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 L'homme est-il plus fort que le diable?

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tango
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MessageSujet: Re: L'homme est-il plus fort que le diable?   Lun 17 Oct 2016 - 22:38

@l'intondable
la non-dualité tombe dans la dualité pour se manifester...sans noir, pas de blanc !...sans creux, pas de relief !

@moi
comme diraient les indiens d' amérique=
on ne s'entendra jamais avec les blancs, parce qu'ils pensent que la nature leur appartient, alors que nous nous pensons que nous appartenons à la nature.
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moi
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MessageSujet: Re: L'homme est-il plus fort que le diable?   Lun 17 Oct 2016 - 22:49

C'est effectivement une belle dualité cet exemple là Wink
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MessageSujet: Re: L'homme est-il plus fort que le diable?   Mar 18 Oct 2016 - 0:26

En effet, DIEU seul createur de l'univers et de tout ce qu'il contient( bien entendu) est a la fois ce qui est bien et ce qui est mal: la rose et l'epine! Le blanc et le noir! La droite et la gauche, la  lumiere et les tenebres, etc,etc.
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Râm
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MessageSujet: Re: L'homme est-il plus fort que le diable?   Mar 18 Oct 2016 - 9:33

Tango a écrit:
la non-dualité tombe dans la dualité pour se manifester...sans noir, pas de blanc !...sans creux, pas de relief !
Oui, tu as raison, cependant on ne peut pas penser en dehors de cette dualité, nous vivons dedans, en attendant, c'est notre réalité virtuelle, la matrice ... partons donc de la dualité. Ce que j'ai compris, c'est que la non dualité, c'est le domaine de rares élus et on ne peut pas discuter avec le monde de cette autre réalité qui nous dépasse car cela n'aboutit qu'à la confusion des plans.
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tango
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MessageSujet: Re: L'homme est-il plus fort que le diable?   Mar 18 Oct 2016 - 11:12

@Râm

cette non-dualité est un stade ultime de la méditation…lorsque sujet et objet ne font plus qu’un…

Mais comme tu l’ évoques, sorti de cet état méditatif, le méditant retombe dans la dualité, mais reste imprégné d’une sorte de compassion, tant le lien entre toutes choses lui semble être la seule réalité.

Alors, oui partons de la dualité qui est notre condition manifestée, mais quelque part tout est lié, et peut-être que notre mission sur Terre est de participer à la révélation de ce Grand Lien.

Pour revenir au sujet, Dieu/Diable sont les deux faces de la même pièce…Il me semble probable que notre mission soit de participer à la révélation de la plus belle de ces deux faces.
Ceci dit, il n’ y a pas de recette préétablie, c’est à chacun de cheminer pour trouver sa juste participation…tout excès serait catastrophique.

Le chemin ?… il s’agirait de tuer le Diable ou l’infidèle comme dirait le Coran….mais il s’agit de l’infidèle en soi-même, et non-pas à l’ extérieur comme le pensent les terroristes.
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Râm
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MessageSujet: Re: L'homme est-il plus fort que le diable?   Mar 18 Oct 2016 - 12:38

Oui c'est un stade élevé de la méditation vers lequel on doit tendre, mais la non dualité a besoin de la dualité, et vice et versa, ça me fait penser au symbole de la complémentarité du Tao.
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Brahim
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MessageSujet: Re: L'homme est-il plus fort que le diable?   Mar 18 Oct 2016 - 13:48

tango a écrit:
@Râm
Le chemin ?… il s’agirait de tuer le Diable ou l’infidèle comme dirait le Coran….mais il s’agit de l’infidèle en soi-même, et non-pas à l’ extérieur comme le pensent les terroristes.

Oui, le Diable se trouve à l'intérieur de nous-mêmes et non pas à l'extérieur.
Mais je ne pense pas que nous puissions le tuer tant que nous continuerons à vivre dans un monde duel comme le notre. Si le Diable existe, c'est qu'il y a bien une raison, voire même une certaine utilité à son existence.
Par contre, ce que nous pouvons faire (dans notre monde duel) , c'est de neutraliser notre Diable intérieur, voire de le dompter et d'en faire notre serviteur ... pour faire le bien.
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MessageSujet: Re: L'homme est-il plus fort que le diable?   Mar 18 Oct 2016 - 14:50

tuer ?...n'est ce pas le mot utilisé dans le Coran ?
à moins que ce soit la traduction qui soit tronquée ?

Effectivement je préfère ta traduction en disant ''neutraliser'' ou ''dompter''.
Un peu comme s'il s'agissait d'inverser les rôles, et de ne plus se laisser dominer par le Diable.

J'aime aussi l'idée du verre empli d'une eau boueuse qu'il s'agit de laisser décanter pour que la lumière puisse nous traverser sans se déformer.
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Loganj
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MessageSujet: Re: L'homme est-il plus fort que le diable?   Mar 18 Oct 2016 - 15:47

ah parce que vous ne vous êtes pâs encore ou déjà domptés vous-même ? Et en fait peut-être que pour certains, c'est déjà fait dans une vie antérieure en principe . Je sens quand même que beaucoup ici l'ont réalisé, Le verbe dompter c'est fait pour les animaux, le bon terme est se libérer des liens de la chair, de couper la racine des désirs illégitimes puis d'observer la voie du milieu ou noble voie octuple .

Diable est un terme désuet tout comme satan ou dieu ou archange, perso j'utilise tous les termes pour désigner une âme ou esprit et même dieu-vivant . Gigurdjieff de son côté affirme que nous devons oeuvrer pour la lutte contre l'égoisme, l'extirper .
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tango
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MessageSujet: Re: L'homme est-il plus fort que le diable?   Mar 18 Oct 2016 - 16:42

Dompter ?...pourquoi pas ce mot ?...ne sommes-nous pas des mammifères, assujettis encore à ces instincts d'animaux ?...il serait utopique de penser que nous soyons exemptés d'une rechute.
On voit souvent des soi-disant grand maîtres spirituels qui abusent de leurs élèves.
Je pense que la grande erreur est de se croire arrivé...le chemin est infini...
Et plus haut on est sur la montagne et plus les précipices sont présents.

Je dirais que quelque soit le niveau spirituel, une vigilance permanente s'impose.

Le Diable ?c'est un mot qui a été choisi dans le titre du sujet...alors désuet, pas désuet ?...peu importe... il évoque l'infidèle en nous-même..ou l'égoïste si tu préfères...
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Brahim
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MessageSujet: Re: L'homme est-il plus fort que le diable?   Mar 18 Oct 2016 - 17:10

tango a écrit:
tuer ?...n'est ce pas le mot utilisé dans le Coran ?
à moins que ce soit la traduction qui soit tronquée ?

Je ne sais pas sur quel verset du Coran tu t'es inspiré pour dire cela.

Selon le Coran : Lorsque Dieu créa Adam, Il demanda à tous les anges de se prosterner devant celui-ci. Tous se prosternèrent devant Adam sauf "Iblis" (Satan, le Diable). Ce dernier refusa de se prosterner devant Adam car il se considérait comme supérieur à lui.
Suite à ce refus, Dieu chassa le Diable du paradis et l'envoya sur Terre. Mais avant de quitter le paradis, le Diable demanda une faveur à Dieu, à savoir de rester vivant jusqu'à la fin des temps et Dieu lui accorda cette faveur.
Ainsi, selon le Coran, le Diable bénéficie de l'immortalité jusqu'à la fin des temps, date à laquelle il sera jugé et expédié en enfer avec ceux qui l'auraient suivi.
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MessageSujet: Re: L'homme est-il plus fort que le diable?   Mar 18 Oct 2016 - 18:11

tango a écrit:
Dompter ?...pourquoi pas ce mot ?...ne sommes-nous pas des mammifères, assujettis encore à ces instincts d'animaux ?...il serait utopique de penser que nous soyons exemptés d'une rechute.
On voit souvent des soi-disant grand maîtres spirituels qui abusent de leurs élèves.


Un mammifère peut-être mais pas un animal désolé .

Mais bon tu penses ce que tu veux, cependant Gigurdjieff en tant que grand-maître et moi aussi d'ailleurs dit que ceux qui sont parvenus à la réalisation ou si tu préfères à l'état de Bouddha dans une vie c'est d'abord parce que leur âme est devenue parfaite avec le temps, et que grâce à cela Dieu les exempte de continuer à pratiquer les « partkdolg-devoirs étriques » car ils ont cristallisés en eux toutes les fonctions spirituelles et intellectuelles .

Je suis sûr que tu crois qu'une fois que t'auras réalisé l'état de Bouddha tu seras exempt de réincarnation ?

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tango
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MessageSujet: Re: L'homme est-il plus fort que le diable?   Mar 18 Oct 2016 - 19:16

@Brahim

je te remercie pour tes infos au sujet du Diable, tel que décrit dans le Coran.

au sujet de tuer l’ infidèle=
effectivement je ne me souviens pas quel verset du Coran évoque l’idée de tuer l’infidèle….mais bon j’ ai fréquenté pas mal de musulmans et nous avons convenus que toutes formes de religions évoquent les mêmes choses.
Elles sont toutes un doigt tendu vers l’indicible.
Chacune a choisi une forme en fonction du contexte de l’ époque.
En effet à l’ époque de l’ écriture du Coran, il y avait un contexte singulier, où nombreux étaient ceux qui se revendiquaient musulmans et qui étaient infidèles dans le sens qu’ils utilisaient leur statut pour dire et faire n’importe quoi, et c’est ceux-là que le Coran propose de tuer….mais ça c’était à une période où il y avait des tribus de toutes parts…pour bien faire, il faudrait réécrire le Coran dans le nouveau contexte qui est celui de notre époque.

Pour exemple, il a été interdit aux musulmans de consommer du cochon…à l’ époque c’était justifié, puisqu’il y avait plein de maladies que le cochon transmettait…or aujourd’hui, ce n’est plus le cas, puisqu’on sait se préserver de ces maladies…

Il me semble en effet que nous sommes en train de vivre une mondialisation puisque maintenant nous disposons du moyen de communiquer instantanément…il serait temps que toutes les religions se conjuguent dans le sens d’une communion, et non pas dans le sens de l’ opposition.
En toutes religions il y a eu des sages qui ont dit des choses éternelles.
Ne serait-il pas temps de faire une omelette succulente avec tout ça ?

Comme tu le vois, j’en ai un peu marre de voir que les divers cheminants spirituels ne s’entraident pas vraiment à pouvoir exprimer ce qui nous lie…

Il y a un Lien entre nous tous, c’est ce lien qu’il s’agit de révéler.
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tango
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MessageSujet: Re: L'homme est-il plus fort que le diable?   Mar 18 Oct 2016 - 19:50

@Loganj
comme tu pourras le remarquer, je m’en fous qu’on me prenne pour un grand maître, ou pour un maître, ou pour un petit maître, ou pour un homme, ou pour un mammifère, ou pour un animal, puisque je sais que je suis un con, ou un ignorant (si tu préfères) qui s’interroge sur la nature de son être dépourvu de tout attribut.

à propos de la nature de Bouddha ?…on en reparlera, tant tout ce qu’on pourrait dire est infini…nous sommes tous des Bouddhas, même si on ne le sait pas.

à propos de la réincarnation, chaque instant est une réincarnation, c’est pourquoi il est évoqué que seul l’instant présent est éternel.
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Loganj
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MessageSujet: Re: L'homme est-il plus fort que le diable?   Mar 18 Oct 2016 - 21:59

Ok, c'est bien vrai, le juste milieu ... et tu sembles bien humble et érudit, ne t'abaisses pas trop car tu seras élevé . Et quand on s'élève on est abaissé d'où la voie octuple .
En imaginant que nous soyons tous dans cette voie ce serait cool l'égalité .
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tango
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MessageSujet: Re: L'homme est-il plus fort que le diable?   Mar 18 Oct 2016 - 22:31

@Loganj
je partage tout à fait cette idée qu' est la voie du milieu, pour continuer à cheminer sans se retrouver dans des voies sans issues.
L' humilité ?...je suis un con, voilà ma véritable fondation sur laquelle je peux me permettre de commencer à fonder quelque chose.
érudit ?...tu n'es pas le premier à me dire que je le suis, mais vois-tu, rien ne me permet de le certifier....on en reparlera c'est sur, tant j' ai entendu ces propos alors que mon cheminement est dénué de tout enseignement.
En fait, mon cheminement dénué de maitre et d'enseignement m' a amené à la même finalité que tout enseignement m' auraient invité à trouver....et curieusement tous les chemins sont mêmes, avec ou sans maitre, avec ou sans enseignement...
ça me rappelle un copain aujourd'hui défunt, qui me vénérait comme étant un érudit, et qui avait médité en Inde avec un maitre sur un caillebotis de bambous, en dessous duquel vivaient des cobras..
Une fois le niveau de méditation atteint, alors seulement sortaient les cobras pour venir séjourner sur les jambes des méditants...comme si le plus terrible pouvait venir communier avec le plus paisible...
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Râm
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MessageSujet: Re: L'homme est-il plus fort que le diable?   Mer 19 Oct 2016 - 6:57

Tango a écrit:
ça me rappelle un copain aujourd'hui défunt, qui me vénérait comme étant un érudit, et qui avait médité en Inde avec un maitre sur un caillebotis de bambous, en dessous duquel vivaient des cobras..
Une fois le niveau de méditation atteint, alors seulement sortaient les cobras pour venir séjourner sur les jambes des méditants...comme si le plus terrible pouvait venir communier avec le plus paisible...

Waouh ! ça c'est de la méditation !  je ne crois pas que j'en serais capable mais au moins c'est une bonne méthode pour éliminer les charlatans qui sont légions en faisant semblant d'être en méditation. Une fois le cobra sur les jambes, soit tu maitrises ton mental ou c'est la mort ! Very Happy
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tango
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MessageSujet: Re: L'homme est-il plus fort que le diable?   Mer 19 Oct 2016 - 10:40

Hihi...je ne me vois pas déjà marcher sur le caillebotis, en sachant qu'il y a des cobras dessous.
Alors s'assoir, et se mettre à méditer avec cette idée dans la tête, ça me semble impossible...Hihi
De plus, en sachant que dès que tu seras à un moment de lâcher prise, les cobras viendront...Hummm
ça c'est de la prouesse...
Tu parles de maitriser ton mental, c'est pas le maitriser qu'il faut, c'est l' anéantir !
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l'intondable
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MessageSujet: Re: L'homme est-il plus fort que le diable?   Mer 19 Oct 2016 - 11:13

tango a écrit:

Tu parles de maitriser ton mental, c'est pas le maitriser qu'il faut, c'est l' anéantir !
Le nihilisme est une approche intéressante. En sacrifiant ce qui fait de toi ce que tu es, tu ne souffres plus.
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MessageSujet: Re: L'homme est-il plus fort que le diable?   Mer 19 Oct 2016 - 13:43

Hi hi. Vous allez tous souffrir avec Tango, 8 ans que je le connais depuis Méta, si je ne m'abuse.
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tango
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MessageSujet: Re: L'homme est-il plus fort que le diable?   Mer 19 Oct 2016 - 17:07

Salut Dédé 95

C'est dingue, t'es encore athée ?
C'est les plus croyants les athées, t'as pas encore compris ?
Comment expliques-tu qu'il y a quelque chose plutôt que rien ?
Si tu crois en rien, et que ta croyance est la bonne, il devrait rien y avoir !

Alors quels sont tes arguments ?...
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MessageSujet: Re: L'homme est-il plus fort que le diable?   Mer 19 Oct 2016 - 17:12

T'as raison, dédé. Il va nous faire souffrir avec ses fautes monstrueuses de raisonnement. Le coup du athée=néant est déjà un bel exemple de sophisme.
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tango
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MessageSujet: Re: L'homme est-il plus fort que le diable?   Mer 19 Oct 2016 - 17:47

@l'intondable

linternante a écrit:
Athée= personne qui ne croit à l' existence d'aucune divinité.

Comment serait-il possible qu'il y ait des choses, s' il n' y avait pas un principe ''divin'' pour le concevoir ?

Le fruit du hasard ?...comment le rien pourrait produire quelque chose ?
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l'intondable
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MessageSujet: Re: L'homme est-il plus fort que le diable?   Mer 19 Oct 2016 - 18:23

Selon ma perspective, le hasard n'est qu'un synonyme du mot "inconnu", à ne pas confondre avec aléatoire. Si on ne sait pas comment s'est produit quelque chose, ça ne veut pas dire que c'est bordélique.
De toutes manières, l'erreur de raisonnement que j'ai mentionné est de croire qu'il y a soit un dieu créateur unique ou rien du tout. Déjà, dans l'hypothèse qu'il y a eu un big bang, chose non vérifiée, l'origine de l'énergie n'est pas forcément dû à un être créateur doué de conscience. Ca peut être quelque chose tout aussi mécanique. Ou bien un créateur mais qui n'avait pas du tout de plan, voir même pas conscience de ce qu'il a fait.

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tango
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MessageSujet: Re: L'homme est-il plus fort que le diable?   Mer 19 Oct 2016 - 18:52

Je n'ai pas compris pourquoi tu as écrit : ''athée =néant''
J'appelle ça une extrapolation, qui te permet ensuite de dire que c'est du sophisme.

Je ne comprends pas non plus quand tu dis que ''hasard'' et ''inconnu'' sont des synonymes.

De même, quand tu écris:''Si on ne sait pas comment s'est produit quelque chose, ça ne veut pas dire que c'est bordélique.''...je ne vois pas le rapport.

Ya quelque chose !...ces choses nous paraissent plus ou moins bordéliques...je pense que c'est miraculeux que tout ça fonctionne, et puisse nous devenir compréhensible.

Ce que je trouve de miraculeusement divin, c'est que l' homme découvre des lois qui régissent le balais des manifestations, et à chaque fois y'a des exceptions qui font que l'homme en a déduit que c'était ces exceptions qui confirmaient la règle.
Ne trouves-tu pas étrange que l'homme s'approprie les exceptions comme étant la preuve de ses formules ?

à propos du plan de Dieu, si Dieu il y a, il me semble sage de convenir que nous soyons des ignorants, et que c'est certainement notre ignorance qui fait que le plan se déroule, tout comme prévu.

On n' a pas fini de causer...Hihi
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MessageSujet: Re: L'homme est-il plus fort que le diable?   Mer 19 Oct 2016 - 19:10

tango a écrit:
Je n'ai pas compris pourquoi tu as écrit : ''athée =néant''
J'appelle ça une extrapolation, qui te permet ensuite de dire que c'est du sophisme.

Je ne comprends pas non plus quand tu dis que ''hasard'' et ''inconnu'' sont des synonymes.

De même, quand tu écris:''Si on ne sait pas comment s'est produit quelque chose, ça ne veut pas dire que c'est bordélique.''...je ne vois pas le rapport.

Ya quelque chose !...ces choses nous paraissent plus ou moins bordéliques...je pense que c'est miraculeux que tout ça fonctionne, et puisse nous devenir compréhensible.

Ce que je trouve de miraculeusement divin, c'est que l' homme découvre des lois qui régissent le balais des manifestations, et à chaque fois y'a des exceptions qui font que l'homme en a déduit que c'était ces exceptions qui confirmaient la règle.
Ne trouves-tu pas étrange que l'homme s'approprie les exceptions comme étant la preuve de ses formules ?

à propos du plan de Dieu, si Dieu il y a, il me semble sage de convenir que nous soyons des ignorants, et que c'est certainement notre ignorance qui fait que le plan se déroule, tout comme prévu.

On n' a pas fini de causer...Hihi
En effet, mais faut-il vraiment débattre ici du sujet de l'origine du monde? Surtout que c'est un sujet déjà maintes fois débattu. Plus d'une fois j'ai expliqué en longueur ce que je pensais du hasard et de l'usage erroné que les gens en font.
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MessageSujet: Re: L'homme est-il plus fort que le diable?   

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