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 les aventures de tango

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tango
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 15:33

HorizonB a écrit:
tango a écrit:

Pour toi c'est le cerveau qui produit l' esprit, et pour moi c'est l'esprit qui anime le cerveau.
Si tu veux. Very Happy  Mais d'où vient l'esprit si ce n'est pas de la matière ? Dieu ? Le "Grand Tout" comme tu te plais à dire ? Un esprit dérangé aussi vient de Dieu ?
Et d'où vient la matière ?
Il me semble plus réaliste de dire que la matière est issue d' un esprit (ou d'une chose qui nous est invisible), que de dire que la matière est issue de rien, ou de dire que la matière peut s'animer toute seule pour manifester la vie.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 15:36

tango a écrit:
HorizonB a écrit:
tango a écrit:
Quand mon sorcier m' a causé un peu de tout ça, je n'ai pas pu du tout suivre... tant il m' avait déjà bouleversé de pouvoir lire tout mon passé, et ma pensée...
Si j'ai bien suivi, tu avais une vingtaine d'années lorsque tu l'as rencontré, et aujourd'hui tu as plus de soixante ans...Il s'est passé quarante ans entre temps, ne penses-tu pas que tu as pu un peu dévier, ou transformer en fonction de tes aspirations, de tes désirs de réponses et de compréhension,  la réalité de ce qui s'est vraiment passé.
Tu sais, les souvenirs sont toujours déformés au fil du temps, et quarante ans c'est long...
Vois-tu, je ne me souviens de pas grand chose de ma vie, mais il y a des moments comme celui là qui sont indélébiles.
je te crois sincère, mais ça n'empêche pas qu'il soit possible que la réalité de l'époque soit un peu déformée en fonction de tes propres aspirations.
Les travaux sur la déformation des souvenirs les ont mis en évidence.
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Râm
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 15:36

extrait de "l'arbre des possibles" une vie programmée par un destin implaccable.
mais ce qui est seulement suggéré ici, c'est aussi ce qu'affirment les Ecritures et en confidences, les maitres réalisés. Cependant pour le fun, il est bon de croire que c'est nous qui maitrisons le destin, mais je pense en réalité que nous ne maitrisons rien. Very Happy   

Citation :
Et si nous n'avions pas de prise sur notre destin, que nous ne maitrîsions rien, que toute notre vie, que ce soit dans ses grandes lignes tant que dans nos moindres gestes, soit programmée et non modifiable?
Imaginons que je mène ma vie dans une petite ville, et qu'un jour sur un coup de tête, pour me prouver à moi même que je peux contrôler mon destin, je décide de partir faire du parachutisme en Australie. Puis-je dire que j'ai par cette action, fait un acte délibéré issu de ma propre volonté et non de ma destinée, que j'ai agi afin de la modifier? Et si en réalité il était écrit dans mon destin que je devais partir en Australie, ainsi je n'ai rien modifié mais simplement accompli ce qui était programmé. Si toutes nos pensées, nos paroles, nos idées, nos actes étaient pré-destinés et que nous ne contrôlions absolumment rien, cela signifierait que tout ce qui a eu lieu tant dans notre histoire que dans l'histoire comme les guerres mondiales, la mort d'un proche, rencontrer quelqu'un, tapper ce texte sur ce site devait se produire. Ce serait à la fois rassurant, mais terrifiant de se dire que nous sommes si impuissants. Le futur est déjà écrit et s'il prend une certaine tournure c'est qu'il le devait. Et donc l'homme ne serait plus responsable de rien, de ses actes, vu qu'il n'a en réalité aucun pouvoir sur ceux-ci. Il n'est qu'un acteur passif d'un scénario dicté par une main invisible, celle du destin...
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 15:38

Ensuite si l'on se réfère en permanence au karma, vasanas et samskaras pour justifier une soi-disant non liberté; conceptuellement c'est une erreur car ces trois concepts ne sont pas extérieurs à nous; nous sommes la résultante du karma, des vasanas et samskaras et c'est à l'intérieur d'eux que s'opèrent le libre-arbitre, ce ne sont pas des "entités" extérieures qui nous priveraient de cette liberté puisqu'elles sont nous-mêmes, le corps physique est la résultante ou la densification du karma, sans karma il n'y aurait pas de corps physique; donc c'est forcément dans ce "cadre" que s'opère le libre-arbitre.
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 15:40

ram a écrit:
mais je pense en réalité que nous ne maitrisons rien.

cette phrase veut tout et rien dire, elle se rassurante car elle légitime la passivité et l'attente, mais n'offre aucune perspective metaphysique d'une compréhension supérieure; c'est un concept religieux.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 15:43

tango a écrit:
HorizonB a écrit:
tango a écrit:

Pour toi c'est le cerveau qui produit l' esprit, et pour moi c'est l'esprit qui anime le cerveau.
Si tu veux. Very Happy  Mais d'où vient l'esprit si ce n'est pas de la matière ? Dieu ? Le "Grand Tout" comme tu te plais à dire ? Un esprit dérangé aussi vient de Dieu ?
Et d'où vient la matière ?
D'éléments chimiques ! Voir la genèse de la baryogenèse... Wink
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tango
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 15:48

@Kevalin
je comprends qu'il soit difficile d'accepter cette idée que tout soit déjà écrit, alors même que nous soyons en train d' écrire notre présent...
ça fait 40 ans que j' essaie de comprendre... mais bon, il n'est pas impossible de se laisser bercer par notre illusion du libre arbitre, puisqu'il est nécessaire pour écrire ce qui doit être écrit.
Disons que notre condition manifestée est d' écrire... mais quelque part notre vraie nature est hors espace/temps, et elle se manifeste là dans une singularité pour montrer un seul de ses aspects.
Alors peut-être qu'elle regarde toute la pièce de théâtre, en laissant jouer les acteurs que nous croyons être... acteurs illusionnés qui se prennent pour ce qu'ils ne sont pas...
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 15:58

@tango

le problème vois-tu c'est que tu répètes sans cesse la même chose malgré les réflexions que j'amène qui montrent le contraire; je vois que tu as du mal à accepter que tu possèdes la capacité de changer ta vie dans de grandes proportions en vertu du libre arbitre et laisse le Grand Soi là où il est, en-dehors de l'espace-temps, car tu n'est pas en mesure de savoir ce qui EST à ce niveau; par contre tu es en mesure de changer ton destin à TON niveau. Quant à mes réflexions et mes sources, tu en fais fi et tu répètes comme une litanie que c'est difficile d’accepter cette idée.. Pas très intéressant au final comme discussion..
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 16:03

tango a écrit:
Il ne m'a pas parlé de mes vies passées, mais je pense qu'il aurait pu

Aucunes certitudes
car c'est une capacité encore d'un autre niveau; je connais que le Maître Philippe qui avait cette capacité; cette réponse montre le haut degré de subjectivité de ton expérience auprès de cet homme.
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tango
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 16:05

HorizonB a écrit:

je te crois sincère, mais ça n'empêche pas qu'il soit possible que la réalité de l'époque soit un peu déformée en fonction de tes propres aspirations.
Les travaux sur la déformation des souvenirs les ont mis en évidence.
Ben vois-tu, il m' aurait été bien plus confortable de rester un petit français moyen, et de n' aspirer, tout comme toi, qu' à une pensée conventionnellement instituée.
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 16:07

tango a écrit:
Alors peut-être qu'elle regarde toute la pièce de théâtre, en laissant jouer les acteurs que nous croyons être... acteurs illusionnés qui se prennent pour ce qu'ils ne sont pas...

Ils se prennent pour le rôle qu'ils jouent en ce moment.
Même si notre personnalité est fictive dans l'absolu, son existence répond à un dessein précis qu'il est faux de renier sinon ce serait renier Dieu.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 16:15

tango a écrit:
HorizonB a écrit:

je te crois sincère, mais ça n'empêche pas qu'il soit possible que la réalité de l'époque soit un peu déformée en fonction de tes propres aspirations.
Les travaux sur la déformation des souvenirs les ont mis en évidence.
Ben vois-tu, il m' aurait été bien plus confortable de rester un petit français moyen, et de n' aspirer, tout comme toi, qu' à une pensée conventionnellement instituée.
Des épreuves dans la vie, nous en avons tous connu, je suis loin d'être en reste crois moi. Nous nous devons de rester avec une forme de lucidité, de logique malgré les incompréhensions qui existeront toujours. Nous sommes loin de tout connaître, des questions se poseront encore et encore, mais l'avancement des connaissances ne peut pas faire abstraction de rationalité et de progrès scientifiques reconnus.

Si nous n'acceptons pas ces avancées majeures, nous resterons avec des impressions personnelles qui sont obligatoirement subjectives, ce qui ne veut pas dire que toutes sont fausses bien sûr! Soit nous voulons vraiment savoir et avancer sur le chemin, soit nous nous contentons de croire ce qu'il paraît et de rester dans l'illusion.

Moi j'ai choisi ! cheers
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tango
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 16:19

Kevalin a écrit:
tango a écrit:
Il ne m'a pas parlé de mes vies passées, mais je pense qu'il aurait pu

Aucunes certitudes
car c'est une capacité encore d'un autre niveau; je connais que le Maître Philippe qui avait cette capacité; cette réponse montre le haut degré de subjectivité de ton expérience auprès de cet homme.
Je n' ai rencontré mon sorcier qu'une seule fois, et il m' a parlé plusieurs heures de ce qui devait se dire là... il s'est abstenu de me dire ce qui ne devait pas se dire là...
Je ne vois pas en quoi tu attribues une subjectivité à mon témoignage de cette rencontre...je ne fais que relater les faits...
Néanmoins, certainement que mes conceptions métaphysiques déduites de mes expériences sont imprégnées de subjectivité...

Ceci dit, mon sorcier n'était pas le seul sur cette Terre à avoir ce pouvoir visionnaire...il m' avait dit connaitre tous ceux qui l' avaient, et qu'il y en avait quelques uns en France même... Alors le Maître Philippe dont tu parles, faisait peut-être parti de ceux-là.
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 16:22

Je proposerais une réflexion métaphysique profonde sur le sujet du libre-arbitre au-delà des croyances et des conclusions hâtives mal formulées ou fondées dans un nouveau sujet car celui-ci est noyé..
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tango
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 16:24

Kevalin a écrit:
tango a écrit:
Alors peut-être qu'elle regarde toute la pièce de théâtre, en laissant jouer les acteurs que nous croyons être... acteurs illusionnés qui se prennent pour ce qu'ils ne sont pas...

Ils se prennent pour le rôle qu'ils jouent en ce moment.
Même si notre personnalité est fictive dans l'absolu, son existence répond à un dessein précis qu'il est faux de renier sinon ce serait renier Dieu.
On est bien d'accord... qu'il y ait un dessein ou pas, nous sommes en train de le graver... et illusionnés ou pas, nous devons participer pour le peu qu'on peut.
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Râm
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 16:59

Kevalin a écrit:
ram a écrit:
mais je pense en réalité que nous ne maitrisons rien.

cette phrase veut tout et rien dire, elle se rassurante car elle légitime la passivité et l'attente, mais n'offre aucune perspective metaphysique d'une compréhension supérieure; c'est un concept religieux.

Pas seulement
tu verras que les physiciens eux mêmes se déchirent; il y a les defenseurs de l'univers bloc qui considèrent que le futur est déjà écrit et que le passé existe encore et que les deux sont immuables et ne font qu'un.

De toute façon, tu ne trouveras pas de preuve pour démontrer que le libre arbitre existe car on pourra toujours te rétorquer que ton choix était écrit, tu ne pourras jamais démontrer que tu aurais pu faitre autrement, c'est impossible. Imagine que tu arrives en vélo à un carrefour, et tu te dis, je vais utiliser mon libre arbitre et pour une fois je vais prendre la route de gauche, mais en prenant la route de gauche tu te fais écraser par un camion qui se trouvait là et pas sur la route de droite. Tu penses que ce n'est pas écrit ? Si les grandes lignes du destin des peuples, de l'humanité ou de la planète sont déterminées, hé bien les détails aussi.
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 17:16

@ ram

relis tout ce que j'ai dis, je ne vais pas me répéter, le futur se construit sur une succession de moment présent dans lequel s'exerce le libre-arbitre; de dire que parce que j'ai fait tel choix celui-ci est déjà écrit, montre le peu de réflexion tu proposes sinon de toujours répéter cette même litanie alors que je propose des faits concrets et expérimentaux (et logiques). Pour la énièmme fois les expériences de Michael Newton montrent en aucun cas un destin rigide, et je vais en discourir d'un point de vue métaphysique plus tard dans un sujet propre.

Citation :
tu verras que les physiciens eux mêmes se déchirent; il y a les defenseurs de l'univers bloc qui considèrent que le futur est déjà écrit et que le passé existe encore et que les deux sont immuables et ne font qu'un.

rien compris
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Agnostyxxx
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 17:46

tango a écrit:


Ben vois-tu, il m' aurait été bien plus confortable de rester un petit français moyen,

Intéressant. Donc ton expérience t'as permis de ne plus être petit, Français et moyen?
On y revient à l'égo  Very Happy
J'ai remarqué ça chez certaines personnes qui se targuent d'avoir vécu des expériences spirituelles: ces expériences leur permettent de se placer au dessus de la masse.
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 17:48

ram a écrit:
car on pourra toujours te rétorquer que ton choix était écrit

C'est uniquement lorsque le Soi est réalisé et que l'alliance esprit/égo est construite et que la volonté de ce dernier est alignée et soumise au premier; c'est tout l'enjeu du processif évolutif; le hic c'est que ce n'est que dans la dernière existence que ce lien est créé, donc dans 99.99% de nos vies, nous fonctionnons en libre-arbitre, c'est çà ram que tu n'acceptes pas ou mal, et là je n'y puis rien sinon te rappeler les faits..
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 17:51

AG a écrit:
J'ai remarqué ça chez certaines personnes qui se targuent d'avoir vécu des expériences spirituelles: ces expériences leur permettent de se placer au dessus de la masse.

C'est vrai dans la plupart des cas et toujours un risque sur le sentier car l'orgueil pointe très vite son nez afin de récupérer les faits; néanmoins à partir d'un certain stade d'évolution et d'expérience spirituelle, le risque disparait de lui-même car il n'y a plus personne pour s’enorgueillir de quoi que ce soit.....
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Râm
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 18:29

Kevalin a écrit:
ram a écrit:
car on pourra toujours te rétorquer que ton choix était écrit

C'est uniquement lorsque le Soi est réalisé et que l'alliance esprit/égo est construite et que la volonté de ce dernier est alignée et soumise au premier; c'est tout l'enjeu du processif évolutif; le hic c'est que ce n'est que dans la dernière existence que ce lien est créé, donc dans 99.99% de nos vies, nous fonctionnons en libre-arbitre, c'est çà ram que tu n'acceptes pas ou mal, et là je n'y puis rien sinon te rappeler les faits..

Désolé il n'y a aucun fait, aucun commencement de preuve. Michael Newton n'est pas un scientifique, il raconte ses expériences
de l'au-delà. Il ne peut y avoir de preuves dans ce domaine, sauf le savoir de ceux qui sont totalement réalisés et je crois en ce qu'ils affirment car je sens intuitivement que c'est ainsi. On ne va pas se jeter des citations. Si la croyance au libre arbitre t'amène plus de paix, c'est bien.  

Bien sûr que dans la vie de tous les jours, j'ai conscience de faire des choix, mais du point de vue purement spirituel, ce n'en sont pas, à moins de se rappeler son karma, ses choix avant de naitre, ses vies antérieures ... Nous jouons un role mais ce n'est pas nous qui écrivons le scénario, c'est la vie. Quand nous "choisissons" nous ne faisons qu'accomplir ce qui est déjà prévu pour nous et nous ne pouvons pas faire autrement. Personne ne peut affirmer qu'il aurait pu agir autrement dans sa vie, il peut seulement l'imaginer, sinon ce ne serait plus lui, il ignore ce qu'il lui serait advenu et il ne serait pas là où il est.

Enfin voilà, permets, que je crois différemment


Dernière édition par Râm le Sam 5 Nov 2016 - 18:30, édité 1 fois
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tango
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 18:29

Agnostyxxx a écrit:
tango a écrit:

Ben vois-tu, il m' aurait été bien plus confortable de rester un petit français moyen,

Intéressant. Donc ton expérience t'as permis de ne plus être petit, Français et moyen?
On y revient à l'égo  Very Happy
J'ai remarqué ça chez certaines personnes qui se targuent d'avoir vécu des expériences spirituelles: ces expériences leur permettent de se placer au dessus de la masse.
Je n'ai pas porté de jugement de valeur... mon seul souci est d'être le plus confortablement heureux.
Et je dois dire, que mes expériences m'ont marginalisé de l'ambiance de la société...il y a quelque part une solitude ontologique, à ne pas avoir les mêmes postulats que la société, ou le commun des mortels (ou la masse comme tu dis), pour aborder les questions existentielles.

Cependant, je partage ton observation que nombreux sont ceux qui se targuent d'être supérieurs... mais vois-tu en ce qui me concerne, si tu me croisais dans la rue, tu ne verrais qu'un passant anodin, tant je suis resté toujours aussi con qu'avant... sauf que je reste imprégné de sérénité.

Aussi con ?... oui jadis je pensais ne pas être con, et maintenant je sais que je le suis...et franchement c'est un grand soulagement de le savoir. cheers
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HorizonB
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 19:04

Râm a écrit:
Nous jouons un role mais ce n'est pas nous qui écrivons le scénario, c'est la vie. Quand nous "choisissons" nous ne faisons qu'accomplir ce qui est déjà prévu pour nous et nous ne pouvons pas faire autrement. Personne ne peut affirmer qu'il aurait pu agir autrement dans sa vie, il peut seulement l'imaginer, sinon ce ne serait plus lui, il ignore ce qu'il lui serait advenu et il ne serait pas là où il est.
Si tout est écrit, il est très injuste de condamner celui qui tue, qui viole, etc...Il n'y est pour rien tout est écrit, il n'en est pas responsable !
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tango
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 19:12

HorizonB a écrit:
Râm a écrit:
Nous jouons un role mais ce n'est pas nous qui écrivons le scénario, c'est la vie. Quand nous "choisissons" nous ne faisons qu'accomplir ce qui est déjà prévu pour nous et nous ne pouvons pas faire autrement. Personne ne peut affirmer qu'il aurait pu agir autrement dans sa vie, il peut seulement l'imaginer, sinon ce ne serait plus lui, il ignore ce qu'il lui serait advenu et il ne serait pas là où il est.
Si tout est écrit, il est très injuste de condamner celui qui tue, qui viole, etc...Il n'y est pour rien tout est écrit, il n'en est pas responsable !
Il est écrit que celui qui fait le con sera puni.
On peut dire aussi que celui qui est présentement puni, a fait le con dans le passé.
La seule solution pour le coupable qui se fait punir est de s'abandonner au plan du dessein...alors seulement pourra-t-il obtenir la grâce.

Qu'est-ce que j' ai encore dit ?...scusez-moi tous ces propos ne sont pas miens, mais sont.
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 19:21

ram a écrit:
Désolé il n'y a aucun fait, aucun commencement de preuve. Michael Newton n'est pas un scientifique, il raconte ses expériences
de l'au-delà. Il ne peut y avoir de preuves dans ce domaine, sauf le savoir de ceux qui sont totalement réalisés et je crois en ce qu'ils affirment car je sens intuitivement que c'est ainsi. On ne va pas se jeter des citations. Si la croyance au libre arbitre t'amène plus de paix, c'est bien.  

M. Newton a régressé des centaines de personnes entre les vies, douterais-tu de tout à ce point ? Lis ce que disent ces sujets, la notion de choix dans l'existence et les scénarios de choix différents explorés dans les hologrammes de l'astral ..

Si nous n'avions pas de libre-arbitre, comment serions-nous capable de faire du mal ? comment imaginer que le Grand Soi nous pousse vers le mal-faire que nous faisons tous dans nos vies, point de saints ici sur le fofo ou ailleurs ... Expliques moi ram cette incongruité ? Si nous sommes capable de mal-agir dans nos vies, et certains vont dans des extrêmes, comment imaginer un seul instant que tout nos faits et gestes sont dictés par  par  ????? le Grand Soi ? C'est un pur non-sens n'est-ce pas ?

Tu me dis refléter la parole de tes maîtres, je te cite Ma Ananda Moyi, que veux tu de plus ? Elle s'est trompée ? Un moment d'étourdissement ?

Dernière question ram: comment gères-tu çà au quotidien ? Quand tu es tamasique et que tu n'as pas envie de méditer, tu attribues cela à ton Grand Soi qui t'envoie l'idée de ne rien faire et de rester dans un état tamasique ?  

ram a écrit:
Si la croyance au libre arbitre t'amène plus de paix, c'est bien.

euh non, tu renverses les rôles là ram, je trouve que ta posture est plus confortable et tu t'y complet apparemment alors que la mienne est de retrousser mes manches et de rien attendre du destin.. Car pour toi, aucun regret, ta vie est parfaite car telle qu'elle devait être, aucune remise en question car dans ce fatalisme à peine dissimulé, les justifications sont légions et elles sont reposantes pour l'esprit... C'est une philosophie à mon sens même dangereuse mais je ne sais pas si tu comprendras ce point de vue..  
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 19:39

En même temps je ne nie pas que nous sommes à des moments clés de notre existence orientés pour prendre certaines décisions qui vont dans le sens du destin, ce qui deviendra plus évident plus tard avec le recul pris sur les faits et événements de l'existence. Et en définitive, même ces orientations, c'est difficile de dire d'où elles viennent, sûrement de notre maître Intérieur ou de notre Compagnon intime, ou alors un coup de pouce de notre Guide Spirituel.. Je pencherais sur le Maître Intérieur..
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Râm
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 19:48

C'est un scénario, Dieu est l'auteur et nous sommes les acteurs, nous jouons simplement le role qui nous est imparti. C'est un jeu, et tout ce qui arrive est pour le mieux, ce qui doit arriver ne peut pas ne pas arriver.

Ben écoute, c'est ce qu'on m'apprend dans ma voie, dont le maitre est une âme pleinemnt réalisée en qui j'ai la foi. Je m'en tiens à cette vision, je ne cherche pas à l'imposer aux autres, elle me convient parfaitement.

Il n'y a pas d'état tamasique si tel n'est pas ton destin. Je vois seulement que tu ne connais rien de cette voie là, du lâcher prise et de l'abandon (prapatti). Tu crois qu'en te débattant, en gesticulant, tu vas arriver plus loin, c'est une pure illusion, tu ne fais que t'enchainer un peu plus dans les mailles du filet, mais bon... on ne se comprend pas, je reste fidèle à ce que j'ai appris.
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 20:04

ram a écrit:
Il n'y a pas d'état tamasique si tel n'est pas ton destin.

ah, tu ne rencontres jamais d'états tamasiques dans ton existence ?
tu es installé en sattva en permanence alors ? la perfection quoi    ()
bien sûr que nous jouons tous un jeu dans la création, mais rien n'est figé dans un déterminisme absolu, sinon cette Création n'aurait aucun sens..

ram a écrit:
Tu crois qu'en te débattant, en gesticulant, tu vas arriver plus loin, c'est une pure illusion, tu ne fais que t'enchainer un peu plus dans les mailles du filet, mais bon..

on est ici pour débattre, et que si tu vivais pleinement ce que tu nommes prapatti, tu ne serais pas ici sur un forum à parler de tout et de rien; et dès que l'on veut débattre tu sors ton joker "prapatti" en me disant que je gesticule etc..   c'est assez consternant et tu ne réponds toujours pas aux objections que j'ai soulevé. A mon avis, faut que tu fasses pleinement prapatti, car je sens qu'il y a encore des imperfections dans ta pratique; certes si tu y réussis, on prends aussi le risque de ne plus te voir sur le fofo, et là ce sera peut-être ton maître Intérieur qui te le suggèrera..
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tango
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 20:17

Ce qui doit être, est.

Aussi, nos débats sur ce fofo sont comme ils doivent être.
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Râm
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 20:34

exactement, laisse être ce qui doit être, tout est pour le mieux. Very Happy

Kevalin, tu ne connais pas ma voie, et je ne connais pas ton kriya, quand voudras tu admettre qu'il n'y a pas que ta voie ?

Tu connais toutes les voies suivies par autrui ? tu as eu le temps de toutes les explorer ? Pour les connaitres, il faut les suivre, alors suis la tienne et laisse les autres suivre leur voie. C'est Dieu qui fait les changemens nécessaires dans nos vies pour notre bien, que ça nous plaise ou pas, et tu n'y peux rien malgré toute ta volonté.

En effet il était écrit que je devais venir sur ce forum, mais ne t'inquiète pas, je ne vais pas te contrarier plus longtemps puisque tu ne tolères pas qu'on pense différemment.

"Chaque chose est son action, votre seul devoir est de vous appeler cela à chaque instant" (Mâ Ananda)

"Lui seul sait à qui Il veut se révéler et sous quelle forme. Les chemins que prend le Tout-Puissant pour attirer quelqu'un sont incompréhensibles à l'intelligence humaine. Le chemin  diffère pour chaque pélerin. " (Ma Ananda)

" Nous ne pouvons pas obtenir la grâce, en vertu de notre soi-disant mérite. Les pires pécheurs ont reçu la grâce. La pureté est pas une condition préalable pour Grace."


Dernière édition par Râm le Sam 5 Nov 2016 - 20:59, édité 1 fois
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tango
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 20:41

J'ai remarqué que Kelvalin avait proposé de faire valoir son libre arbitre pour créer un nouveau sujet intitulé le ''libre-arbitre''...et je vois que son libre-arbitre s'est étiolé. Very Happy
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 21:02

Effectivement tango, c'est un sujet trop génial pour être précipité..

ram je ne pensais pas que l'on parlait des voies respectives ou de la tienne en particulier..
et je ne pensais pas que le libre-arbitre relevait d'une voie précise, qu'il y avait plusieurs vérités etc..
je pensais que l'on parlait sur ce fil du libre-arbitre en relation des dires de tango, mais bon tu as utilisé le tien pour esquiver les vraies questions Wink comme quoi, ce foutu libre-arbitre on n'y échappe pas quand bien même on voudrait que tout soit écris d'avance..
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Râm
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 21:12

hé bien, c'est écrit que tu crois au libre arbitre

On dit en Inde, qu'il y a la voie du petit chat et celle du petit singe. le petit chat se laisse porter dans la gueule de sa mère et ne se soucie de rien, tandis que le petit singe fait des efforts, il s'aggrippe fortement aus bras de sa mère. Moi je suis plutôt chat Very Happy
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 21:19

Je comprends que intellectuellement tu trouves très confortable de te retrouver dans la gueule de ta mère, pas de questions sur sa responsabilité, pas de désir de participer à l’œuvre tel que l'appellent les Hermétistes (Great Work), en fait pourquoi s'en faire hein, quelqu'un(e) viendra bien me prendre dans sa gueule comme çà j'aurais plus trop à penser sur ce que je peux faire en vertu de mon libre arbitre et ce qui m'est imposé par mon karma.. oui c'est pas mal sauf les dents de la mer, çà doit faire mal quand même ..
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 22:04

Kevalin a écrit:
comme quoi, ce foutu libre-arbitre on n'y échappe pas quand bien même on voudrait que tout soit écris d'avance..
Ben tu vois tu n'échappes à rien, même pas à ton libre arbitre. Very Happy
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 22:56

Loganj a écrit:
Les Charlatans à l'horizon, sont des petits jeunes qui ne savent pas grand chose en définitive, une petite âme arrogante tout au plus ...

Loganj, je rappelle encore une fois que toute attaque à titre personnel est une enfreinte à la charte.
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 23:07

Message à tous,

Je vais être bien claire, je ne veux plus lire d'attaques touchant à la personne sur le forum.


Toute personne enfreignant la charte après plusieurs avertissements s'expose au bannissement provisoire.


Je ne veux plus croiser le qualificatif de charlatan concernant Horizon B. J'ai eu le loisir de le lire un certain nombre de fois en très peu de temps.


Je vous rappelle que nous sommes sur un forum, que nos profils, nos centres d’intérêts, nos acquis, notre culture, nos idées, sont différents. Chacun est libre d'exprimer sa pensée dans le respect de son interlocuteur. Si vous manquer d'argument, mieux vaut garder le silence.


Dernier point, je vous invite à signaler les dépassements, sans en abuser, en utilisant le bouton (i) en haut à droite de chaque post.

post édité: changement de couleur du rouge au vert.
Raison: Sensibilité de Râm à la couleur de la modération.



Dernière édition par kawthar le Dim 6 Nov 2016 - 6:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 23:13

@kawthar
tu devrais demander à HorizonB de supprimer son avatar ''panneau stop aux charlatans''
cet avatar est une agression permanente pour toutes les personnes qui le lisent.
D'autant que ça révèle bien son intention première qui est celle de nuire, l'air de rien.
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Sam 5 Nov 2016 - 23:26

Lui demander de supprimer son avatar est une atteinte à sa liberté d'expression, d’autant plus que son avatar est conforme à la charte du forum. Ta suggestion est donc rejetée.

Tu pourrais peut être lui poser la question du choix de son avatar, tu seras peut être surpris de savoir qu'il n'a aucune relation avec toi.

Dorénavant, je souhaiterais que tu me signales les posts qui te paraissent agressifs. Je n'ai pas encore tout lu depuis mon retour.

Bonne soirée tango.


Dernière édition par kawthar le Dim 6 Nov 2016 - 8:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Dim 6 Nov 2016 - 0:07

heu... que se passe-t-il ? ça a très bien marché pendant des mois dans une bonne ambiance avec FY, quand est-ce qu'elle revient ?

En attendant, bonne continuation, je reviendrai plus tard, quand il n'y aura plus de rouge agressif.
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Dim 6 Nov 2016 - 6:44

ça marchait bien ... Very Happy . Bien sûr, et ça marche toujours bien ...  es tu dans la position d'Horizon B ? Vous êtes à 40 sur son dos depuis des pages, usant et abusant d'attaques à titre personnel, et de vos regards hauts et méprisants de spirituels et d'éveillés à la très haute opinion sur eux même.  C'est cela des êtres débarrassés de leurs égos ayant atteints la plénitude ? 
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Dim 6 Nov 2016 - 7:08

tango a écrit:
Ben, c'est très simple mon sorcier m' a prouvé que le futur est déjà écrit...point barre !...je ne peux pas faire autrement que d'intégrer cette vérité dans mes spéculations métaphysiques...
Ceci dit, il m' a parlé de mondes parallèles accessibles par des transes, et là je n' ai pas suivi tant ça me semblait surréaliste...je n' avais pas encore les preuves de sa connaissance du futur pour crédibiliser ses dires... j' étais déjà bien secoué de voir qu'il lisait dans mes pensées, et qu'il me rappelait des souvenirs que j' avais oubliés...
souvenirs dans le style: ma date de baptême que je ne connaissais pas...

Tango, comment as tu pu articuler toute ta vie autour de ta rencontre avec ce sorcier ? Sur cette table rase dont j'ai parlé sur un autre post, tu as démarré une nouvelle vie en inscrivant comme premiers mots ta rencontre avec ce sorcier comme fondements, un sorcier qui a finalement conditionné toute ta vie. Pourquoi avoir pris un tel risque ?

Tu sais pourtant au fond de toi qu'il ne peut y avoir de "fatalement écrit", où situe tu le mal dans ce cas ? l'assassin et l'assassiné sont-ils à égalité ? le violeur, le meurtrier, le menteur, le voleur ... que deviennent-ils ? les simples victimes de mauvais scénarios ?

Citation :

Citation :
Question: en retrouvant cette 'vraie nature' que tu recherches si ardemment en comprimant ta personne ton égo, te rappelleras tu du choix que tu aurais opéré pour ton futur ?
Je ne comprends pas vraiment ta question soulignée... je ne recherche pas ma vraie nature, elle est là... je ne comprime pas mon ego, il s' efface de lui-même... le choix ?... je ne pense pas qu'on choisisse vraiment consciemment... je pense plutôt qu'on suive les ordres de notre vraie nature... le top, c'est quand on est en phase avec elle... c'est pas rechercher à la saisir qu'il faut, mais plutôt se laisser saisir...

en d'autres termes, cette vraie nature possède-elle une conscience, une mémoire ?
Tu ne comprimes pas ton égo, tu t'acharnes contre lui afin de le voir disparaitre.

Citation :

Citation :
Hmmm .... est ce l'égo résistant drapé du voile trompeur de la pureté qui parle ou bien le Grand Soi ?
Ta question est pertinente....Je dirais que c'est le Grand Soi qui parle à travers l' ego... et que la moindre impureté de l'ego, en déforme la lumière... Il n' est pas toujours facile de maintenir l' attitude de la plus grande pureté... d'autant que chacun a sa propre singularité... chacun est un éclat du même diamant... si nous étions tous les même on s'ennuierait... c'est nos diversités qui nous permettent de causer et de danser le tango.

C'est incroyable, pour toi l'être humain, n'est rien d'autre qu'un pantin désarticulé. Même son égo ne lui appartient plus, pourquoi vouloir s'en débarrasser alors, il n'est que le reflet d'un "fatalement" écrit.

Citation :

Citation :
La langue de l'homme sage est sous le contrôle de son esprit. Il pense d'abord, et parle ensuite.
C'est bien ce que je dis, l' ego de l'homme sage se laisse contrôler par son esprit (le Soi)...
Penser ?... qui pense ?... qui choisit les idées qui apparaissent dans la conscience ?... je pense que c'est encore le Soi qui choisit... la pensée me semble n' être qu'une manipulation opérée par le Soi sur l'ego, pour que la lumière du Soi traverse l' ego, en toute acceptation...

Hmmm.... tu as donc acquis à présent la conviction que ton égo s'est effacé, et que tu n'es plus que l'expression du Grand Soi. Une conviction qui ne vient bien sûr plus de l'égo je présume ...
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HorizonB
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Dim 6 Nov 2016 - 9:22

tango a écrit:
HorizonB a écrit:
Râm a écrit:
Nous jouons un role mais ce n'est pas nous qui écrivons le scénario, c'est la vie. Quand nous "choisissons" nous ne faisons qu'accomplir ce qui est déjà prévu pour nous et nous ne pouvons pas faire autrement. Personne ne peut affirmer qu'il aurait pu agir autrement dans sa vie, il peut seulement l'imaginer, sinon ce ne serait plus lui, il ignore ce qu'il lui serait advenu et il ne serait pas là où il est.
Si tout est écrit, il est très injuste de condamner celui qui tue, qui viole, etc...Il n'y est pour rien tout est écrit, il n'en est pas responsable !
Il est écrit que celui qui fait le con sera puni.
On peut dire aussi que celui qui est présentement puni, a fait le con dans le passé.
La seule solution pour le coupable qui se fait punir est de s'abandonner au plan du dessein...alors seulement pourra-t-il obtenir la grâce.

Qu'est-ce que j' ai encore dit ?...scusez-moi tous ces propos ne sont pas miens, mais sont.
Si tout est écrit, celui qui fera des choses horribles sera coupable sans en être responsable, c'était le parcours qui lui avait été alloué.
Il est vrai que de croire à ça déresponsabilise énormément, mais est-ce raisonnable ?
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Dim 6 Nov 2016 - 10:04

@kawthar
le sorcier ne m’ a pas raconté toute ma vie, il m’ a dans un premier temps parlé de mon passé pour crédibiliser ses dires, il m’ a ensuite dit certaines choses sur mon futur, mais très peu… son discours s’est assez vite orienté sur les mondes parallèles qu’il connaissait aussi bien que le monde linéaire occidental… je pense que ça lui faisait du bien de trouver une oreille innocente, pour pouvoir remuer sa langue…ce n’est qu’en conclusion de soirée, qu’il m’a décrit la matinée du lendemain dans ses moindres détails, pour me prouver l’ efficacité de son pouvoir, parce qu’il ressentait que je ne croyais pas en son pouvoir de lire le futur.

Alors certes cette rencontre m’ a ébranlé, mais elle faisait parti du plan du destin.
ça n’ a pas vraiment changé ma vie, puisque je ne connais pas mon futur, j’ ai eu juste quelques détails qui se sont déjà passés.

Au fond de moi un ‘’fatalement écrit’’ ?… je n’ai plus le choix, je sais que tout est écrit, et je fais avec mon illusion du libre arbitre.
Quand à dire pourquoi y'a du bien et du mal, de l’injustice etc… ce n’est pas de mon ressort… on pourra ouvrir un sujet pour ça, pour spéculer sur des suppositions…

Notre vraie nature ?…elle nous est insaisissable…c’est elle qui nous saisit.…elle est hors espace/temps…ou dans l’ immobile éternel si tu veux…

Il me semble probable que nous ayons les mêmes pouvoirs que mon sorcier, et que cette connaissance soit enfouie au fin fond de notre inconscient…

Mon ego effacé ?… il s’est effacé juste pour que je vive ce fameux instant de ma 3eme aventure… ensuite il est toujours là, mais il n’ a plus la prétention d’ être le maitre… disons que maintenant, je cherche plus à suivre le sens qui plairait à ma véritable nature, plutôt que de fantasmer sur des objectifs illusoires… mais ça ne m’empêche pas de faire encore des sottises…

L’expression du Grand Soi ?… Hihi… c’est pas facile à dire… disons que c’est en faisant abstraction de toute intention égotique, que parfois ce Grand Soi parvient à s’exprimer en direct…un peu comme si je parlais au delà de moi-même… comme si sa lumière me traversait sans vraiment se déformer, mais il y aura toujours ma singularité manifestée qui n’en restituera qu’un aspect, tel un seul éclat d’un diamant…

Ce qu’il y a de marrant, c’est que lorsque je cause au nom du Grand Soi (ou presque) on m’ attribue aussitôt un excès d’ego, alors même que cet ego n’est plus là… il y a vraiment un tango fantastique entre cette vraie nature invisible et cet ego manifesté… qui des deux mène la danse ?…qui des deux saisit l’autre ?…entre chaque note il y a un espace invisible, peut-être bien que c’est là que l’alchimie se produit…qui sait ?
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Dim 6 Nov 2016 - 10:14

tango a écrit:
@kawthar
le sorcier ne m’ a pas raconté toute ma vie, il m’ a dans un premier temps parlé de mon passé pour crédibiliser ses dires, il m’ a ensuite dit certaines choses sur mon futur, mais très peu… son discours s’est assez vite orienté sur les mondes parallèles qu’il connaissait aussi bien que le monde linéaire occidental… je pense que ça lui faisait du bien de trouver une oreille innocente, pour pouvoir remuer sa langue…ce n’est qu’en conclusion de soirée, qu’il m’a décrit la matinée du lendemain dans ses moindres détails, pour me prouver l’ efficacité de son pouvoir, parce qu’il ressentait que je ne croyais pas en son pouvoir de lire le futur.

C'est un peu comme les tireuses de cartes ou ceux qui lisent dans le marc de café, ils et elles ont tous/tes un certain sens de la psychologie de la personne, et selon tes réactions à ce qu'ils disent, même sur des réactions morphopsychologiques, ils creusent davantage jusqu'à atteindre des points sensibles et particuliers.
je ne dis pas que ton "sorcier" est dans ce cas de figure, je dis que ça y ressemble un peu quand même.
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Dim 6 Nov 2016 - 10:26

HorizonB a écrit:

Si tout est écrit, celui qui fera des choses horribles sera coupable sans en être responsable, c'était le parcours qui lui avait été alloué.
Il est vrai que de croire à ça déresponsabilise énormément, mais est-ce raisonnable ?
Je dirais que notre véritable nature n' est que bonheur et sérénité... le responsable est l'ego ignorant, qui déforme la trajectoire de la lumière...
Quelque part, cet ego ignorant doit apprendre à se laisser traverser par cette lumière d' ''amour'' (ou divine), pour échapper à la souffrance résultante de ses erreurs.
Un peu comme si cet ego devait laisser de coté sa prétention à pouvoir faire usage de son libre arbitre, et se mettre à écouter ce que voudrait dire sa véritable nature...
En effet, chacun agit dans le sens de trouver du bonheur, et le plus grand bonheur est de suivre le sens de la vraie nature... alors oui, on peut dire qu'alors le libre-arbitre s'efface, mais le bonheur se manifeste de lui-même...quoi souhaiter de mieux ?...

En fait, comme dirait Bouddha, ce qui importe est d'échapper à la souffrance... et notre souffrance est de se croire séparé du Grand Tout... c'est cette croyance qui est responsable de nos erreurs...
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Dim 6 Nov 2016 - 10:31

Oui oui Tango, mais tu te répètes et je trouve que tu n'argumentes pas réellement, tu ne donnes que ton impression personnelle. Il y a quelques jours, j'ai parlé des natures de l'homme et non pas que d'une nature. J'ai reposé la question un peu après, mais restée sans réponse...
Acceptes-tu l'idée qu'il n'y a pas qu'une nature humaine, mais des natures humaines ?

Si c'est oui, ça changerait ta façon de voir les choses, non ?
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Dim 6 Nov 2016 - 10:34

HorizonB a écrit:

C'est un peu comme les tireuses de cartes ou ceux qui lisent dans le marc de café, ils et elles ont tous/tes un certain sens de la psychologie de la personne, et selon tes réactions à ce qu'ils disent, même sur des réactions morphopsychologiques, ils creusent davantage jusqu'à atteindre des points sensibles et particuliers.
je ne dis pas que ton "sorcier" est dans ce cas de figure, je dis que ça y ressemble un peu quand même.
Oui, je sais bien qu'il y a de nombreux visionnaires (et charlatans ) plus ou moins crédibles...
j'en ai rencontré, mais leurs dires restent très évasifs... ça n' a rien à voir avec la précision de mon sorcier...par exemple, je suis certain qu'il aurait pu me donner le résultat de la loterie à la date du tirage que je lui aurait demandée... mais bon, si j' avais eu l'intention de m' en servir, son pouvoir se serait effondré...
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Dim 6 Nov 2016 - 10:39

HorizonB a écrit:
Oui oui Tango, mais tu te répètes et je trouve que tu n'argumentes pas réellement, tu ne donnes que ton impression personnelle. Il y a quelques jours, j'ai parlé des natures de l'homme et non pas que d'une nature. J'ai reposé la question un peu après, mais restée sans réponse...
Acceptes-tu l'idée qu'il n'y a pas qu'une nature humaine, mais des natures humaines ?

Si c'est oui, ça changerait ta façon de voir les choses, non ?
Je répète encore que notre véritable nature est insaisissable...je ne saurais dire si chacun de nous en a une, ou si c'est la même...
Que ce soit la même ou pas, elle se manifeste à travers chacun de nous selon des aspects différents...
Un peu comme le rayon de soleil qui traverserait un prisme...les reflets sont bleus, les autres sont jaunes, rouges etc....
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Dim 6 Nov 2016 - 10:55

tango a écrit:

Je répète encore que notre véritable nature est insaisissable...je ne saurais dire si chacun de nous en a une, ou si c'est la même...
Que ce soit la même ou pas, elle se manifeste à travers chacun de nous selon des aspects différents...
Un peu comme le rayon de soleil qui traverserait un prisme...les reflets sont bleus, les autres sont jaunes, rouges etc....
Ce que je reproche à ton discours, c'est cette forme de globalisation que tu en fais, comme dire : notre véritable nature est insaisissable, n'explique rien, c'est de la subjectivité.
Peut-être qu'en essayant d'approfondir ce qu'est la ou, pour moi, les natures humaines et partant du principe qu'il y a des natures fondamentales "humaines", par exemple l'amour, la justice, la transmission du savoir, apprendre à s'aimer soi, etc...On pourra s'apercevoir que selon où tu es né, à quel moment et dans quelles circonstances, ces principes fondamentaux sont relativement divergents. L' ethnologie, branche de l' anthropologie et de la sociologie, nous démontre bien que la généralisation du mot "nature" humaine est très réductrice. Malheureusement ton postulat repose que là-dessus et il est à mon sens trompeur, aussi bien pour toi que pour ceux qui te lisent.
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tango
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MessageSujet: Re: les aventures de tango   Dim 6 Nov 2016 - 11:47

HorizonB a écrit:
tango a écrit:

Je répète encore que notre véritable nature est insaisissable...je ne saurais dire si chacun de nous en a une, ou si c'est la même...
Que ce soit la même ou pas, elle se manifeste à travers chacun de nous selon des aspects différents...
Un peu comme le rayon de soleil qui traverserait un prisme...les reflets sont bleus, les autres sont jaunes, rouges etc....
Ce que je reproche à ton discours, c'est cette forme de globalisation que tu en fais, comme dire : notre véritable nature est insaisissable, n'explique rien, c'est de la subjectivité.
Peut-être qu'en essayant d'approfondir ce qu'est la ou, pour moi, les natures humaines et partant du principe qu'il y a des natures fondamentales "humaines", par exemple l'amour, la justice, la transmission du savoir, apprendre à s'aimer soi, etc...On pourra s'apercevoir que selon où tu es né, à quel moment et dans quelles circonstances, ces principes fondamentaux sont relativement divergents. L' ethnologie, branche de l' anthropologie et de la sociologie, nous démontre bien que la généralisation du mot "nature" humaine est très réductrice. Malheureusement ton postulat repose que là-dessus et il est à mon sens trompeur, aussi bien pour toi que pour ceux qui te lisent.
@HorizonB
Hmmmmm. c’est pas facile à expliquer… il s’agit vraiment d’une expérience intime… qui surgit d’un extrême lâcher-prise…
Il me semble l’ avoir déjà évoqué de multiples façons…
C’est quand l’observateur disparait dans le Tout… en quelque sorte une fusion entre le sujet et l’objet… c’est inénarrable …
Que dire ?… cette véritable nature est non-forme, non-née…comment voudrais-tu que je la décrive ?…ce que je sais c’est qu’elle m’ a enlevé toutes mes angoisses, et m’ a envahi de sa présence, en m’imprégnant de bonheur et de sérénité…une sorte de grâce, si ça te parle mieux…
Un peu comme si jadis, je m’identifiais à mon ego, en croyant être cet ego, et que désormais je savais ne pas être cet ego, bien que je sois obligé de m’identifier à cet ego pour me manifester.

Les natures humaines ?… notre environnement, notre lieu de naissance, notre éducation etc…ce sont les éléments qui construisent notre ego… c’est ça que tu nommes ‘’nature humaine’’ … c’est l’ apparence, la forme… or la vraie nature est le fond, la non-forme…
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