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 L'origine du monde et la théorie sans créateur

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l'intondable
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MessageSujet: L'origine du monde et la théorie sans créateur   Sam 22 Oct 2016 - 17:41

La discussion vient d'un autre sujet et mérite son fil dédié. Pour rappel:
tango a écrit:
Je n'ai pas compris pourquoi tu as écrit : ''athée =néant''
J'appelle ça une extrapolation, qui te permet ensuite de dire que c'est du sophisme.

Je ne comprends pas non plus quand tu dis que ''hasard'' et ''inconnu'' sont des synonymes.

De même, quand tu écris:''Si on ne sait pas comment s'est produit quelque chose, ça ne veut pas dire que c'est bordélique.''...je ne vois pas le rapport.

Ya quelque chose !...ces choses nous paraissent plus ou moins bordéliques...je pense que c'est miraculeux que tout ça fonctionne, et puisse nous devenir compréhensible.

Ce que je trouve de miraculeusement divin, c'est que l' homme découvre des lois qui régissent le balais des manifestations, et à chaque fois y'a des exceptions qui font que l'homme en a déduit que c'était ces exceptions qui confirmaient la règle.
Ne trouves-tu pas étrange que l'homme s'approprie les exceptions comme étant la preuve de ses formules ?

à propos du plan de Dieu, si Dieu il y a, il me semble sage de convenir que nous soyons des ignorants, et que c'est certainement notre ignorance qui fait que le plan se déroule, tout comme prévu.

On n' a pas fini de causer...Hihi

Brièvement, voilà mon point de vue sur l'existence de cet univers et de ce que nous pouvons réellement en déduire:
  • La théorie de l'évolution n'explique pas l'origine de l'univers mais elle propose une explication réfutable mais pas encore réfutée sur l'existence des formes de vie complexes actuelles. Elle ne répond donc qu'à l'argument des créationnistes concernant la complexité des êtres vivants actuels.
  • L'univers est comme une machine déterministe (rappel: c'est mon point de vue). Quand on jette un dé, il est techniquement possible de calculer le résultat de ce dé si nous savons tous les paramètres qui influencent la trajectoire du dé. Autrement dit, le résultat du dé est reproductible à l'identique si nous relançons le dé exactement de la même manière qu'au premier lancer. C'est donc comme une fonction mathématique, et c'est donc déterministe. En extrapolant, je pense que tout l'univers, êtres organiques inclus, est aussi déterministe. Ce que j'écris maintenant, malgré que je l'ai déjà écrit autrement avant, est un événement qui devait, incluant les pauses que j'ai mis pour former mes phrases, se produire. C'est calculable car l'univers, le tout, est une machine déterministe. Si je prends l'exemple d'un épisode de futurama, où les protagonistes voyagent dans le futur tellement loin qu'ils assistent à la fin de l'univers et remarquent avec surprise qu'un nouveau big bang se produit et recrée un nouvel univers où tout se répète à l'identique du précédent univers, tout ce qui se produit est apparemment déjà écrit à l'avance. Mais c'est autant écrit à l'avance qu'un équation mathématique a un résultat écrit à l'avance. Le tout est de résoudre l'équation pour pouvoir prédire le futur.
  • Le point précédent m'amène au sujet du hasard. Le hasard est ce qu'on définit comme ce qu'on ne peut prévoir. Mais ce "on" est l'homme. Jeter un dé donne un résultat au hasard car nous ne pouvons actuellement pas savoir sur quelle face va tomber le dé. Mais avec une technologie suffisante, nous pourrions le savoir. Et alors ce ne serait plus du hasard. Le hasard est donc seulement une facette de ce que nous ne savons pas, l'inconnu.
  • Le hasard contraste avec l'aléatoire, qui n'est que valeurs successives sans relation. Une valeur aléatoire ne peut théoriquement pas être calculée, peu importe notre technologie, savoir ou pouvoir. Face à un nombre aléatoire, vraiment aléatoire, même Dieu ne peut le prédire. Et dans un univers déterministe, l'aléatoire ne peut pas exister par définition. C'est juste un mythe. Voilà pourquoi je différence hasard et aléatoire. Le hasard est juste un point de vue subjectif de l'observateur pour définir ce que l'observateur ne peut expliquer. Alors que l'aléatoire est de manière globale un événement que nul ne peut expliquer ni prédire.
  • L'origine de l'univers n'a pas encore été établie. Nous avons une théorie populaire qui est le big bang, donc une énergie initiale qui a engendré tout le reste. Un dieu créateur peut l'avoir "créé", mais peut-être pas. Peut-être que l'énergie du big bang provient d'un autre événement et non d'un être conscient. Peut-être qu'il n'y a pas eu de big bang. Selon moi, c'est impossible d'établir une conclusion qu'un créateur existe.

Alors bien sûr, l'athée est aussi une sorte de croyant vu qu'il est certain qu'il n'y a pas de dieu. Mais ça ne veut pas dire qu'il a tort. Pas plus que les croyants dans un dieu abrahamique tyrannique complètement maboule ou les croyants polythéistes dans un panthéon digne d'un sitcom (ce qui serait d'ailleurs une bonne idée pour le prochain feuilleton de la télé). Mais tous sont égaux dans le sens qu'ils échouent à la règle la plus élémentaire de pouvoir prouver ce qu'ils affirment.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: L'origine du monde et la théorie sans créateur   Sam 22 Oct 2016 - 20:34

Le athée a forcément tort dans le sens où il ne prend pas en compte un certain nombres de données irréfutables comme le fait que l'énergie vitale est bien une réalité avec tout ce qu'elle engendre comme preuves mais évidemment c'est très compliqué de faire une liste de choses qui ont été des prises de conscience au fil de l'eau... D'autant plus que les scientifiques matérialistes ne se chargent pas de ce genre de recherches puisqu'ils sont centrés sur ce qui est mathématique et sur le visible..

Ce qu'il manque c'est donc une prise de conscience. A partir de cette prise de conscience c'est tout un horizon qui s'ouvre..

Le problème c'est qu'il faut une petit ouverture d'esprit pour pouvoir accepter d'entrer dans le monde spirituel... Si l'on est fermé, et si l'on a peur de l'inconnu, jamais on ne pourra comprendre... C'est dans ce cas sans issue

Beaucoup de athées sont des gens regroupés entre eux par les mêmes idées très classiques et n'acceptent pas de se mélanger en général pas avec d'autres manières de pensées qu'ils rejettent d'office en ayant peur de ce qu'ils considèrent comme étrange. En effet, c'est étrange, on entre dans le mystère et beaucoup n'ont pas du tout envie d'aller voir dans cette direction. Pour eux, ça ne mènera à rien... donc aucune expérience car pour eux ça n'a aucun intérêt...

Il faut en effet se familiariser avec le monde de la spiritualité pour en comprendre le sens. Et pour cela, il faut entre réellement dans ce monde et aller écouter les scientifiques et les témoignages qui vont avec..
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l'intondable
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MessageSujet: Re: L'origine du monde et la théorie sans créateur   Sam 22 Oct 2016 - 20:48

Tu veux en fait dire que l'athée a forcément tort dans le sens où il n'est pas d'accord avec toi, Anaïs. Ton énergie vitale n'est qu'une fable, une hypothèse non vérifiée. Ce qui manque, c'est un peu d'objectivité et admettre qu'on croit en des choses mais qu'on ne sait pas si c'est vrai ou pas. Le croyant doit accepter ça, quitte à ébranler tout ce qu'il a crû jusqu'à présent. Sans cela, ce n'est qu'une désillusion sans échappatoire. Un déni de réalité.
Et après, peut-être seras-tu moins enclin à faire des clichés généralistes sur les athées.
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Loganj
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MessageSujet: Re: L'origine du monde et la théorie sans créateur   Sam 22 Oct 2016 - 20:56

Le problème c'est qu'il faut une petit ouverture d'esprit pour pouvoir accepter d'entrer dans le monde spirituel... Si l'on est fermé, et si l'on a peur de l'inconnu, jamais on ne pourra comprendre... C'est dans ce cas sans issue a écrit:
Anais

Peut-être, mais si l'esprit en question est une teigne, c'est que c'est sûrement un être démoniaque qui n'a aucune intention de s'ouvrir à quoi que ce soit .
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tango
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MessageSujet: Re: L'origine du monde et la théorie sans créateur   Sam 22 Oct 2016 - 21:07

Athée pas athée, peu importe , la question primordiale persiste=
comment se fait-il qu'il y est quelque chose plutôt que rien ?
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Anaïs
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MessageSujet: Re: L'origine du monde et la théorie sans créateur   Sam 22 Oct 2016 - 21:18

Loganj a écrit:
Le problème c'est qu'il faut une petit ouverture d'esprit pour pouvoir accepter d'entrer dans le monde spirituel... Si l'on est fermé, et si l'on a peur de l'inconnu, jamais on ne pourra comprendre... C'est dans ce cas sans issue a écrit:
Anais

Peut-être, mais si l'esprit en question est une teigne, c'est que c'est sûrement un être démoniaque qui n'a aucune intention de s'ouvrir à quoi que ce soit .
Ca c'est son problème...
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Anaïs
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MessageSujet: Re: L'origine du monde et la théorie sans créateur   Sam 22 Oct 2016 - 21:20

tango a écrit:
Athée pas athée, peu importe , la question primordiale persiste=
comment se fait-il qu'il y est quelque chose plutôt que rien ?
C'est le problème des athées qui ne veulent pas reconnaître l'évidence malgré les mystères qui se produisent dans leur vie et dans leur quotidien... Ils n'en font rien et mettent ça systématiquement dans le panier du hasard alors que la science sait aujourd'hui démontrer que le le visible est fait d'invisible...
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Anaïs
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MessageSujet: Re: L'origine du monde et la théorie sans créateur   Sam 22 Oct 2016 - 21:27

Il y a d'ailleurs des tas de athée qui vont voir des acupuncteurs et en sont très satisfaits sans pour autant reconnaître que l'énergie vitale existe... Ce qui n'est pas cohérent puisque cette médecine est une médecine énergétique...
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tango
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MessageSujet: Re: L'origine du monde et la théorie sans créateur   Sam 22 Oct 2016 - 22:16

@Anaïs
il est inutile de se battre contre les athées
Un jour viendra, où ils comprendront que la forme ne peut pas être sa propre cause.
La nature est bien faite finalement, puisque chacun peut se satisfaire de sa propre interprétation de ce qu'elle est.
Disons, qu'il y a un temps pour chaque chose, et il est inutile de vouloir précipiter les choses, puisque l' éternité est devant nous.

Perso, quand je regarde une graine, et que je me dis que cette graine va devenir un arbre, je n' y vois que miracle....alors que l' athée dira c'est normal...qui a raison ?...les deux !
sauf que le premier s'interroge sur la nature du principe, et que le second s'en fout.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: L'origine du monde et la théorie sans créateur   Sam 22 Oct 2016 - 22:32

Bien évidemment, je n'ai aucune raison de me "battre" contre les athées.. je transmets simplement de l'information. Chacun en fait ce qu'il veut. On prend ou on laisse....
Par contre, je constate avec étonnement que le sujet agresse beaucoup de gens...
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tango
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MessageSujet: Re: L'origine du monde et la théorie sans créateur   Sam 22 Oct 2016 - 22:49

@ l'intondable
ton message=:
 

Je retiens ton idée qui est celle d'un déterminisme qui fait que l'univers est tel qu'il est...

Et donc vient la question= qui donc a déterminé tout ça ?
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Anaïs
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MessageSujet: Re: L'origine du monde et la théorie sans créateur   Sam 22 Oct 2016 - 23:29

Comment peut-on parler de hasard quand on regarde la nature..
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: L'origine du monde et la théorie sans créateur   Dim 23 Oct 2016 - 9:24

Comment peut on parler d'un [unique] créateur quand on regarde la nature.

Moralité, le hasard est une chose, la créationnisme une autre.
La question de Tango reste posée: comment se fait-il qu'il y est quelque chose plutôt que rien ? Créateur ou non.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: L'origine du monde et la théorie sans créateur   Dim 23 Oct 2016 - 10:16

Dédé 95 a écrit:
Comment peut on parler d'un [unique] créateur quand on regarde la nature.

Moralité, le hasard est une chose, la créationnisme une autre.
La question de Tango reste posée: comment se fait-il qu'il y est quelque chose plutôt que rien ? Créateur ou non.
Développe car quand on regarde la nature, tout a un sens... et si la nature a un sens c'est que le hasard est exclu..
Si les choses ont un sens c'est qu'il y a une idée derrière... Et s'il y a une pensée idée derrière c'est qu'elle a été crée elle n'a donc pas "poussé" par hasard...
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Râm
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MessageSujet: Re: L'origine du monde et la théorie sans créateur   Dim 23 Oct 2016 - 10:31

"je ne peux concevoir que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger" (Voltaire)

sauf que je crois que l'horloge n'est pas extérieure à l'horloger, elle existe dans sa pensée, elle n'est qu'une matérialisation de sa pensée.
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moi
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MessageSujet: Re: L'origine du monde et la théorie sans créateur   Dim 23 Oct 2016 - 10:43

La nature se régule toute seule.
Elle n'est pas aléatoire

"Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien?"
Attention, cette question peut s'inverser en :
" pourquoi n'y aurait-il rien plutôt que quelque chose?"

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tango
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MessageSujet: Re: L'origine du monde et la théorie sans créateur   Dim 23 Oct 2016 - 10:59

moi a écrit:
La nature se régule toute seule.
Elle n'est pas aléatoire

"Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien?"
Attention, cette question peut s'inverser en :
" pourquoi n'y aurait-il rien plutôt que quelque chose?"

Il serait bien plus compréhensible qu'il y ait rien.
D'ailleurs nous ne serions même pas là pour nous poser cette question.

Perso, je pense que le plus sage est d'accepter notre ignorance, et de faire comme si on savait.
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Râm
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MessageSujet: Re: L'origine du monde et la théorie sans créateur   Dim 23 Oct 2016 - 11:07

Il y a les deux simultannément, le rien et le tout, l'Être et le Non Être, indissociables, qui sont deux aspects du Mystère divin.
Enfin, ce n'est qu'une profession de foi.
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moi
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MessageSujet: Re: L'origine du monde et la théorie sans créateur   Dim 23 Oct 2016 - 11:13

Tango a écrit:

Il serait bien plus compréhensible qu'il y ait rien.
Pas spécialement Tango.
Dans un des cas, tu te poses la question, dans l'autre non!
C'est tout!

Nous sommes ignorants, c'est vrai, je te rejoins là-dessus....mais peut-être faut-il que ca change....?
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Yael
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MessageSujet: Re: L'origine du monde et la théorie sans créateur   Dim 23 Oct 2016 - 11:15

l'intondable a écrit:
...tous sont égaux dans le sens qu'ils échouent à la règle la plus élémentaire de pouvoir prouver ce qu'ils affirment.

Tout est dit !

Et elle est bien là la preuve irréfutable que toutes les religions et sectes sont du pipo, c'est qu'il y en a ABSOLUMENT AUCUNE qui soit capable de faire la démonstration claire, nette, précise et indubitable qu'elle est la véritable représentante de la vérité sur terre.

Et même malgré sa soit disant toute puissance divine le dieu de ces religions et sectes n'est pas capable de prouvé une fois pour toute son existence afin que le mensonge religieux cesse.

Il n'est pas capable d'inspirer sa parole sans qu'elle soit falsifiée et interprétée de 10000 façons possibles.

Il n'est pas capable de porter assistance à l’humanité en danger.

Et après cela on va vous demander d'avoir la foi et de croire, et vous perdrez 50 ans de votre vie dans une secte ou dans les plus grandes de toutes les sectes (les religions) à croire en une espérance qui ne viendra jamais car toutes les espérances sont créées par les hommes qui créent des dieux et des religions et des cultes.

Par contre le jour ou une véritable démonstration, indéniable, irréfutable, à la vue de toute l'humanité alors on pourra enfin dire que la vérité existe contrairement à toutes ces pourritures de religions qui se font passé pour l'élue d'un dieu inexistant tout en soumettant des milliard d’êtres humains a une dépendance spirituelle.

Ces "vérités" là on s'en passe légitimement...et sans regret.

Les théories de bigbang, darwinisme, extraterrestres etc. , ont à défaut de n’être que des théories, le mérite au moins de ne pas soumettre l'humanité à des cultes, à des croyances, à des espérances, à des mensonges, à des falsifications, à des meurtres, à des guerres et j'en passe tellement les religions n'ont aucun rapport avec une quelconque vérité.

Pourquoi aucune religion n'est capable de prouvé qu'elle détient la vérité ???? Parce que si elle détenait la vérité elle serait capable de la démontré irréfutablement et elle l'aurait fait depuis belle lurette.

C'est la raison pour laquelle j'accuse ABSOLUMENT TOUTES les religions et secte de n'être que de la fumisterie, des faux prophètes et des marchands de bonheurs et je n'espère qu'une chose c'est qu'elles crèvent toutes pour leurs milliers d'années de mensonges, de meurtres, de guerres, de foutaises en tous genres, de cultes à faire vomir la vérité.

Se faire passer pour représentantes de dieu ou de la vérité.....elles ont même pas honte ces pouffiasses.

Quand un athée se rend compte de cela il est tout à fait légitime qu'il ne croit plus en rien et on n'a pas à leur en vouloir, la seule chose que je leur reproche c'est de ne pas comprendre qu'il est absolument impossible de prouver l’inexistence de quelque chose, "dieu" en fait partie.

C'est donc aux religions de prouver ce qu'elles proclament haut et fort mais elles en sont incapables car elles sont toutes à des milliards d’années-lumière d'une quelconque vérité.

Elles ont toujours vécues dans le mensonge volontaire et elles y crèveront dedans.

Elles sont impardonnables d'avoir créé des faux dieux, des espérances, des cultes, et de la dépendance spirituelle.

J'ai 54 ans et j’espère pouvoir les voir crever avant de bouffer les pissenlits par la racine.











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tango
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MessageSujet: Re: L'origine du monde et la théorie sans créateur   Dim 23 Oct 2016 - 11:29

@Yael
tu t'es levé du mauvais pied ce matin.

si on devait jeter les théories, on devrait jeter aussi toutes les règles de morales...ce serait la guerre permanente dans tous les sens.
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Yael
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MessageSujet: Re: L'origine du monde et la théorie sans créateur   Dim 23 Oct 2016 - 11:30

moi a écrit:
La nature se régule toute seule.
Elle n'est pas aléatoire

"Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien?"
Attention, cette question peut s'inverser en :
" pourquoi n'y aurait-il rien plutôt que quelque chose?"


Salut mon cher MOI :)

On ne peut pas dire " pourquoi n'y aurait-il rien plutôt que quelque chose?" car s'il n'y avait rien il n'y aurait personne pour dire " pourquoi n'y aurait-il rien plutôt que quelque chose?" et encore moins "Pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien?"

Donc dans notre propre contexte d’existence on ne peut dire que : "Pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien?" vu que nous existons et qu'il y a quelque chose; la preuve c'est que nous disons "Pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien?"

Ensuite répondre à la question est une autre histoire :)

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Yael
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MessageSujet: Re: L'origine du monde et la théorie sans créateur   Dim 23 Oct 2016 - 11:34

tango a écrit:
@Yael
tu t'es levé du mauvais pied ce matin.

si on devait jeter les théories, on devrait jeter aussi toutes les règles de morales...ce serait la guerre permanente dans tous les sens.

Non ne t'inquiète pas, les seules théories que je rejette c'est uniquement celles qui sont insensées, dépourvues de raison, illogiques, et qui ne tiennent absolument pas la route devant la moindre réfutation.

Pour moi les religions ne sont que des théories en bois qui ne tiennent pas la route.


Dernière édition par Yael le Dim 23 Oct 2016 - 11:47, édité 1 fois
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moi
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MessageSujet: Re: L'origine du monde et la théorie sans créateur   Dim 23 Oct 2016 - 11:44

Salut Yael :)

Oui, je comprend ce que vous voulez dire Wink

Mais, ce que je dis moi, c'est (exemple) :

Il y a moi et Yael..., moi mort, Yael vivant !

moi ne se pose pas la question car c'est le néant.., il n'existe pas!

Yael qui est vivant à la possibilité de se poser la question....

Si je dis ca, c'est parce qu'il me semble que si on peut se poser la question de "quelque chose plutôt que rien ", c'est surtout parce que l'univers comporte des lois physiques beaucoup trop précisent.
Cette machine ne peut avoir qu'un but ,...ou c'est juste une matrice (structure) qui sert à quelque chose
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Anaïs
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MessageSujet: Re: L'origine du monde et la théorie sans créateur   Dim 23 Oct 2016 - 12:09

Le conditionnement est une barrière et le refus de voir est exactement aujourd'hui comme ce qui s'est passé le jour où l'on a voulu démontrer au monde que la terre était ronde… Pour être libre il faut être neutre devant les choses que l'on veut comprendre..
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MessageSujet: Re: L'origine du monde et la théorie sans créateur   

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