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 L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766

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Loganj
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 10:03

Chribou a écrit:
Dédé 95 a écrit:


Et bien non l'Ecole n'a pas à diffuser les faits religieux, on connais combien l'esprit des enfants sont "malléables" .
C'est cela qui est la base de la Laicité et qui combat donc cette forme pernicieuse d' "enfumage" des esprits!
La croyance, quel qu'elle soit relève du domaine privée. (cf la loi de 1905)


Le problème vois-tu c'est que derrière une apparence de neutralité en matière de croyance c'est toi mine de rien qui essaie d'imposer sa croyance à l'effet que puisqu'il n'existe aucun Dieu digne d'une majuscule tout ce qui se rapporte à cette croyance ne serait donc que pure perte de temps et d'énergie et ce au point où les croyants devraient se cacher et encore être reconnaissants envers la laïcité qui leur permettrait tout-de-même de vivre leurs religiosités en cachette.

Non mais quelle naïveté de ta part si ce n'est pas purement de la dictature!


Chribou :

Malheureusement et effectivement le raisonnement dictat d'un communiste ne peut-être que celui d'un autre individu de ce type de pensée perverse .
Dans ce texte qui oblige l'école à éradiquer l'enseignement spirituel il n'y a que haine envers le Chrétien Français donc puisque ce politicien merveilleux l'est également .
Il dit quand-même que la laicité doit rejeter l'enseignement du Christ et c'est donc bien un dictateur qui écrit cela .
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 10:26

Dédé a écrit
Et bien non l'Ecole n'a pas à diffuser les faits religieux

L'Ecole se doit d'enseigner que l'homme s'est constitué des religions pour répondre a son questionnement!
L'Ecole n'a pas à enseigner les faits, c'est à dire ses dogmes, ses raisons, les notion d'un Dieu, imaginez que l'Ecole enseigne en SVT, à un enfant que la vie est un long processus et que dans le cours suivant on lui explique que cela s'est fait en 6 jours ?

Bien sur en Histoire on pourrait -et on doit- apprendre que l'homme a créé des religions, que ces religions se battent encore entre elles, qu'elles ont massacrées des millions de personnes pour imposer leurs dogmes!
C'est cela l'enseignement de la réalité qui doit être dispensé dans les Ecole de la République, pas le contenu de ces religions, et qui définira le programme, elles sont tellement nombreuse depuis le totémisme jusqu'à Rael....


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Compagnon
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 11:00

Problème classique hélas : tout le monde n'a pas le même définition du mot "fait" et chacun s'écharpe sur la forme plutôt que chercher un accord sur le fond.

Bien sur en Histoire on pourrait -et on doit- apprendre que l'homme a créé des religions, que ces religions se battent encore entre elles, qu'elles ont massacrées des millions de personnes pour imposer leurs dogmes!

Que les premiers astronomes étaient des prêtres païens dans l'antiquité, que l'on doit à la motivation religieuse tout un pan non négligeable du patrimoine architecturale et artistique en général, que la motivation religieuse a donné du travail (et donc de quoi se nourrir, se vêtir, se loger) aux hommes pendant tous le Moyen-Age par exemple en Europe lors de la construction des cathédrales, que les religions ont aussi parfois par le passé fait oeuvre sociales en prenant soin des malades, des pauvres, des orphelins, des fous, que durant le Moyen-Age un certain nombre de connaissances des antiques ont été conservées et protégées dans des monastères face à la violence des déferlantes barbares, cette conservation a permis la Renaissance. Que des hommes de foi on parfois fait de leur mieux pour protéger les civils ou œuvré pour la défense des droits de la femme : comme le Pape Léon 1er le Grand qui va au devant d'Atilla et obtient contre rançon que la ville de Rome ne soit pas pillée (et donc les habitations détruites, les hommes tués, les femmes violées), ou que l’église chrétienne par la conversion de Clovis obtient a partir de ce moment là de modifier les codes de loi germanique pour améliorer la condition féminine et remplacée la vendetta par le règlement des conflits via dédommagement financier plutôt que bain de sang sans fin...

Pour info : j'ai étudié les mérovingiens en fac et mon mémoire de maîtrise portait sur Léon 1er le Grand.

Je vous conseille aussi de regarder un simple petit documentaire d'histoire niveau 5ème sur l'Eglise au Moyen-Age par exemple avec les notion de Paix de Dieu et Trêve de Dieu.

Il faut aussi leur enseigner cela. Dédé95 vous avez a faire a travers moi à un historien de formation, je sais très bien quelles horreurs peuvent être commises au nom des religions, je sais aussi quelles choses magnifiques peuvent être faites en leur nom. Regardez le nombre de prêtres qui ont protégés des juifs durant l'occupation au péril de leur vie en France.

Vous voulez impérativement ne voir que le mauvais coté, c'est votre droit mais ce n'est la réalité des faits. C'est un parti prix qui occulte sciemment tout un ensemble de faits. En cela vous ne valez pas mieux que les obscurantistes que vous dénoncez. Vous voulez impérativement mettre en avant le pire. Ce n'est ni honnête ni véridique.

Sans compter que cela relève de la provocation puisque vous êtes sur un forum consacré aux religions. Vous ne pouvez que susciter une levée de bouclier et ainsi avoir beau jeu de dire que vous avez raison puisque vous suscitez de telle réaction. Comme je l'ai dis, cela reviens à chercher à vous conforter vous même dans vos opinions, rien d'autre. Tourner en rond et s'enfermer. C'est un piège.

Je n'ai rien contre la laïcité, par contre, je souligne votre posture qui n'est pas tenable. Malheureusement vous défendez peut être des principes louables mais avec des mauvais arguments et une mauvaise méthode. C'est dommage. Vous n’obtiendrez surement pas le ralliement à vos vues en braquant vos interlocuteurs et en refusant d'essayer de comprendre (j'ai dis comprendre non adhérer) leur point de vue.

pas le contenu de ces religions

Rigoureusement impossible dans les faits, impraticable. Vous ne pouvez expliquer l'histoire des grecs antiques sans expliquer leur polythéisme, leurs légendes, leur cosmogonie, qui étaient leurs dieux, les mythes etc... Ce que vous demandez dénote visiblement une méconnaissance profonde de la réalité du métier d'enseignant. C'est dommage, là encore cela nuit a vos propos.
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Loganj
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 12:04

Je ne parle pas d'enseigner la religion mais la spiritualité Chrétienne ... DD .

On enseigne bien Marx non ? P ----->>>
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 12:05

dd a écrit:
C'est cela l'enseignement de la réalité qui doit être dispensé dans les Ecole de la République, pas le contenu de ces religions,

Réponse de Compagnon:
Citation :
Rigoureusement impossible dans les faits, impraticable. Vous ne pouvez expliquer l'histoire des grecs antiques sans expliquer leur polythéisme, leurs légendes, leur cosmogonie, qui étaient leurs dieux, les mythes etc... Ce que vous demandez dénote visiblement une méconnaissance profonde de la réalité du métier d'enseignant. C'est dommage, là encore cela nuit a vos propos.

Les leçon d'un "gamin" il y a longtemps que je les ignore, mais la dialectique je la connais mieux que toi. Donc en fin de compte tu prouve que le contenu des religions ne peut être étudié à l'Ecole!
Merci.
Alors Dédé il n'a pas un enseignement d'Histoire via la faculté mais de Grand séminaire, et en Histoire il est depuis 1977 membre permanent du CERMTRI ainsi que l'l'IALHI.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_d'%C3%A9tudes_et_de_recherches_sur_les_mouvements_trotskyste_et_r%C3%A9volutionnaires_internationaux

https://histoire-sociale.univ-paris1.fr/spip.php?article349

Alors les leçons de Mr qui sait tout sauf de se servir de la quotation par respect pour ses interlocuteurs, OK ?


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Compagnon
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 12:16

Dédé 95 il est rigoureusement inutile d'échanger avec vous. C'est une perte de temps et d'énergie. Vous tenez fermement à vos certitudes, vous tenez beaucoup aux barreaux de votre prison idéologique. J'en suis désolé pour vous croyez le. A des arguments rationnels et objectifs vous répondez par du mépris, de la condescendance. Ce sont des formes de violence. La violence est l'arme de ceux qui ont tort. Sur ce, bonne continuation, j'espère qu'un jour vous vous libérerez de cette prison mentale, comme je vous l'ai déjà dis, vous avez quitté des dogmes pour en d'autres dogmes, les deux tout aussi emprisonnant et dont aucun ne peut apporter au fond satisfaction. Vous avez toute ma compassion.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 13:35

Amen, et un de moins..... Very Happy
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 15:32

Et ces systèmes politiques étaient tenus par qui ? L'Eglise!
On refait l'histoire de France et la 2ème république ?
Le Roi il tenait ses pouvoirs de qui?
Et de nos jours qui béni les armées ?
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Compagnon
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 15:55

Un petit cadeau historique pour notre amis laïc :

Antoine Laurent Lavoisier, ci-devant de Lavoisier, né le 26 août 1743 à Paris et guillotiné le 8 mai 1794 à Paris, est un chimiste, philosophe et économiste français, souvent présenté comme le père de la chimie moderne, qui se développera à partir des bases et des notions qu'il a établies et d'une nouvelle exigence de précision offerte par les instruments qu'il a mis au point. Il a inauguré la méthode scientifique, à la fois expérimentale et mathématique, dans ce domaine qui, au contraire de la mécanique, semblait devoir y échapper.

Au-delà de la découverte de l'oxydation, des composants de l'air et de l'eau, de l'état de la matière, ses contributions à la révolution chimique sont à la fois techniques, expérimentales et épistémologiques


Député suppléant d'Alexandre de Beauharnais, Antoine de Lavoisier, très au fait en tant que fermier général de ce qu'a été au début du siècle le système de Law et du fonctionnement du dollar continental, est celui qui, à l'automne 1789, propose à la Constituante une monnaie d'escompte qui fluidifie les échanges à un moment où la sécularisation des biens du clergé provoque une inflation de ceux-ci. Ce sera l'assignat. Favorable à une réforme profonde de l'Ancien régime et l'instauration d'une monarchie constitutionnelle, il renonce à sa particule et adhère au printemps 1790 à la Société de 1789, second parti politique après le « Club breton » que fonde son collègue démissionnaire de la Monnaie Nicolas de Condorcet à l'imitation de celui-ci pour en contrecarrer l'influence. Tout en continuant ses recherches au laboratoire des Poudres, il adresse en 1792 à la Convention un projet d'éducation nationale.

Il est l'un des trois commissaires du Comité des finances de la Convention chargé de réformer le système de perception des impôts quand la Terreur éclate. Lavoisier, dont l'image est associée à la dévaluation qui a suivi la transformation des assignats en monnaie de nécessité et qui aurait profité aux émigrés, est dénoncé aux autorités révolutionnaires avec les vingt-sept autres fermiers généraux comme traître à la nation par Antoine Dupin, lui-même ancien employé de la ferme. Il est incarcéré avec son beau-père, Jacques Paulze, le 28 novembre 1793 à la prison de Port Libre et accusé d'avoir spéculé contre l'intérêt des citoyens. L'Ami du peuple le vilipende comme trafiquant de tabac frelaté par de mauvaises conditions de stockage. Il est condamné cinq mois après son arrestation, le 5 mai 1794, malgré la courageuse défense de son disciple et collaborateur Jean Noël Hallé.

Ayant demandé un sursis pour pouvoir achever une expérience, il s’entend répondre par le président du tribunal révolutionnaire, Jean-Baptiste Coffinhal : « La République n'a pas besoin de savants ni de chimistes ; le cours de la justice ne peut être suspendu. ». Il est guillotiné place de la Révolution le 8 mai 1794, à l'âge de cinquante ans, en même temps que 26 anciens fermiers généraux. Son corps, dépouillé, est empilé dans la fosse commune des Errancis.

Le lendemain de l'exécution de Lavoisier, le grand mathématicien Louis de Lagrange commente : « Il ne leur a fallu qu'un moment pour faire tomber cette tête et cent années, peut-être, ne suffiront pas pour en reproduire une semblable ».

Son matériel et ses notes sont saisis mais ses travaux d'économétrie, dont il avait fait don à l'Assemblée constituante, peuvent être repris et publiés en 1796 par Lagrange. Après maintes tribulations, sa femme et collaboratrice, Marie Anne Lavoisier, rassemble ses papiers personnels. Ils sont conservés aux Archives nationales sous la cote 129AP18. Avec la collaboration de leurs amis savants, elle édite ses derniers travaux en forme d'exposé de la méthodologie de la chimie moderne.


Le "gamin" salut bien bas XD
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 16:24

Une victime de l'obscurentisme

9 mars 1762


Condamnation et mort de Jean Calas

Le 9 mars 1762, Jean Calas est injustement condamné à mort par le Parlement de Toulouse.

Le «philosophe» Voltaire va se saisir de ce fait divers tragique pour mettre à nu les malfaçons de la justice française.

Le fait divers et la rumeur
Cinq mois plus tôt, le 13 octobre 1761, ce riche négociant toulousain, de religion protestante, avait découvert à son domicile son fils Marc-Antoine, 29 ans, mort étranglé.

Pensant que le malheureux s'était tué, il avait maladroitement tenté de dissimuler le suicide afin de préserver l'honneur familial.

Mais la rumeur publique l'accuse de l'avoir assassiné Marc-Antoine parce qu'il voulait se convertir au catholicisme !

Jean Calas et son épouse, ainsi que son fils Pierre, sa servante et un ami sont jetés en prison. À leur procès, l'écrivain Laurent Angliviel de La Beaumelle prend courageusement leur défense en dépit de tous les faux témoignages qui s'accumulent.

Le Parlement de Toulouse condamne Jean Calas, par huit voix contre cinq, à subir la question ordinaire et extraordinaire, à être rompu vif et jeté dans un bûcher. Le malheureux est exécuté le lendemain, le 10 mars 1762. Ses co-accusés sont acquittés ou bannis.

La Beaumelle lui-même est banni de Toulouse pour «mauvaise conduite». Cela ne l'empêche pas de rédiger plusieurs mémoires pour la cassation du jugement et la libération des filles de la veuve Calas.

Voltaire et l'affaire Calas

Dans sa retraite de Ferney, près de Genève, Voltaire est informé de l'affaire par un marchand marseillais. Dans un premier temps, il prend fait et cause pour les juges et écrit au conseiller Le Bault : «Nous ne valons pas grand chose, mais les huguenots sont pires que nous et de plus ils déclament contre la comédie» (22 mars 1762).

Toutefois, ce persiflage ne dure pas car, dès la fin de ce même mois de mars, l'un des jeunes fils du supplicié rencontre Voltaire et le convainc de l'erreur judiciaire.

L'écrivain à succès recueille la veuve et deux de ses filles. Surtout, il organise un groupe de pression avec ses amis, y compris les souverains Frédéric II de Prusse et Catherine II de Russie (si la langue anglaise avait été à la mode, il l'aurait sans doute baptisé... Amnesty International).

Dénonçant les travers de l'organisation judiciaire, il publie son célèbre Traité sur la tolérance à l'occasion de la mort de Jean Calas (décembre 1763).

Le 4 juin 1764, le Conseil du Roi casse enfin les jugements prononcés contre les Calas. Le 9 mars 1765, le Parlement de Paris réhabilite Jean Calas et restitue ses biens à sa famille. Le roi Louis XV lui-même ajoute un don personnel de 30.000 livres.



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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 17:49

Soit on enseigne toutes les religions, soit on en enseigne aucune et comme on ne peut les enseigner toutes (personne ne les connait toute et cela prendrait trop de temps)...
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Compagnon
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 18:11

@Florence-yvonne : une minorité de "sages" décide pour la majorité qu'il ne faut en enseigner aucune ? Wink
On peut surement trouver une voie intermédiaire entre "toutes" et "aucune". Si déjà par exemple, on informait de manière neutre les enfants des religions et spiritualités qui font partie du patrimoine historique de leur pays ? Ainsi par exemple en France on peut mentionner certaines formes de paganisme, le christianisme catholique et protestant, le judaïsme, l'Islam et le Bouddhisme. C'est d'ailleurs ce que l'on fait déjà en partie. Juste en partie. De l'information sur le rôle que ces religions ont joué dans l'Histoire, la construction de leur pays.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 18:33

Compagnon a écrit:
@Florence-yvonne : une minorité de "sages" décide pour la majorité qu'il ne faut en enseigner aucune ? Wink
On peut surement trouver une voie intermédiaire entre "toutes" et "aucune". Si déjà par exemple, on informait de manière neutre les enfants des religions et spiritualités qui font partie du patrimoine historique de leur pays ? Ainsi par exemple en France on peut mentionner certaines formes de paganisme, le christianisme catholique et protestant, le judaïsme, l'Islam et le Bouddhisme. C'est d'ailleurs ce que l'on fait déjà en partie. Juste en partie. De l'information sur le rôle que ces religions ont joué dans l'Histoire, la construction de leur pays.

Enseigner la religion de façon neutre, c'est possible ça ?
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 18:52

Si c'est déjà le cas (enfin à un certain niveau d'études) pourquoi réclamer plus ?
Pourquoi vouloir, comme certains le préconisent, ENSEIGNER la religion dans les écoles publics ?
La loi de 1905 est claire.
La religion est affaire privée, or l'école est en France public, et en plus , et là je donnes raison à Florence Yvonne, on va enseigner combien de religions, vous imaginez ?
L'argument de Compagnon ne tient pas, le Bouddhisme n'a rien d'un patrimoine historique, à part les Are Krishna des années hippies, je vois pas bien, on peut se demander si Rael n'as pas eu plus d'impact sur l'histoire récente dans notre beau pays!

Pas de guerre de religion, restons en à ce qui est enseigné de nos jours.
Florence a écrit:

Enseigner la religion de façon neutre, c'est possible ça ?
A mon avis non.
Du reste ce qui est enseigné à l'école, l'est par ce qu'il y a consensus sur les contenus, et en matière de religion ......

Résumé: enseignons de nouveau comment respecter son voisin et concourir à la paix, avec les cours de morale, il y en aurait bien besoin.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 18:56

Les cours de morale ? je dirais plutôt les cours d'instruction civique.
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Chribou
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 19:30

florence_yvonne a écrit:


Enseigner la religion de façon neutre, c'est possible ça ?

Oui c'est possible et ceci n'engage que moi mais à mon avis si une personne traite à égalité l'islam et le christianisme ou l'islam et le bouddhisme en laissant entendre que c'est du blanc bonnet et du bonnet blanc pour moi il ne s'agit plus de neutralité mais d'une forme d'aveuglement coupable qui dissimule très souvent une situation de conflit d'intérêt.

La neutralité,la Véritable Neutralité dis-je,c'est celle où en toute objectivité et au-delà de tout préjugé mal fondé on ose remettre à chacun selon ses mérites et ses démérites mais je reconnais tout-de-même qu'une seule Entité peut porter ce Jugement en toute neutralité sans risque de se tromper et c'est Dieu Seul bien qu'au quotidien nous soyons tous appelés à juger avec le risque de nous tromper mais il semble que Dieu lui-même ait voulu que nous soyons tous de petits dieux à devoir apprendre par nos erreurs à en commettre de moins en moins.

Les religions ou des religions auraient commis beaucoup d'erreurs par le passé?Tant mieux et apprenons aujourd'hui à en tirer les leçons qui s'imposent et construisons tous ensemble La Religion qui sera leur Heureux Aboutissement ou sinon retrouvons et déterrons cette Religion si elle existait jadis et rendons-lui les Hommages qu'elle mérite!
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Compagnon
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 19:36

Oui c'est possible, comme je l'ai déjà dit, je l'ai fait autrefois. Et je parle toujours actuellement à des élèves dans un autre cadre, des religions antiques, sans porter un jugement dessus ou dire que untelle est meilleure que untelle.

Chribou : lequel "Dieu", celui d'Abraham, de Jésus, de Mahomet ? (je te taquine...) Les théologiens des 3 monothéisme reconnaissent au fond leur impuissance à explicité "Dieu". Alors prétendre parler des desseins de quelque choses que des experts eux-mêmes définissent comme ineffable...
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 19:59

Donc moi Dédé, je vais donner des cours de religion chrétienne et je vais donc prendre les écrits officiels:
- Ouvrez la Bible page 1: La genèse....
- Msieur moi, page 1 j'ai une introduction, j'ai pas la genèse!
- Moi msieur mon papa il m'a dit que les chrétiens ce sont tous des mécréants!
- Tu es de quelle religion Omar ?
- Musulman, la seule la vraie.
- Tous des faussaires!
- Tu disais quoi David ?
- La vrai religion c'est celle du peuple élu!
- C'est pas vrai dit Marie vous êtes un peuple déicide.
etc....etc...

- Donc mes enfants aujourd'hui nous parlerons de l'humanisme et nous verrons la définition du mot CITOYEN!



-
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Chribou
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 20:04

Compagnon a écrit:

Chribou : lequel "Dieu", celui d'Abraham, de Jésus, de Mahomet ? (je te taquine...) Les théologiens des 3 monothéisme reconnaissent au fond leur impuissance à explicité "Dieu". Alors prétendre parler des desseins de quelque choses que des experts eux-mêmes définissent comme ineffable... [/justify]

Auras-tu l'honnêteté d'admettre qu'il y a dans cette phrase une forme de préjugé à mon encontre?

Serais-tu la réincarnation d'Obélix pour ainsi prendre plaisir à taquiner les susceptibles?

Premièrement je pense n'avoir jamais cru en un Dieu Personnel et d'ailleurs peu de temps après cette période de ma vie dans la trentaine que je qualifie de période d'éveil je n'ai pas mis trop de temps à en venir à la ''conclusion'' que Dieu est probablement l'Univers avec un Esprit à l'Echelle de l'Univers.

Donc pour moi Dieu est le Tout et puisqu'un tout est supérieur à la somme de ses parties alors en ce qui concerne Dieu ce Tout est infiniment Supérieur à la somme de ses parties puisque celles-ci sont en nombre infini d'où la Transcendance de Dieu.

Je devrais donc je suppose prétendre croire en une forme divine telle que définie par le panenthéisme.

Mais par soucis de prudence quand je parle de Dieu je parle du Dieu Véritable et cela même si devais être la personne qui le connaît le moins ce qui ne m'empêchera cependant pas de prendre les risques qui me sembleront bien calculés ou du moins au meilleur de mes propres connaissances et expériences ou du moins de celles de personnes auxquelles je fais confiance.
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 20:18

Auras-tu l'honnêteté d'admettre qu'il y a dans cette phrase une forme de préjugé à mon encontre?

Mmmme a voir, je n'y ai pas réfléchis, de quel sorte le préjugés ? Développe ? Tout le monde à des préjugés sur tout tout le temps et souvent sans en être conscient, alors qui sait...

Serais-tu la réincarnation d'Obélix pour ainsi prendre plaisir à taquiner les susceptibles?

Ah ? Obelix aime taquiner les susceptibles ? Tu m'apprends quelque chose :) Tu es susceptibles ? Ah, autre chose que j'apprends. Moi aussi sur certaines choses même si je suis devenu moins "épidermique" avec le temps.

Premièrement je pense n'avoir jamais cru en un Dieu Personnel et d'ailleurs peu de temps après cette période de ma vie dans la trentaine que je qualifie de période d'éveil je n'ai pas mis trop de temps à en venir à la ''conclusion'' que Dieu est probablement l'Univers avec un Esprit à l'Echelle de l'Univers.

Je n'ai rien contre cette vision des choses (je suis passé par là aussi il y a quelque temps), je vais même encore plus loin, en dégageant purement et simplement le mot "Dieu" et tout ce que les hommes peuvent mettre dedans.

Donc pour moi Dieu est le Tout et puisqu'un tout est supérieur à la somme de ses parties alors en ce qui concerne Dieu ce Tout est infiniment Supérieur à la somme de ses parties puisque celles-ci sont en nombre infini d'où la Transcendance de Dieu.

Pour moi "Dieu" est avant tout un concept humain qui à la longue est devenu foncièrement discriminant et source de divisions plutôt que d’union. Je suis devenu terriblement méfiant à l'égard de ce mot. De tous les mots synonyme dans toutes les langues. Il y a tellement d'hommes qui prétendent parler au nom de cette idée et en fin de compte y fourrent tout ce qui sort de leur tête, aussi bien pour le meilleur que pour le pire... D'expérience j'ai l'impression que plus une personne me parle de "Dieu" plus elle me parle au font d'elle même, donc que c'est son ego qui parle et rien d'autre.

Je devrais donc je suppose prétendre croire en une forme divine telle que définie par le panenthéisme.

Sais pas, c'est quoi le panenthéïsme ?

Dieu Véritable

Vérité ah... encore un mot dangereux.

En ce qui me concerne j'essais d'adopter une vision des choses dite de "vérités (au pluriel) relatives. En fonction des échelles plusieurs vérités peuvent coexister et selon l'échelle d'observation l'une sera plus proche de la réalité qu'une autre. Mais seule une vision à toutes les échelles simultanément (vision transcendant les capacités de base habituelle de l'homme mais accessible pour lui après pas mal de travail) permet de voir la réalité telle qu'elle est et là nous ne somme plus dans le domaine du verbalisable, de l'exprimable avec des mots. Le Dieu des chrétien n'étant qu'une des vérités faisant partie d'un puzzle plus vaste.
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Loganj
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 20:43

Dédé 95 a écrit:
Et ces systèmes politiques étaient tenus par qui ? L'Eglise!
On refait l'histoire de France et la 2ème république ?
Le Roi il tenait ses pouvoirs de qui?
Et de nos jours qui béni les armées ?

Effectivement tenu . Sinon si les politiques n'avaient pas été tenus comme Fillon par exemple c'eut été pire pour le peuple contemporain des Rois . Le politique est en général un rusé renard qui fait plein de coup endouce avec son épouse qui lui tire ses ficelles dans sa cuisine Dédé .

Tiens j'ai l'impression d'imiter Gaston 21 hi
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Chribou
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Dim 19 Fév 2017 - 18:01

Compagnon a écrit:
Auras-tu l'honnêteté d'admettre qu'il y a dans cette phrase une forme de préjugé à mon encontre?

Mmmme a voir, je n'y ai pas réfléchis, de quel sorte le préjugés ? Développe ? Tout le monde à des préjugés sur tout tout le temps et souvent sans en être conscient, alors qui sait...


Je ne développerai pas trop ici car ce serait pousser le hors-sujet un peu trop loin mais quoi qu'il en soit je peux aussi décider de porter entièrement la responsabilité de tous les préjugés à mon égard et reconnaître du même coup qu'au fond parfois je ne prends peut-être pas tous les moyens pour éviter de m'y exposer.

Citation :
Ah ? Obelix aime taquiner les susceptibles ? Tu m'apprends quelque chose :) Tu es susceptibles ? Ah, autre chose que j'apprends. Moi aussi sur certaines choses même si je suis devenu moins "épidermique" avec le temps.

Oui je suis d'une susceptibilité légendaire dans mon entourage et sais-tu si je devais apprendre un jour qu'on ne se prosterne pas lorsqu'on lit mes textes aussi concis qu'ainsi soient-ils je pense que je le prendrais très mal si bien qu'il serait préférable que je n'en sache rien.

Citation :
Je n'ai rien contre cette vision des choses (je suis passé par là aussi il y a quelque temps), je vais même encore plus loin, en dégageant purement et simplement le mot "Dieu" et tout ce que les hommes peuvent mettre dedans.

Un jour il devrait y avoir un débat international pour en arriver à un accord et une convention à savoir si le vocable ''Dieu'' ne devrait être réservé qu'au dieu d'une seule religion monothéiste,aux seuls dieux des religions abrahamiques ou à tout autre dieu ou divinité susceptible d'être en grande partie ou entièrement responsable de l'univers alors en attendant j'en suis venu à me simplifier la vie en utilisant ce vocable.

N'as-tu toi-même jamais laissé entendre que Bouddah est devenu Dieu lors de son illumination?

Ou avoir dit quelque chose de semblable?

Si tel est le cas vois-tu même si Bouddah devait être ce Père parfait dont Jésus parlait pour moi cette idée d'un homme qui devient Dieu suite à une illumination est pratiquement irrecevable et dénote une très grande naïveté ne serait-ce que parce que le Soleil,les galaxies et la Vie existaient déjà bien avant Bouddah fut-il possiblement le meilleur homme à avoir existé.

Citation :
Pour moi "Dieu" est avant tout un concept humain qui à la longue est devenu foncièrement discriminant et source de divisions plutôt que d’union. Je suis devenu terriblement méfiant à l'égard de ce mot. De tous les mots synonyme dans toutes les langues. Il y a tellement d'hommes qui prétendent parler au nom de cette idée et en fin de compte y fourrent tout ce qui sort de leur tête, aussi bien pour le meilleur que pour le pire... D'expérience j'ai l'impression que plus une personne me parle de "Dieu" plus elle me parle au font d'elle même, donc que c'est son ego qui parle et rien d'autre.

C'est certain qu'il y a de tout ça aussi mais pourquoi ceux qui n'en disent que le meilleur selon ton jugement devraient-ils se taire comme ceux qui toujours selon ton même jugement n'en disent que le pire?

Alors désolé mais je ne partage pas tes scrupules à ce sujet et par ailleurs même si tu t'y prends autrement et que tu dissimules mieux ton jeu que d'autres il n'en demeure pas moins qu'à mes yeux tu es autant prosélyte que tous les autres en faisant la morale ou autre tout en essayant de ne pas porter le chapeau et vois-tu la seule chose que j'aurais à te reprocher ce serait justement ça de ne pas l'assumer et ne pas assumer non plus qu'au fond tu crois bien détenir plus de vérité que le commun des mortels même si tu t'es trouvé un maître.

Citation :
Sais pas, c'est quoi le panenthéïsme ?

Désolé mais je n'ai pas suffisamment approfondi cette question pour y répondre et si j'ai dit que je supposais que ma conception de Dieu tenait du panenthéisme c'est simplement parce que sur un forum catholique récemment une personne que je tiens pour érudite en la matière m'a révélé que la description que j'en avais faite tenait plus du panenthéisme que du panthéisme mais c'est assez complexe et plusieurs les confondent.

Wiki en traite de façon fort intéressante:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Panenth%C3%A9isme

Citation :
Dieu Véritable

Vérité ah... encore un mot dangereux.

Comment aurais-je dû m'y prendre?

Je n'ai pourtant pas prétendu savoir à coup sûr ce qu'Est Dieu mais par ''Dieu Véritable''
je tenais simplement par là à exprimer qu'il doit bien en exister Un de tous ces dieux ou divinités selon ma croyance qui est Vérité et cela même si l'idée que je m'en fais devait être la plus éloignée de la Vérité bien qu'au fond de moi égo oblige je ne ressens pas en être à ce point éloigné.

Citation :
En ce qui me concerne j'essais d'adopter une vision des choses dite de "vérités (au pluriel) relatives. En fonction des échelles plusieurs vérités peuvent coexister et selon l'échelle d'observation l'une sera plus proche de la réalité qu'une autre. Mais seule une vision à toutes les échelles simultanément (vision transcendant les capacités de base habituelle de l'homme mais accessible pour lui après pas mal de travail) permet de voir la réalité telle qu'elle est et là nous ne somme plus dans le domaine du verbalisable, de l'exprimable avec des mots. Le Dieu des chrétien n'étant qu'une des vérités faisant partie d'un puzzle plus vaste.

A méditer



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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Dim 19 Fév 2017 - 18:25

Chribou a écrit:
Je devrais donc je suppose prétendre croire en une forme divine telle que définie par le panenthéisme.
 

compagnon a écrit:
Sais pas, c'est quoi le panenthéïsme ?

panenthéisme

Nom masculin singulier
(philosophie) mouvement qui insiste sur le mystère de la vie et les forces cosmiques qui agissent dans la nature et dans l'homme, son principal initiateur fut le philosophe allemand Karl Krause (comprenne qui pourra)



Chibrou a écrit:
je parle du Dieu Véritable

Parles-nous des faux dieux.
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Dim 19 Fév 2017 - 18:35

Je ne développerai pas trop ici car ce serait pousser le hors-sujet un peu trop loin mais quoi qu'il en soit je peux aussi décider de porter entièrement la responsabilité de tous les préjugés à mon égard et reconnaître du même coup qu'au fond parfois je ne prends peut-être pas tous les moyens pour éviter de m'y exposer.

Tu fais comme tu le sens. Tu es libre.

Oui je suis d'une susceptibilité légendaire dans mon entourage et sais-tu si je devais apprendre un jour qu'on ne se prosterne pas lorsqu'on lit mes textes aussi concis qu'ainsi soient-ils je pense que je le prendrais très mal si bien qu'il serait préférable que je n'en sache rien.

Très bien alors tu seras tenu dans l'ignorance la plus totale sur ce point :)

Un jour il devrait y avoir un débat international pour en arriver à un accord et une convention à savoir si le vocable ''Dieu'' ne devrait être réservé qu'au dieu d'une seule religion monothéiste,aux seuls dieux des religions abrahamiques ou à tout autre dieu ou divinité susceptible d'être en grande partie ou entièrement responsable de l'univers alors en attendant j'en suis venu à me simplifier la vie en utilisant ce vocable.

Sais pas si c'est bonne ou moins bonne idée. Faudrait sans doute voir à l'usage. Déjà en principe on ne met une majuscule qu'au Dieu des monothéistes, tous les autres en principes sont qualifiés de "dieux", minuscule.

N'as-tu toi-même jamais laissé entendre que Bouddha est devenu Dieu lors de son illumination?

Faudrait me retrouver ou parce que vu que je sais pertinemment que ce n'est pas le cas, je me garderais bien de dire ou même sous entendre une telle chose.

Si tel est le cas vois-tu même si Bouddha devait être ce Père parfait dont Jésus parlait pour moi cette idée d'un homme qui devient Dieu suite à une illumination est pratiquement irrecevable et dénote une très grande naïveté ne serait-ce que parce que le Soleil,les galaxies et la Vie existaient déjà bien avant Bouddha fut-il possiblement le meilleur homme à avoir existé.

Spéculation sans objet vu que le Bouddha (qui est un qualificatif avec majuscule pour spécifier celui dont on parle, le plus "parfait" Siddharta Gautama Shakyamuni) n'est jamais "devenu" un dieu ou "Dieu" par l'Eveil.

C'est certain qu'il y a de tout ça aussi mais pourquoi ceux qui n'en disent que le meilleur selon ton jugement devraient-ils se taire comme ceux qui toujours selon ton même jugement n'en disent que le pire?

Déjà je ne "juge pas" je tire un constat de mon expérience personnelle, ensuite je n'interdit rien a personne, c'est juste que si j'en ai la possibilité, si j'entends quelqu'un dire de si belles choses sur "Dieu" tout en ne les appliquant pas elle même tout en se prétendant croyante, je ne me sentirais pas obligé de rester à écouter, je mettrais de la distance. "Que valent mes paroles si mes actes ne s'y conforment pas" c'est attribué au Bouddha, Jésus dit aussi en substance la même chose ?

Alors désolé mais je ne partage pas tes scrupules à ce sujet et par ailleurs même si tu t'y prends autrement et que tu dissimules mieux ton jeu que d'autres il n'en demeure pas moins qu'à mes yeux tu es autant prosélyte que tous les autres en faisant la morale ou autre tout en essayant de ne pas porter le chapeau et vois-tu la seule chose que j'aurais à te reprocher ce serait justement ça de ne pas l'assumer et ne pas assumer non plus qu'au fond tu crois bien détenir plus de vérité que le commun des mortels même si tu t'es trouvé un maître.

Je dirais non et oui. Non dans le sens ou si vraiment je cherchais a faire consciemment du prosélytisme, étant quelqu'un de pas trop bête, je m'y prendrais tout autrement et... fais moi confiance cela se verrait ou plutôt cela ne se verrait pas et je serais efficace ! XD Sur la seconde partie du paragraphe c'est possible oui. On se leurre soi même si facilement...
Personne ne t'obliges a partager mes scrupules, ce sont les miens fruits de mon cheminement personnel, je ne les impose à personne, j'exprime le fruit de mes réflexions, on est d'accord, on est pas d'accord, pas de problème :)

Sachant que c'est un forum ouvert sur toutes les spiritualités et voué au dialogue entre points de vue variés.

Je crains que tu n'ai plus grand chose à me reprocher, mais merci pour le procès d'intention et la séance de psychanalyse XD

J'aurais l'esprit soupçonneux... et je ferais moi aussi dans le procès d'intention... je dirais que c'est une manœuvre habile pour mine de rien discréditer tout ce que je pourrais dire. Puisque tu te place en "révélateur" de choses que j'aurais à cacher, ce qui d'un coté te donnerais du point (façon "lanceur d'alerte) et inversement affaiblirais ma position. Je peux aussi faire ce genre se spéculation au conditionnel XD Bon... on continu (?).

Qui dit "Dieu véritable" dit "Dieu non véritable". Véritable sur quoi ? En quoi ? Quand ? Pour qui etc...

Et si ton voisin n'est pas d'accord avec l'identité du "Dieu Véritable", que ton voisin lui à un autre "Dieu" qu'il estime être le véritable et donc que le tiens ne l'est pas, l'étape suivante c'est quoi ? Cela mène ou ? Ou cela a t-il mené déjà par le passé ? Vois tu ou je veux en venir ?
je tenais simplement par là à exprimer qu'il doit bien en exister Un de tous ces dieux ou divinités selon ma croyance qui est Vérité

C'est un besoin, un souhait, une aspiration qui t'es personnelle, rien ne dit que ce soit une nécessité universelle :) Peut être que oui, peut être que non, et là encore, durable ou non ?


Dernière édition par Compagnon le Dim 19 Fév 2017 - 18:58, édité 1 fois
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Chribou
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Dim 19 Fév 2017 - 18:52

florence_yvonne a écrit:

Parles-nous des faux dieux.

Jésus en fut un lors d'une précédente existence lorsque en tant que Roi et Dieu des juifs (Hammourabi) il réclamait des sacrifices d'animaux.

Grosse imposture!

Fut plus tard ramené sur les lieux du crime avec son ex-sacrificateur Elie devenu Jean-Baptiste pour expier leurs fautes et rétablir les choses.

Il plût à Dieu de le briser par la souffrance est-il écrit mais Celui qui l'a envoyé en a malgré tout profité pour lui faire dire de bien bonnes choses qui lui valent le respect.

Le bien est quelque chose qui s'apprend en passant par le mal faut-il en croire et donc tout finit bien qui commence mal. ^^
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Dim 19 Fév 2017 - 19:01

Le bouddhisme ne connait pas de dieu.

L'éveillé n'est pas un dieu.
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Dim 19 Fév 2017 - 19:05

C'est amusant Chribou, il y a des récits appelé Jatakas qui prétendent raconter les "vies antérieures" du Gautama avant qu'il ne vive celle ou il devint Bouddha. Et dans l'une d'elle il est aux enfers pour avoir fait de très vilaines choses, mais comme il n'y ai pas seul, qu'il est avec un autre prisonnier, que ceux-ci sont tourmenté par un bourreau, que l'être qu'était alors Gautama sans naître en lui de la compassion pour son frère de douleur et aussi pour le bourreau, il prend la défense de son frère de tourmente, en prenant davantage de souffrance sur lui et par cet acte arrive à quitter les enfers pour se "réincarner" dans une vie suivante plus "agréable".
Un étape sur la voie qui plus tard l'amènera à l'existence de Siddharta Gautama.

Mais c'est récits ne sont pas unanimement reconnus comme canonique par toutes les écoles bouddhiques.
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Dim 19 Fév 2017 - 19:07

florence_yvonne a écrit:
Le bouddhisme ne connait pas de dieu.

L'éveillé n'est pas un dieu.

Partiellement inexact. Les enseignements du Bouddha sont ponctués d'apparition de divinités mais la libération de la souffrance au final ne peut être atteinte que par soi. Les dieux sont au mieux des supports. Et en effet l'Eveillé n'est pas un "dieu" ni au sens païen ni au sens chrétien du terme.
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Dim 19 Fév 2017 - 19:10

Compagnon a écrit:
Les enseignements du Bouddha sont ponctués d'apparition de divinités

Tes sources ?
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Dim 19 Fév 2017 - 19:24

Les textes de la Triple Corbeille, reconnus comme canonique par les différents courants actuels du Bouddhisme.

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Dim 19 Fév 2017 - 19:31

Compagnon a écrit:
Les textes de la Triple Corbeille, reconnus comme canonique par les différents courants actuels du Bouddhisme.


Tu as un lien vers ces textes que je puisse les lire ?
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Chribou
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Dim 19 Fév 2017 - 20:05

Compagnon a écrit:
C'est amusant Chribou, il y a des récits appelé Jatakas qui prétendent raconter les "vies antérieures" du Gautama avant qu'il ne vive celle ou il devint Bouddha. Et dans l'une d'elle il est aux enfers pour avoir fait de très vilaines choses, mais comme il n'y ai pas seul, qu'il est avec un autre prisonnier, que ceux-ci sont tourmenté par un bourreau, que l'être qu'était alors Gautama sans naître en lui de la compassion pour son frère de douleur et aussi pour le bourreau, il prend la défense de son frère de tourmente, en prenant davantage de souffrance sur lui et par cet acte arrive à quitter les enfers pour se "réincarner" dans une vie suivante plus "agréable".
Un étape sur la voie qui plus tard l'amènera  à l'existence de Siddharta Gautama.

Mais c'est récits ne sont pas unanimement reconnus comme canonique par toutes les écoles bouddhiques.

Intéressant!

Je prends un risque je ne sais pas si on va me croire mais voilà j'ai une nièce qui a eu pour petit ami il y a de ça environ 6,7 ou 8 ans un charmant garçon qui était un des princes de ce qu'était jusqu'à récemment le royaume de Birmanie d'où sa famille fut chassée.

Dans la vingtaine ou un peu plus jeune il a décidé de se faire moine bouddhiste et dans un très vieux temple en Birmanie lors de son initiation qui consistait à méditer de très longues heures immobile il en est venu à expérimenter une réminiscence où dans une très lointaine existence il avait été lui-même un roi très cruel et ce au point où il lui fut pénible d'avoir un tel souvenir et préférer ne pas trop en raconter d'après ce que ma soeur m'a raconté au sujet de son ex-gendre.

Je m'étais permis d'imaginer la possibilité qu'il puisse être lui-même être la réincarnation de Bouddah mais j'ai trop peu d'éléments pour abonder en ce sens-là.Savoir que Bouddah aurait eu des incarnations moins lumineuses pourrait être un nouvel élément m'incitant à méditer davantage sur ce cas.

J'ai eu la chance de le rencontrer et m'a révélé qu'au temple qu'il fréquentait court une légende selon laquelle Jésus y serait passé en son temps.
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Dim 19 Fév 2017 - 20:39

florence_yvonne a écrit:
Compagnon a écrit:
Les textes de la Triple Corbeille, reconnus comme canonique par les différents courants actuels du Bouddhisme.


Tu as un lien vers ces textes que je puisse les lire ?

L’ensemble canonique est d’une taille particulièrement imposante ; l’édition en caractères romains de la Pali Text Society comprend, pour le seul Tipiṭaka, 53 volumes (plus de 15 000 pages) et atteint 279 volumes si l’on inclut les Commentaires, les traductions, les références et les travaux annexes.

http://www.bouddhisme-thailande.com/bouddhisme/enseignements/les-trois-corbeilles.html
En un mot une foi que tu les as étudier, tu es complètement azymuté, comme dirais le titi parisien!

Volà pourquoi Compagnon n'apprécie pas que l'on parle de laïcité et d'obscurantisme!
Parce que là s'en est un beau!
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Dim 19 Fév 2017 - 20:46

florence_yvonne a écrit:
Compagnon a écrit:
Les textes de la Triple Corbeille, reconnus comme canonique par les différents courants actuels du Bouddhisme.


Tu as un lien vers ces textes que je puisse les lire ?

http://www.buddha-vacana.org/fr/index.html

Ce site contient des traductions françaises d'un certain nombre d'entre eux mais pas tous, il y en a vraiment beaucoup, c'est pas forcément très facile de se repérer.

Éventuellement tu as le Dhammapada qui est un condensé de l'essentiel, sensiblement plus court.
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Dim 19 Fév 2017 - 20:52

@Chribou : en principe la vie de Siddharta Gautama a été sa dernière "incarnation" , il s'est justement libéré à jamais de cela en devenant Bouddha.

Il y a des rumeurs oui sur le passage de Jésus en Inde et même au Tibet avant sa prédiction publique, sous le nom d'Issa. Difficile de savoir si c'est vrai ou pas, on tombe vite dans des scenarii à la Dan Brown comme quoi les "preuves" existent mais le Vatican les caches ou des trucs de ce genre... En tout cas, de ce que j'en sais, il est sensiblement plus "facile" d'intégrer Jésus au "paysage bouddhique" que le Bouddha au "paysage des monothéismes". Même si c'est arrivé par "accident", si tu ne connais pas va jeter un oeil à Saint Josaphat, c'est assez cocasse je trouve, moi cela me fait sourire, d'autres beaucoup moins je pense XD
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Dim 19 Fév 2017 - 21:56

@Chribou : Alors désolé mais je ne partage pas tes scrupules à ce sujet et par ailleurs même si tu t'y prends autrement et que tu dissimules mieux ton jeu que d'autres il n'en demeure pas moins qu'à mes yeux tu es autant prosélyte que tous les autres en faisant la morale ou autre tout en essayant de ne pas porter le chapeau et vois-tu la seule chose que j'aurais à te reprocher ce serait justement ça de ne pas l'assumer et ne pas assumer non plus qu'au fond tu crois bien détenir plus de vérité que le commun des mortels même si tu t'es trouvé un maître.

Après réflexion j'aimerais revenir sur ce point.

Tout d'abord tu n'as pas à être désolé, tu as parfaitement le droit de voir les choses différemment de moi, c'est même plutôt normal, voir quelque chose de "sain". Si nous avions tous le même point de vue quel ennui... Quelle pauvreté d'esprit ! Cela signifierait la fin de tout progrès intellectuel possible, toute évolution, la mort intellectuelle ou spirituelle ou les 2. Donc même si il peut apparaître désagréable d'avoir des gens en désaccord avec soi autour de soi... je crois que c'est plutôt une bonne chose pour tous. Çà prouve que nous sommes tous en vie intellectuellement et spirituellement. Que nous cherchons. Que nous sommes interpellés, que nous sommes en quête, que nous voyageons. Que nous avançons. Qu'il y a des choses toujours à découvrir.

tu t'y prends autrement et que tu dissimules mieux ton jeu que d'autres

Bon... évidemment je le reconnais ce n'est pas agréable de lire ce genre de choses. Surtout quand on fait de son mieux pour être sincère. Il est vrai que tu n'as absolument aucune raison de me croire quand je dis ce que je vais dire en dessous : je me méfies très sincèrement du prosélytisme. En tout honnêteté. Et très sincèrement, même si je semble en faire, ce n'est pas mon intention. Peut être est inconscient, mais consciemment je ne peux que te promettre que ce n'est pas mon but. Après.. l'esprit est complexe, l'ego puissant, "les démons" pernicieux, on peut se mentir à soi-même très aisément. Il y a aussi un point qu'il faut soulevé en tout honnêteté et qui, je crois, ne concerne pas que le bouddhisme. Etre coincé entre 2 impératifs contradictoires. D'un coté le soucis de respecter la diversité de penser des autres, l'acceptation des vérités spirituelles multiples, par respect pour les autres en général, et de l'autre coté le soucis d'aider l'autre parce que l'on croit sincèrement pouvoir le faire, et que c'est un devoir de le faire. C'est un jeu d'équilibriste compliqué.
Et pourtant j'ai quelque références spirituelles (des maîtres comme tu dirais) qui insistent lourdement sur le soucis d'être ouvert aux autres et d'accepter les vues spirituelles différentes, d'être dans la non-discrimination afin d'éviter le piège du fanatisme.

qu'à mes yeux tu es autant prosélyte que tous les autres en faisant la morale ou autre tout en essayant de ne pas porter le chapeau

Peut être est ce ainsi que je suis perçu, je plaide coupable, que puis je dire d'autre ? Tu n'es guère tendre :) Je n'ai jamais dis être parfait dans ce que je dis et reconnais humblement qu'il peut parfaitement m'arriver de mal m'exprimer. De plus, et je le reconnais aussi, depuis très jeune j'ai eu tendance à être moralisateur, c'est vrai, mon éducation chrétienne catholique n'a rien arrangé et mes quelques années dans l'enseignement (comme donneur de leçon) ont surement renforcé cette tendance. C'est un fait. J'essais de m'en défaire, quand je m'en rend compte, pas toujours. Cela ne part pas forcément d'une mauvaise intention, je ne me crois pas supérieur. J'ai vécu des choses assez douloureuses dans ma vie pour avoir bien conscience qu'il y a des gens autrement meilleurs que moi.

de ne pas l'assumer et ne pas assumer non plus qu'au fond tu crois bien détenir plus de vérité que le commun des mortels même si tu t'es trouvé un maître

Alors, là, ce sur point précis, pour le moment, parce que je l'expérimente personnellement, je crois que sur la question du remède à la souffrance, le Dharma du Bouddha est efficace. En tout cas vis à vis de moi. Cela m'aide à bien mieux supporter diverses souffrances dans ma vie, ces dernières années j'ai pu voir des changement sensibles s'opérer en moi, positifs. Toutefois je rappelle que le Bouddha ne se préoccupe que de la question de la souffrance et rien d'autre, il ne promet un remède que pour cela. C'est tout.

Et pour être précis j'en ai trouvé plusieurs des maîtres, en matière spirituelle, le Bouddha évidemment mais aussi d'autres maîtres spirituel bouddhistes qui lui ont succédé. J'ai aussi beaucoup de respect pour Jésus, je n'oubli rien de mon vécu catholique et j'ai beaucoup de sympathie pour l'homme, j'admire sa conduite, il représente un idéal lui aussi. J'aime son attitude vis à vis des faibles, des humbles, sa compassion, les miracles qu'il fait pour soulager ceux qui souffrent. J'admire son endurance face aux tourment qu'il a subit. Sa capacité de pardon qui dépasse de loin la mienne forcément.

Que dire de plus ? Suis je un hypochrite ? Je ne sais pas, peut être un peu parfois, pas tout le temps je crois, en tout cas je ne peux te promettre qu'une chose, aucune mauvaise intention de ma part et si quelqu'un me dit ici : tu m'as convaincu de quitter ma religion pour devenir bouddhiste, je ferais tout mon possible pour d'abord l'amené à réfléchir énormément a son choix et à voir si il n'a pas déjà ce qu'il faut dans sa foi initiale.

Maintenant, le Bouddha dit ceci : "Traite ceux qui te montrent tes défauts comme si ils te montraient un trésor" . Alors je suppose que je dois te remercier :)

Mon ego a pris quelques coups mais ce n'est peut être pas une mauvaise chose.

Jésus n'a t'il pas dit "Si l'on te frappe sur la joue droite, tend la joue gauche" ? Une autre façon de lâcher l'ego.

Est ce que cela te paraîtrait plus "honnête" et "transparent" si je créais un topic ou j'explique comment j'en suis venu au bouddhisme et ce qu'il m'apportes ? Non pour convaincre mais pour témoigner ? Le soucis, si je fais cela, c'est que cela apparaîtra encore plus comme du prosélytisme cette fois ci officiel. Et je ne parle même pas des risques de voir des personnes elles très soucieuses de me convertir à leurs vues, venir attaquer de toute leur force mon vécu avec les meilleurs intentions du monde parce qu'elle pensent que c'est leur devoir et qu'elle agissent "pour le bien". J'ai déjà vécu cela. Plutôt désagréable. On m'a déjà dit que le Bouddha c'était le diable déguisé, la méditation une pratique satanique et que je vénérait le Diable, ou le néant, que j'encourais l'enfer, etc... tout cela avec les meilleurs intention du monde évidemment, "pour mon bien". Sans compter un site trouver une fois par hasard ou un moine bouddhiste "repenti" au porte de la mort à été "sauvé par Jésus" et aurait vu le Bouddha en enfer... Il m'a fallut un certain temps pour "digéré" ce genre de chose d'une violence assez... rude.
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Loganj
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Dim 19 Fév 2017 - 23:51

Compagnon a écrit:
[justify]@Chribou : en principe la vie de Siddharta Gautama a été sa dernière "incarnation" , il s'est justement libéré à jamais de cela en devenant Bouddha.



Aucune preuve et cela n'a aucun sens par rapport à l'impermanence . Il n'existe aucune entité permanente donc pas de soit disant délivrance définitive aux cieux car ce serait devenir permanent . Mensonge ou stratégie pour faire des adeptes .
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Compagnon
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Lun 20 Fév 2017 - 0:08

@Loganj : a un certain stade les notions de samsara et nirvana doivent être dépassée, les notions de permanence et d'impermanence aussi.

aux cieux

Qui a parlé de "cieux" ?

Parlons des cieux si tu veux : dans le ciel, il n'y a aucune distinction entre l'Est et l'Ouest, les gens créent des distinctions dans leur esprit et pensent qu'elles sont vérité.

Mensonge ou stratégie pour faire des adeptes .

De qui ?

Mensonge/vérité. Dualisme. Toute pensée dual mène à l'insatisfaction. Car on ne peut jamais toujours être entre contact avec ce que l'on désir (comme la vérité) et éviter ce qui nous répugne (comme le mensonge) en raison de l'impermanence de toute chose. Justement.
De plus vérité et mensonge sont vacuité. L'un et l'autre son interdépendant. Si l'on regarde profondément le mensonge on peut déduire la vérité et inversement. Ces notions sont vides d'existence indépendante.  

Il n'existe donc aucune "vérité" indépendante exempte de tout mensonge et aucun "mensonge" indépendant exempt de toute forme de vérité.

"Faire des adeptes" n'est pas non plus une bonne ou une mauvaise chose "en soi".

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Loganj
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Lun 20 Fév 2017 - 8:46

Compagnon a écrit:
@Loganj : a un certain stade les notions de samsara et nirvana doivent être dépassée, les notions de permanence et d'impermanence aussi.

aux cieux

Qui a parlé de "cieux" ?

Parlons des cieux si tu veux : dans le ciel, il n'y a aucune distinction entre l'Est et l'Ouest, les gens créent des distinctions dans leur esprit et pensent qu'elles sont vérité.

Mensonge ou stratégie pour faire des adeptes .

De qui ?

Mensonge/vérité. Dualisme. Toute pensée dual mène à l'insatisfaction. Car on ne peut jamais toujours être entre contact avec ce que l'on désir (comme la vérité) et éviter ce qui nous répugne (comme le mensonge) en raison de l'impermanence de toute chose. Justement.
De plus vérité et mensonge sont vacuité. L'un et l'autre son interdépendant. Si l'on regarde profondément le mensonge on peut déduire la vérité et inversement. Ces notions sont vides d'existence indépendante.  

Il n'existe donc aucune "vérité" indépendante exempte de tout mensonge et aucun "mensonge" indépendant exempt de toute forme de vérité.

"Faire des adeptes" n'est pas non plus une bonne ou une mauvaise chose "en soi".


Lorsque l'on évoque cette fameuse libération de la roue du Samsara, une idée de vie au delà de la Terre et donc dans le ciel ou dimensions spatiales, nous fait penser que cette vie Terrestre est fausse ou temporaire faite d'illusions et de souffrances et qu'il vaut mieux s'en détacher . Mais on évoque ou extrapôle car personne n'a de preuve que c'est vrai .
Le Bouddha n'affirme rien non plus comme moi car il dit ceci :

" SI il y a une vie éternelle au delà j'aurais au moins bien travaillé pour et s'il n'y en a pas j'aurais au moins conservé la santé et le bonheur dû au Zazen etc " ; ( extrait parole de Bouddha abrégé ) .

La dualité oui j'ai bien compris, mais nous devons bien utiliser la rethorique pour élucider la vraie pensée issue de la sagesse .

Stratégie je préfère et corrige . Mensonge ça, c'est pour les extrêmistes qui l'utilisent car ils affirment sans preuve que la vie ici bas ça vaut pas le coup alors que ça vaut le coup quand-même, et ils affirment aussi que la réincarnation s'arrête sans preuve .
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Chribou
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Lun 20 Fév 2017 - 13:47

Bonjour Compagnon écoute je suis un peu mal-à-l'aise vis-à-vis toi je t'explique la situation depuis quelques années j'ai vu mes capacités intellectuelles diminuer et mes dépressions saisonnières s'accentuer de sorte que très souvent maintenant écrire un texte et surtout le rendre fidèle à ce que je pense et ressens réellement est comme une montagne et je suis justement dans un tel creux de vague présentement.

J'ai lu et relu tes messages qui me sont adressés et je les relirai sans doute une troisième fois et j'essaierai de répondre à quelques points parce que je ne me sens pas apte à tout couvrir mais je te dis d'emblée que bien non tu n'es pas un hypocrite et quant à ta supériorité intellectuelle ce n'est pas ta faute on la remarque rapidement et on se dit même tant mieux qu'il nous en fasse profiter.

Bon comme ça me prend des heures à pondre le moindre texte et que j'ai à en envoyer un en anglais avant à des voisins qui m'ont fait déneiger leurs toits je te dis à plus tard mais je ne sais pas quand.

Entre-temps non pas pour les raisons que tu as évoquées mais parce que c'est toujours instructif et même parfois fascinant de lire ce genre de témoignages oui moi personnellement j'apprécierais beaucoup que tu nous racontes comment tu en es venu au bouddhisme surtout que moi-même j'ai parfois l'impression d'être appelé dans cette voie déjà que je fais une véritable fixation sur le végétarisme mais il n'y a pas que ça évidemment.

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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Lun 20 Fév 2017 - 14:26

....et quel rapport avec la loi de 1905 et l'obscurantisme des religions ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Lun 20 Fév 2017 - 17:12

J'ai discuté avec un bouddhiste qui m'a dit que le bouddhisme était compatible avec toutes les religions.

On peut-être bouddhiste chrétien par exemple.
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Compagnon
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Lun 20 Fév 2017 - 18:54

@Chribou : je suis désolé pour toi. J'étais sujet aux dépressions hivernales autrefois, plus maintenant, je l'attribut à des pratiques régulières de méditation qui ont considérablement amélioré ma stabilité d'humeur et nerveuse en général. J'ai connu autrefois la dépression et plusieurs crises de panique. Je compatis. L'émotivité nuit aux facultés mentales, mémoire notamment. C'est connu.

Personne ne t'obliges à me répondre :) la priorité et que tu prennes soins de toi c'est une évidence. Ma petite personne n'a aucune espèce d'importance.

Je ne comprends pas bien tout ce que tu as écrit là mais apparemment c'est normal puisque tu as du mal à coucher sur le clavier tes pensées. J'ai parfois aussi un problème semblable, la vitesse de flux de mes pensées dépasse de loin ma vitesse de frappe clavier voir mas vitesse d'expression verbale ! XD

Je n'ai aucune supériorité intellectuelle. Je pense différemment du commun des gens, différence n'est pas supériorité. Parfois "bizarrement" pour le commun des gens. C'est parfois subtile. J'ai un "câblage" un peu spécial dans le cerveau, je suis né comme ça. Je crois que plus on se cultive, plus on est intelligent, plus on mesure l'ampleur de son ignorance, Einstein en était conscient et l'avait dit. Personnellement je suis d'une ignorance crasse dans une foule de domaine. Et un certain nombre d'activités banale pour tout le monde ne sont pas très évidente pour moi, sans compter mes difficultés à comprendre les gens en général.

Mon fils prend le chemin de son père question "câblage mental". Fort heureusement ma compagne est peut être aussi un peu "particulière". En tout cas elle l'est pour moi, d'autant qu'elle accepte mes particularités, même si nous avons des caractères différents.

Je suis végétarien depuis un peu plus de 2 ans, ma santé s'est amélioré. De manière flagrante.

J'essaierais de prendre le temps d'expliquer mais comme je te l'ai dis... c'est risqué. il n'y a pas que des gens bienveillants ici malheureusement. Et certains personnes ne mesurent pas du tout la violence de leurs propos, singulier manque d'empathie. C'est fréquent hélas.

@Florence-yvonne : certains bouddhistes le pensent, d'autre pas du tout, les avis sont partagés. En ce qui me concerne, mais cela relève de l'opinion personnelle, le christianisme est bien plus soluble dans le bouddhisme que l'inverse. Cela ne veut pas dire totalement assimilable mais je pense que ça "glisse" mieux dans un sens que dans l'autre. C'est mon impression. Çà peut changer à l'avenir.
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Lun 20 Fév 2017 - 19:28

@Dédé 95 : les chiens ne font pas des chats, certaines causes produisent des effets en conséquences. Qu'est ce qui pourraient avoir amené des intervenant ici a passé dans le HS ? Voila une question intéressante à se poser.

Mais pour en revenir au sujet... je vais faire oeuvre charitable et essayer de remettre un peu les choses sur les rails, on a reproché au Dalaï Lama le fait que sa fonction de leader religieux se confonde avec un certain pouvoir temporel au Tibetc (avant l'invasion). C'est d'ailleurs un des arguments de l'envahisseur Chinois que de dire que l'institution des Dalaï Lama relevait d'un système féodal qui exploitait les malheureux tibétains. Il y a quelques années, le Dalaï Lama en exil s'est exprimé sur le sujet est a dit qu'il accepterait d'être le dernier Dalaï Lama si il s'avérait que cette institution n'était plus appropriée au présent, si le peuple tibétain décidait librement qu'il ne voulait plus de cette institution politico-religieuse il accepterait leur décision.  

Autre point, la laïcité sous entend une certaine égalité de traitement vis à vis de toutes les religions. Cela rejoint en partie une des valeurs de la pratique bouddhique : l'équanimité.

Et cela rejoint aussi une des valeurs universelles prônées par la déclaration universelle des droits de l'homme : l'égalité des droits de tous les hommes.
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Lun 20 Fév 2017 - 19:36

Compagnon a écrit:
@Florence-yvonne : certains bouddhistes le pensent, d'autre pas du tout, les avis sont partagés. En ce qui me concerne, mais cela relève de l'opinion personnelle, le christianisme est bien plus soluble dans le bouddhisme que l'inverse. Cela ne veut pas dire totalement assimilable mais je pense que ça "glisse" mieux dans un sens que dans l'autre. C'est mon impression. Çà peut changer à l'avenir.

Ce n'était que l'avis de mon interlocuteur, du moins je le pense.
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Lun 20 Fév 2017 - 19:51

Très certainement, je l'avais compris ainsi :)
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Lun 20 Fév 2017 - 20:00

Puisque tu parles du Bouddhisme et de son Gourou, il faut dire que son obscurantisme n'est pas mal non plus....
Heureusement en France cette loi de séparation nous protège en théorie de ces écoles religieuses d'un autre âge!
http://www.la-question.net/archive/2008/08/13/l-illusion-bouddhiste.html
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Lun 20 Fév 2017 - 20:17

Bon... j'aurais essayé. Ceci étant cela est. Une chance a été donnée une nouvelle fois d'avoir un échange intelligent, sans grand succès. Ne pas s'étonner que l'on dérive sur du HS entre personne capables de se parler avec respect. On récolte ce que l'on sème.
La pratique bouddhique encourage à ne pas répondre à la violence par la violence que ce soit verbalement ou physiquement, on peut se protéger évidemment.

On part du principe que la personne qui fait souffrir autrui, d'une façon ou d'une autre, par des actes ou des paroles blessantes ou discriminantes par exemple, est d'abord la première victime de son comportement, car tel elle traite tel un jour elle sera traitée, il n'y a rien à faire, pas à se "venger", la "sanction" est déjà en route, le boomerang reviendra un jour inévitablement, implacablement. Comme le dit Matthieu Ricard, quand on jette un caillou en l'air il ne faut pas s'étonner qu'il finisse par nous retomber sur la tête. Personne n'aime recevoir de caillou sur la tête, alors autant éviter d'en lancer.

De plus on part du principe que la personne qui fait souffrir les autres est elle même submergée par une souffrance, un mal-être personnel tel qu'elle est incapable de le contenir, cela déborde, sous la forme d'une hostilité vis à vis d'autrui par exemple. La personne souffre (sans forcément en être consciente) et, incapable de juguler, transformer ou dissiper cette souffrance, elle la projette sur autrui. Il est donc inutile de lui en vouloir, mieux vaut faire preuve de compassion a son égard. Ce qui ne veut pas dire passivité ou permissivité. Laisser une personne causer du tort à elle même et aux autres n'est pas non plus lui rendre service.
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Lun 20 Fév 2017 - 20:54

....et ce rapport avec la laicité, moi je ne met que cela!
Tu as peur de donner ton avis, sur un sujet que tu connais ?
Condamne tu les exactions bouddhistes du genre de Soka Gakkai , Nichiren?
Qu'Est-ce que tu pense des prévent sectes...
Est-ce que tu ne penses pas que l'enseignement du Bouddhisme conduit à obscurcir les consciences, surtout les plus fragiles ?
Je me trompe peut-être mais c'est bien ce débat qui est demandé par ce fil de discussion!
En toute amitié bien sur !
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   

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