paradis?   Mer 7 Sep 2016 - 15:07

Bah ... à un athée (je l'ai été autrefois), je lui dirais que l'âme, c'est simplement l'énergie qui le fait bouger, qui lui module sa température, qui le fait penser. C'est le fluide énergétique qui anime la machine.

Alors certains lui donne une origine divine, d'autres scientifique, peu importe. On est tous d'accord pour dire que l'humain est un corps + de l'énergie pour l'animer.

Quand on meurt, le corps enrichit la terre (recyclage) et l'énergie enrichit certainement l'espace, d'où l'idée que notre âme (notre énergie donc) puisse s'envoler vers d'autres cieux.

Alors après, est-ce que notre énergie reste intact pour réintégrer un autre corps ou ne sert qu'une fois et va dans un au-delà agréable ou pas, ça ... c'est selon les principes de chacun.

Quoi qu'il en soit, il est évident que cette énergie doit servir à autre chose ensuite (recyclage aussi).

Maintenant, la notion de paradis, je la mets d'abord sur terre, pas dans un au-delà virtuel. L'Eden de la Bible est terrestre à l'origine, au niveau de l'Irak (c'est assez paradoxal) puisque la Bible parle de l'Euphrate et du Tigre. Et il est aussi dit qu'à l'apocalypse, le royaume de Dieu descend sur terre ...

Quand les Ecritures parlent de paradis ou d'enfer, elles ne parlent pas d'un autre monde, mais bien du notre.

De ce que je comprends en les lisant, c'est que si tu suis les commandements de Dieu, tu vivras une belle vie, et si tu ne les suis pas, tu vivras un enfer ... Ton destin dépend de ton obéissance à Dieu.

Les commandements qu'il a prodigué ne sont pas fait pour t'embêter, mais pour que tu vives mieux. Alors vivre mieux selon Dieu, ça n'est pas forcément être riche, puissant et beau (ça, c'est les codes de la société humaine), mais au contraire c'est être en paix avec soi-même, libre et sans haine de son prochain (et dans ce schéma, exit les dépressions les angoisses et autres formes de détresse humaine).

Alors est-ce qu'une fois mort sur terre, on a une autre vie ? Je pense que oui. Certains éléments dans les Ecritures sous-entendent que la réincarnation existe. Alors pourquoi on ne se souviendrait pas de nos vies précédentes ? Je ne sais pas. Mais je ne pense pas qu'on n'ait qu'une seule chance et qu'une fois mort on reste éternellement dans un même endroit (paradis ou enfer).

Satan faisait parti des anges (donc du royaume de Dieu, du paradis, même si c'était un "employé" de Dieu et pas un "habitant") et il a décidé de se rebeller et de chuter de ce royaume ... D'autres anges ont été déchus selon les Ecritures, Satan n'est pas le seul.
Et on sait tous qu'une très mauvaise personne qui se repentit de son vivant peut connaître la paix (sur terre ou ailleurs, si on y croit à cet ailleurs). Donc rien n'est figé. On peut dans une éternité connaître le meilleur comme le pire de son être.

Bon, voilà pour ma part.

La seule question est pour ma part de savoir si notre énergie reste la même ou se transforme, comme l'explique Râm ci-dessus. Mais le paradis est déjà sur terre à la base. A nous de tout faire pour l'obtenir.

Maintenant, de ce que je déduis des Ecritures, c'est que pour atteindre ce paradis (ici-bas ou là-bas), il faut être Humble, doué de Compassion, Miséricordieux, Droit, Respectueux de son prochain, Charitable et Sage. Avec toutes ces qualités, on arrive sans mal à respecter les commandements de Dieu. Mais entre nous, je ne connais personne ayant toutes ces qualités ... Sans doute les prophètes, mais là, je n'en ai pas sous la main ... lol

Citation :
D'où vient cette énergie?
Puisque la population humaine augmente avec le temps, cela veut-it dire que la valeur totale de cette énergie augmente aussi?
Est-ce que tous les êtres vivant ont une âme?

Etant croyante, je te dirais que c'est Dieu qui la crée. En étant athée, j'aurais répondu que je n'en sais rien. Comment les planètes tiennent-elles dans l'espace sans se casser la figure ? C'est vrai quoi, c'est plein de vide autour d'elles et elles tiennent en suspension dans les "airs" ? On sait à présent que c'est des ondes électromagnétiques qui tiennent le tout en place. C'est grâce à ces ondes que la matière voyage dans l'espace. Alors il y a les ondes de base, mais aussi celles formées à la suite d'explosions de matière ou d'implosion, ça crée du mouvement dans tout ça. Notre énergie, une fois dans l'espace, je suppose qu'elle doit suivre un chemin. Alors est-ce qu'elle reste compacte, se dissémine-t-elle, si on se réincarne, reste-t-on alors la même personne ou devient-on une autre ? ça, personne ne pourra te répondre. Personne n'en sait rien. Les Ecritures ne parlent que de ce qui se passe sur terre. J'ai en ma possession des Ecritures qui parlent du fonctionnement de l'espace, mais on n'y parle pas vraiment du devenir de l'homme dans cet espace-là. On explique en parlant de l'univers autour de nous, mais finalement les explications restent bien axées sur terre quand même. On ne doit pas encore être assez évolués pour s'élever davantage. Un jour sans doute ...

En tout cas, je pense sincèrement que cette énergie fait parti de ce tout qu'est l'univers. En ce moment, on est très nombreux sur terre, mais ça compense certainement un vide ailleurs dans l'univers.
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Râm
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MessageSujet: Re: Quels sont les conditions pour accéder au paradis?   Mer 7 Sep 2016 - 15:48

Bbenny93 a écrit:
Et supposons que ce que tu me dis soit vrai, j'aurai encore quelques questions:

En quoi ce convertit ton âme lorsqu'elle quitte ton corps ?
A quelle moment une âme rentre-t-elle dans le corps d'un foetus ?
D'où vient cette énergie?
Puisque la population humaine augmente avec le temps, cela veut-it dire que la valeur totale de cette énergie augmente aussi?
Est-ce que tous les êtres vivant ont une âme?

alors succintement, ce que je crois, mais ce n'est pas une parole d'évangile hein ? et puis, les détails concernant les esprits,
c'est plutôt le rayon de SEPTOUR, pour moi ce sont des détails. Ce qui m'intéresse ce sont les grandes lignes  Very Happy

- ton âme rejoint le grand courant de vie universel si elle a fini son évolution, elle se fond dans l'universel, ou bien sinon elle demeure dans ses corps subtils comme une forme pensée, elle continue une individualisation dans les plans d''énergie, ou de matière subtile correspondants en attendant de se réincarner pour continuer son évolution.  
Tu verras déjà bien quand les esprits des incas se manifesteront à toi Razz  

- A quel moment cette âme s'incarne ? c'est pas très important, mais selon les voyants, elle est dans l'environnement de la mère enceinte qui peut ressentir sa présence. Perso je pense qu'elle imprègne progressivement le foetus, mais pénètre définitivement le corps à la naissance avec le premier souffle.

- Cette énergie de vie, elle ne vient pas, elle est omniprésente, incréée, mais elle s'individualise à un moment en prenant un corps, subtil puis physique.  

- Non l'énergie de vie n'augmente ni ne diminue en fonction de la population. Il y a d'autres mondes ou s'incarner, sans compter que les âmes des animaux les plus proches de nous, arrivées à un certain point de leur évolution, peuvent prendre des corps humains. Si il y a une augmentation de la population, c'est que cette époque est propice à vivre des événements particulier pour l'évolution spirituelle des âmes.

- Oui tous les êtres vivants ont une âme, ce qui les différencie c'est les corps qu'elles emprunte. Par exemple tous les animaux n'ont pas encore développé un mental, c'est leur instinct qui en tient lieu, mais les plus proches de nous oui, ils ont des facultés de réflexion.
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bbenny93
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MessageSujet: Re: Quels sont les conditions pour accéder au paradis?   Mer 7 Sep 2016 - 16:19

J'ai besoin que tu m'aides avec certaines définitions haha

-grand courant de vie universel
-corps subtils
-plan d'énergie





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Yael
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MessageSujet: Re: Quels sont les conditions pour accéder au paradis?   Mer 7 Sep 2016 - 17:29

Assmatine a écrit:
...Comment les planètes tiennent-elles dans l'espace sans se casser la figure ? C'est vrai quoi, c'est plein de vide autour d'elles et elles tiennent en suspension dans les "airs" ? On sait à présent que c'est des ondes électromagnétiques qui tiennent le tout en place...

En fait ce sont les forces gravitationnelles qui s'attirent entre elles et la plus forte l'emporte toujours sur la plus faible sauf si la plus faible s'éloigne de la plus forte ou bien est en orbite autour de la plus forte ex : Soleil-Terre; Terre-Lune.

Dans l'univers rien ne tient en suspension mais tout se déplace en permanence et tant qu'il n'y a pas d'obstacle ce déplacement reste perpétuel.

Quand tu tombes sur terre c'est uniquement du a l’attraction terrestre qui elle est due à la vitesse de rotation de la terre combinée à sa vitesse de déplacement autour du soleil, que l'on appelle force gravitationnelle.

Si cette attraction terrestre n'existait pas tu flotterais et donc tu finirais par disparaitre de la surface de la terre.

Par contre les ondes électromagnétiques sont des rayonnements de lumières, des champs électriques ou magnétiques qui oscillent tous à des fréquences identiques et qui peuvent effectivement maintenir un objet en "suspension ou lévitation" par la technologie humaine et non par l'état d’elle-même ex: principe d’aimantation.
Sinon pour en revenir au sujet il n’y a à mon sens aucune raison de mérité ou pas le paradis tant que nous n’avons pas la preuve qu’il existe ou qu’il existera et qu’ensuite s’il nous est accordé il faut aussi savoir dans quelles conditions nous l’acceptons ou le refusons, ex : s’il faut pour cela être soumis à un dieu et être dans l’obligation de lui rendre un culte pour l’éternité alors personnellement je serais contre cette forme de paradis et je ne l’accepterait pas.
Ensuite bien sur chacun ses choix et ses convictions.
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Yael
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MessageSujet: Re: Quels sont les conditions pour accéder au paradis?   Mer 7 Sep 2016 - 17:30

edit : doublon


Dernière édition par Yael le Mer 7 Sep 2016 - 18:40, édité 1 fois
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Quels sont les conditions pour accéder au paradis?   Mer 7 Sep 2016 - 18:07

Il faut aussi croire qu'il existe une vie après la mort....et là, personne n'a la capacité de le prouver, c'est une croyance.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Quels sont les conditions pour accéder au paradis?   Mer 7 Sep 2016 - 18:17

Nous irons tous au paradis lalala
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Râm
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MessageSujet: Re: Quels sont les conditions pour accéder au paradis?   Mer 7 Sep 2016 - 18:32

Il existe nécessairement quelque chose, une après-vie, puisque tout se transforme, même les asticots sont vivants. Est-ce qu'il existe une conscience individuelle qui perdure ou pas ? chacun croit ce qu'il veut du moment qu'il ne l'impose pas.
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Râm
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MessageSujet: Re: Quels sont les conditions pour accéder au paradis?   Mer 7 Sep 2016 - 18:47

bbenny93 a écrit:
 J'ai besoin que tu m'aides avec certaines définitions haha

-grand courant de vie universel
-corps subtils
-plan d'énergie

Si tu veux, le courant de vie, c'est l'énergie qui anime les formes et c'est une même énergie partout sauf qu'il y a une conscience d'individualisation dans les formes humaines et animales, c'est ce qu'on nomme l'âme.

Je pars du principe que nous avons plusieurs enveloppes, le corps physique et le corps subtil (ou les corps subtils) qui sont
les véhicules de l'âme après la mort.

Et à ces corps correspondent des plans ou des mondes, comme le corps physique est fait pour fonctionner dans le monde physique, il y a d'autres mondes qui sont invisibles à nos sens physiques. Si tu veux, tout est énergie, tu ne peux pas voir l'énergie, mais cette énergie ne se manifeste pas seulement dans le physique mais aussi sur des plans invisibles, les pensées etc...

Quant à l'âme elle-même quand elle est débarrasée de ses enveloppes, elle est pur esprit ou énergie impersonnelle.

Enfin c'est très simplifié... tu n'es pas obligé de me croire, ce sont des croyances.


Dernière édition par Râm le Mer 7 Sep 2016 - 18:51, édité 1 fois
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Yael
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MessageSujet: Re: Quels sont les conditions pour accéder au paradis?   Mer 7 Sep 2016 - 18:48

Dédé 95 a écrit:
Il faut aussi croire qu'il existe une vie après la mort....et là, personne n'a la capacité de le prouver, c'est une croyance.

Tout a fait exact, et une croyance n'étant pas une preuve mais une foi ou conviction personnelle, on reste donc dans le domaine de la supposition, de la théorie, ou pire dans le mensonge, ex : enseignements des sectes et religions sur des dogmes et doctrines sans fondement ni preuves irréfutables.
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Quels sont les conditions pour accéder au paradis?
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