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 L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766

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Loganj
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 10:03

Chribou a écrit:
Dédé 95 a écrit:


Et bien non l'Ecole n'a pas à diffuser les faits religieux, on connais combien l'esprit des enfants sont "malléables" .
C'est cela qui est la base de la Laicité et qui combat donc cette forme pernicieuse d' "enfumage" des esprits!
La croyance, quel qu'elle soit relève du domaine privée. (cf la loi de 1905)


Le problème vois-tu c'est que derrière une apparence de neutralité en matière de croyance c'est toi mine de rien qui essaie d'imposer sa croyance à l'effet que puisqu'il n'existe aucun Dieu digne d'une majuscule tout ce qui se rapporte à cette croyance ne serait donc que pure perte de temps et d'énergie et ce au point où les croyants devraient se cacher et encore être reconnaissants envers la laïcité qui leur permettrait tout-de-même de vivre leurs religiosités en cachette.

Non mais quelle naïveté de ta part si ce n'est pas purement de la dictature!


Chribou :

Malheureusement et effectivement le raisonnement dictat d'un communiste ne peut-être que celui d'un autre individu de ce type de pensée perverse .
Dans ce texte qui oblige l'école à éradiquer l'enseignement spirituel il n'y a que haine envers le Chrétien Français donc puisque ce politicien merveilleux l'est également .
Il dit quand-même que la laicité doit rejeter l'enseignement du Christ et c'est donc bien un dictateur qui écrit cela .
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 10:26

Dédé a écrit
Et bien non l'Ecole n'a pas à diffuser les faits religieux

L'Ecole se doit d'enseigner que l'homme s'est constitué des religions pour répondre a son questionnement!
L'Ecole n'a pas à enseigner les faits, c'est à dire ses dogmes, ses raisons, les notion d'un Dieu, imaginez que l'Ecole enseigne en SVT, à un enfant que la vie est un long processus et que dans le cours suivant on lui explique que cela s'est fait en 6 jours ?

Bien sur en Histoire on pourrait -et on doit- apprendre que l'homme a créé des religions, que ces religions se battent encore entre elles, qu'elles ont massacrées des millions de personnes pour imposer leurs dogmes!
C'est cela l'enseignement de la réalité qui doit être dispensé dans les Ecole de la République, pas le contenu de ces religions, et qui définira le programme, elles sont tellement nombreuse depuis le totémisme jusqu'à Rael....


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Compagnon
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 11:00

Problème classique hélas : tout le monde n'a pas le même définition du mot "fait" et chacun s'écharpe sur la forme plutôt que chercher un accord sur le fond.

Bien sur en Histoire on pourrait -et on doit- apprendre que l'homme a créé des religions, que ces religions se battent encore entre elles, qu'elles ont massacrées des millions de personnes pour imposer leurs dogmes!

Que les premiers astronomes étaient des prêtres païens dans l'antiquité, que l'on doit à la motivation religieuse tout un pan non négligeable du patrimoine architecturale et artistique en général, que la motivation religieuse a donné du travail (et donc de quoi se nourrir, se vêtir, se loger) aux hommes pendant tous le Moyen-Age par exemple en Europe lors de la construction des cathédrales, que les religions ont aussi parfois par le passé fait oeuvre sociales en prenant soin des malades, des pauvres, des orphelins, des fous, que durant le Moyen-Age un certain nombre de connaissances des antiques ont été conservées et protégées dans des monastères face à la violence des déferlantes barbares, cette conservation a permis la Renaissance. Que des hommes de foi on parfois fait de leur mieux pour protéger les civils ou œuvré pour la défense des droits de la femme : comme le Pape Léon 1er le Grand qui va au devant d'Atilla et obtient contre rançon que la ville de Rome ne soit pas pillée (et donc les habitations détruites, les hommes tués, les femmes violées), ou que l’église chrétienne par la conversion de Clovis obtient a partir de ce moment là de modifier les codes de loi germanique pour améliorer la condition féminine et remplacée la vendetta par le règlement des conflits via dédommagement financier plutôt que bain de sang sans fin...

Pour info : j'ai étudié les mérovingiens en fac et mon mémoire de maîtrise portait sur Léon 1er le Grand.

Je vous conseille aussi de regarder un simple petit documentaire d'histoire niveau 5ème sur l'Eglise au Moyen-Age par exemple avec les notion de Paix de Dieu et Trêve de Dieu.

Il faut aussi leur enseigner cela. Dédé95 vous avez a faire a travers moi à un historien de formation, je sais très bien quelles horreurs peuvent être commises au nom des religions, je sais aussi quelles choses magnifiques peuvent être faites en leur nom. Regardez le nombre de prêtres qui ont protégés des juifs durant l'occupation au péril de leur vie en France.

Vous voulez impérativement ne voir que le mauvais coté, c'est votre droit mais ce n'est la réalité des faits. C'est un parti prix qui occulte sciemment tout un ensemble de faits. En cela vous ne valez pas mieux que les obscurantistes que vous dénoncez. Vous voulez impérativement mettre en avant le pire. Ce n'est ni honnête ni véridique.

Sans compter que cela relève de la provocation puisque vous êtes sur un forum consacré aux religions. Vous ne pouvez que susciter une levée de bouclier et ainsi avoir beau jeu de dire que vous avez raison puisque vous suscitez de telle réaction. Comme je l'ai dis, cela reviens à chercher à vous conforter vous même dans vos opinions, rien d'autre. Tourner en rond et s'enfermer. C'est un piège.

Je n'ai rien contre la laïcité, par contre, je souligne votre posture qui n'est pas tenable. Malheureusement vous défendez peut être des principes louables mais avec des mauvais arguments et une mauvaise méthode. C'est dommage. Vous n’obtiendrez surement pas le ralliement à vos vues en braquant vos interlocuteurs et en refusant d'essayer de comprendre (j'ai dis comprendre non adhérer) leur point de vue.

pas le contenu de ces religions

Rigoureusement impossible dans les faits, impraticable. Vous ne pouvez expliquer l'histoire des grecs antiques sans expliquer leur polythéisme, leurs légendes, leur cosmogonie, qui étaient leurs dieux, les mythes etc... Ce que vous demandez dénote visiblement une méconnaissance profonde de la réalité du métier d'enseignant. C'est dommage, là encore cela nuit a vos propos.
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Loganj
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 12:04

Je ne parle pas d'enseigner la religion mais la spiritualité Chrétienne ... DD .

On enseigne bien Marx non ? P ----->>>
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 12:05

dd a écrit:
C'est cela l'enseignement de la réalité qui doit être dispensé dans les Ecole de la République, pas le contenu de ces religions,

Réponse de Compagnon:
Citation :
Rigoureusement impossible dans les faits, impraticable. Vous ne pouvez expliquer l'histoire des grecs antiques sans expliquer leur polythéisme, leurs légendes, leur cosmogonie, qui étaient leurs dieux, les mythes etc... Ce que vous demandez dénote visiblement une méconnaissance profonde de la réalité du métier d'enseignant. C'est dommage, là encore cela nuit a vos propos.

Les leçon d'un "gamin" il y a longtemps que je les ignore, mais la dialectique je la connais mieux que toi. Donc en fin de compte tu prouve que le contenu des religions ne peut être étudié à l'Ecole!
Merci.
Alors Dédé il n'a pas un enseignement d'Histoire via la faculté mais de Grand séminaire, et en Histoire il est depuis 1977 membre permanent du CERMTRI ainsi que l'l'IALHI.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_d'%C3%A9tudes_et_de_recherches_sur_les_mouvements_trotskyste_et_r%C3%A9volutionnaires_internationaux

https://histoire-sociale.univ-paris1.fr/spip.php?article349

Alors les leçons de Mr qui sait tout sauf de se servir de la quotation par respect pour ses interlocuteurs, OK ?


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Compagnon
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 12:16

Dédé 95 il est rigoureusement inutile d'échanger avec vous. C'est une perte de temps et d'énergie. Vous tenez fermement à vos certitudes, vous tenez beaucoup aux barreaux de votre prison idéologique. J'en suis désolé pour vous croyez le. A des arguments rationnels et objectifs vous répondez par du mépris, de la condescendance. Ce sont des formes de violence. La violence est l'arme de ceux qui ont tort. Sur ce, bonne continuation, j'espère qu'un jour vous vous libérerez de cette prison mentale, comme je vous l'ai déjà dis, vous avez quitté des dogmes pour en d'autres dogmes, les deux tout aussi emprisonnant et dont aucun ne peut apporter au fond satisfaction. Vous avez toute ma compassion.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 13:35

Amen, et un de moins..... Very Happy
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Al Moria
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 15:19

Dédé 95 a écrit:
Dédé a écrit
Et bien non l'Ecole n'a pas à diffuser les faits religieux

 Tiens donc... vous ne savez pas comment faire une quote?  Razz  Il a oublié le ''pépère''... Very Happy

Je me demande combien de centaines de millions de morts les systèmes politiques ont fait dans l'histoire... question de voir si la religion est en reste de ce côté...
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 15:32

Et ces systèmes politiques étaient tenus par qui ? L'Eglise!
On refait l'histoire de France et la 2ème république ?
Le Roi il tenait ses pouvoirs de qui?
Et de nos jours qui béni les armées ?
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Al Moria
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 15:44

Dédé 95 a écrit:
Et ces systèmes politiques étaient tenus par qui ? L'Eglise!
On refait l'histoire de France et la 2ème république ?
Le Roi il tenait ses pouvoirs de qui?
Et de nos jours qui béni les armées ?

L'histoire commence-t-elle avec la France? N'y a t-il que la France sur la planète?
Qui serait le pire, celui qui monte une armée, la dirige et l'envoye sur le terrain pour faire boucherie, ou celui qui la bénit? Et si elle n'avait pas la bénédiction d'un quelconque curé, cette armée, elle resterait dans ses casernes, vous pensez?

La politique de l'autruche, vous connaissez? Razz Vous savez quoi, je commence à comprendre votre attitude, je me dis que finalement, vous avez reçu une éducation et de l'enseignement dispensé par des religieux au séminaire, alors faut pas trop attendre de cohérence et d'objectivité de votre part... Very Happy
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Compagnon
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 15:55

Un petit cadeau historique pour notre amis laïc :

Antoine Laurent Lavoisier, ci-devant de Lavoisier, né le 26 août 1743 à Paris et guillotiné le 8 mai 1794 à Paris, est un chimiste, philosophe et économiste français, souvent présenté comme le père de la chimie moderne, qui se développera à partir des bases et des notions qu'il a établies et d'une nouvelle exigence de précision offerte par les instruments qu'il a mis au point. Il a inauguré la méthode scientifique, à la fois expérimentale et mathématique, dans ce domaine qui, au contraire de la mécanique, semblait devoir y échapper.

Au-delà de la découverte de l'oxydation, des composants de l'air et de l'eau, de l'état de la matière, ses contributions à la révolution chimique sont à la fois techniques, expérimentales et épistémologiques


Député suppléant d'Alexandre de Beauharnais, Antoine de Lavoisier, très au fait en tant que fermier général de ce qu'a été au début du siècle le système de Law et du fonctionnement du dollar continental, est celui qui, à l'automne 1789, propose à la Constituante une monnaie d'escompte qui fluidifie les échanges à un moment où la sécularisation des biens du clergé provoque une inflation de ceux-ci. Ce sera l'assignat. Favorable à une réforme profonde de l'Ancien régime et l'instauration d'une monarchie constitutionnelle, il renonce à sa particule et adhère au printemps 1790 à la Société de 1789, second parti politique après le « Club breton » que fonde son collègue démissionnaire de la Monnaie Nicolas de Condorcet à l'imitation de celui-ci pour en contrecarrer l'influence. Tout en continuant ses recherches au laboratoire des Poudres, il adresse en 1792 à la Convention un projet d'éducation nationale.

Il est l'un des trois commissaires du Comité des finances de la Convention chargé de réformer le système de perception des impôts quand la Terreur éclate. Lavoisier, dont l'image est associée à la dévaluation qui a suivi la transformation des assignats en monnaie de nécessité et qui aurait profité aux émigrés, est dénoncé aux autorités révolutionnaires avec les vingt-sept autres fermiers généraux comme traître à la nation par Antoine Dupin, lui-même ancien employé de la ferme. Il est incarcéré avec son beau-père, Jacques Paulze, le 28 novembre 1793 à la prison de Port Libre et accusé d'avoir spéculé contre l'intérêt des citoyens. L'Ami du peuple le vilipende comme trafiquant de tabac frelaté par de mauvaises conditions de stockage. Il est condamné cinq mois après son arrestation, le 5 mai 1794, malgré la courageuse défense de son disciple et collaborateur Jean Noël Hallé.

Ayant demandé un sursis pour pouvoir achever une expérience, il s’entend répondre par le président du tribunal révolutionnaire, Jean-Baptiste Coffinhal : « La République n'a pas besoin de savants ni de chimistes ; le cours de la justice ne peut être suspendu. ». Il est guillotiné place de la Révolution le 8 mai 1794, à l'âge de cinquante ans, en même temps que 26 anciens fermiers généraux. Son corps, dépouillé, est empilé dans la fosse commune des Errancis.

Le lendemain de l'exécution de Lavoisier, le grand mathématicien Louis de Lagrange commente : « Il ne leur a fallu qu'un moment pour faire tomber cette tête et cent années, peut-être, ne suffiront pas pour en reproduire une semblable ».

Son matériel et ses notes sont saisis mais ses travaux d'économétrie, dont il avait fait don à l'Assemblée constituante, peuvent être repris et publiés en 1796 par Lagrange. Après maintes tribulations, sa femme et collaboratrice, Marie Anne Lavoisier, rassemble ses papiers personnels. Ils sont conservés aux Archives nationales sous la cote 129AP18. Avec la collaboration de leurs amis savants, elle édite ses derniers travaux en forme d'exposé de la méthodologie de la chimie moderne.


Le "gamin" salut bien bas XD
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 16:24

Une victime de l'obscurentisme

9 mars 1762


Condamnation et mort de Jean Calas

Le 9 mars 1762, Jean Calas est injustement condamné à mort par le Parlement de Toulouse.

Le «philosophe» Voltaire va se saisir de ce fait divers tragique pour mettre à nu les malfaçons de la justice française.

Le fait divers et la rumeur
Cinq mois plus tôt, le 13 octobre 1761, ce riche négociant toulousain, de religion protestante, avait découvert à son domicile son fils Marc-Antoine, 29 ans, mort étranglé.

Pensant que le malheureux s'était tué, il avait maladroitement tenté de dissimuler le suicide afin de préserver l'honneur familial.

Mais la rumeur publique l'accuse de l'avoir assassiné Marc-Antoine parce qu'il voulait se convertir au catholicisme !

Jean Calas et son épouse, ainsi que son fils Pierre, sa servante et un ami sont jetés en prison. À leur procès, l'écrivain Laurent Angliviel de La Beaumelle prend courageusement leur défense en dépit de tous les faux témoignages qui s'accumulent.

Le Parlement de Toulouse condamne Jean Calas, par huit voix contre cinq, à subir la question ordinaire et extraordinaire, à être rompu vif et jeté dans un bûcher. Le malheureux est exécuté le lendemain, le 10 mars 1762. Ses co-accusés sont acquittés ou bannis.

La Beaumelle lui-même est banni de Toulouse pour «mauvaise conduite». Cela ne l'empêche pas de rédiger plusieurs mémoires pour la cassation du jugement et la libération des filles de la veuve Calas.

Voltaire et l'affaire Calas

Dans sa retraite de Ferney, près de Genève, Voltaire est informé de l'affaire par un marchand marseillais. Dans un premier temps, il prend fait et cause pour les juges et écrit au conseiller Le Bault : «Nous ne valons pas grand chose, mais les huguenots sont pires que nous et de plus ils déclament contre la comédie» (22 mars 1762).

Toutefois, ce persiflage ne dure pas car, dès la fin de ce même mois de mars, l'un des jeunes fils du supplicié rencontre Voltaire et le convainc de l'erreur judiciaire.

L'écrivain à succès recueille la veuve et deux de ses filles. Surtout, il organise un groupe de pression avec ses amis, y compris les souverains Frédéric II de Prusse et Catherine II de Russie (si la langue anglaise avait été à la mode, il l'aurait sans doute baptisé... Amnesty International).

Dénonçant les travers de l'organisation judiciaire, il publie son célèbre Traité sur la tolérance à l'occasion de la mort de Jean Calas (décembre 1763).

Le 4 juin 1764, le Conseil du Roi casse enfin les jugements prononcés contre les Calas. Le 9 mars 1765, le Parlement de Paris réhabilite Jean Calas et restitue ses biens à sa famille. Le roi Louis XV lui-même ajoute un don personnel de 30.000 livres.



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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 17:49

Soit on enseigne toutes les religions, soit on en enseigne aucune et comme on ne peut les enseigner toutes (personne ne les connait toute et cela prendrait trop de temps)...
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Compagnon
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 18:11

@Florence-yvonne : une minorité de "sages" décide pour la majorité qu'il ne faut en enseigner aucune ? Wink
On peut surement trouver une voie intermédiaire entre "toutes" et "aucune". Si déjà par exemple, on informait de manière neutre les enfants des religions et spiritualités qui font partie du patrimoine historique de leur pays ? Ainsi par exemple en France on peut mentionner certaines formes de paganisme, le christianisme catholique et protestant, le judaïsme, l'Islam et le Bouddhisme. C'est d'ailleurs ce que l'on fait déjà en partie. Juste en partie. De l'information sur le rôle que ces religions ont joué dans l'Histoire, la construction de leur pays.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 18:33

Compagnon a écrit:
@Florence-yvonne : une minorité de "sages" décide pour la majorité qu'il ne faut en enseigner aucune ? Wink
On peut surement trouver une voie intermédiaire entre "toutes" et "aucune". Si déjà par exemple, on informait de manière neutre les enfants des religions et spiritualités qui font partie du patrimoine historique de leur pays ? Ainsi par exemple en France on peut mentionner certaines formes de paganisme, le christianisme catholique et protestant, le judaïsme, l'Islam et le Bouddhisme. C'est d'ailleurs ce que l'on fait déjà en partie. Juste en partie. De l'information sur le rôle que ces religions ont joué dans l'Histoire, la construction de leur pays.

Enseigner la religion de façon neutre, c'est possible ça ?
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 18:52

Si c'est déjà le cas (enfin à un certain niveau d'études) pourquoi réclamer plus ?
Pourquoi vouloir, comme certains le préconisent, ENSEIGNER la religion dans les écoles publics ?
La loi de 1905 est claire.
La religion est affaire privée, or l'école est en France public, et en plus , et là je donnes raison à Florence Yvonne, on va enseigner combien de religions, vous imaginez ?
L'argument de Compagnon ne tient pas, le Bouddhisme n'a rien d'un patrimoine historique, à part les Are Krishna des années hippies, je vois pas bien, on peut se demander si Rael n'as pas eu plus d'impact sur l'histoire récente dans notre beau pays!

Pas de guerre de religion, restons en à ce qui est enseigné de nos jours.
Florence a écrit:

Enseigner la religion de façon neutre, c'est possible ça ?
A mon avis non.
Du reste ce qui est enseigné à l'école, l'est par ce qu'il y a consensus sur les contenus, et en matière de religion ......

Résumé: enseignons de nouveau comment respecter son voisin et concourir à la paix, avec les cours de morale, il y en aurait bien besoin.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 18:56

Les cours de morale ? je dirais plutôt les cours d'instruction civique.
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Chribou
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 19:30

florence_yvonne a écrit:


Enseigner la religion de façon neutre, c'est possible ça ?

Oui c'est possible et ceci n'engage que moi mais à mon avis si une personne traite à égalité l'islam et le christianisme ou l'islam et le bouddhisme en laissant entendre que c'est du blanc bonnet et du bonnet blanc pour moi il ne s'agit plus de neutralité mais d'une forme d'aveuglement coupable qui dissimule très souvent une situation de conflit d'intérêt.

La neutralité,la Véritable Neutralité dis-je,c'est celle où en toute objectivité et au-delà de tout préjugé mal fondé on ose remettre à chacun selon ses mérites et ses démérites mais je reconnais tout-de-même qu'une seule Entité peut porter ce Jugement en toute neutralité sans risque de se tromper et c'est Dieu Seul bien qu'au quotidien nous soyons tous appelés à juger avec le risque de nous tromper mais il semble que Dieu lui-même ait voulu que nous soyons tous de petits dieux à devoir apprendre par nos erreurs à en commettre de moins en moins.

Les religions ou des religions auraient commis beaucoup d'erreurs par le passé?Tant mieux et apprenons aujourd'hui à en tirer les leçons qui s'imposent et construisons tous ensemble La Religion qui sera leur Heureux Aboutissement ou sinon retrouvons et déterrons cette Religion si elle existait jadis et rendons-lui les Hommages qu'elle mérite!
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Compagnon
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 19:36

Oui c'est possible, comme je l'ai déjà dit, je l'ai fait autrefois. Et je parle toujours actuellement à des élèves dans un autre cadre, des religions antiques, sans porter un jugement dessus ou dire que untelle est meilleure que untelle.

Chribou : lequel "Dieu", celui d'Abraham, de Jésus, de Mahomet ? (je te taquine...) Les théologiens des 3 monothéisme reconnaissent au fond leur impuissance à explicité "Dieu". Alors prétendre parler des desseins de quelque choses que des experts eux-mêmes définissent comme ineffable...
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 19:59

Donc moi Dédé, je vais donner des cours de religion chrétienne et je vais donc prendre les écrits officiels:
- Ouvrez la Bible page 1: La genèse....
- Msieur moi, page 1 j'ai une introduction, j'ai pas la genèse!
- Moi msieur mon papa il m'a dit que les chrétiens ce sont tous des mécréants!
- Tu es de quelle religion Omar ?
- Musulman, la seule la vraie.
- Tous des faussaires!
- Tu disais quoi David ?
- La vrai religion c'est celle du peuple élu!
- C'est pas vrai dit Marie vous êtes un peuple déicide.
etc....etc...

- Donc mes enfants aujourd'hui nous parlerons de l'humanisme et nous verrons la définition du mot CITOYEN!



-
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Chribou
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 20:04

Compagnon a écrit:

Chribou : lequel "Dieu", celui d'Abraham, de Jésus, de Mahomet ? (je te taquine...) Les théologiens des 3 monothéisme reconnaissent au fond leur impuissance à explicité "Dieu". Alors prétendre parler des desseins de quelque choses que des experts eux-mêmes définissent comme ineffable... [/justify]

Auras-tu l'honnêteté d'admettre qu'il y a dans cette phrase une forme de préjugé à mon encontre?

Serais-tu la réincarnation d'Obélix pour ainsi prendre plaisir à taquiner les susceptibles?

Premièrement je pense n'avoir jamais cru en un Dieu Personnel et d'ailleurs peu de temps après cette période de ma vie dans la trentaine que je qualifie de période d'éveil je n'ai pas mis trop de temps à en venir à la ''conclusion'' que Dieu est probablement l'Univers avec un Esprit à l'Echelle de l'Univers.

Donc pour moi Dieu est le Tout et puisqu'un tout est supérieur à la somme de ses parties alors en ce qui concerne Dieu ce Tout est infiniment Supérieur à la somme de ses parties puisque celles-ci sont en nombre infini d'où la Transcendance de Dieu.

Je devrais donc je suppose prétendre croire en une forme divine telle que définie par le panenthéisme.

Mais par soucis de prudence quand je parle de Dieu je parle du Dieu Véritable et cela même si devais être la personne qui le connaît le moins ce qui ne m'empêchera cependant pas de prendre les risques qui me sembleront bien calculés ou du moins au meilleur de mes propres connaissances et expériences ou du moins de celles de personnes auxquelles je fais confiance.
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Compagnon
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 20:18

Auras-tu l'honnêteté d'admettre qu'il y a dans cette phrase une forme de préjugé à mon encontre?

Mmmme a voir, je n'y ai pas réfléchis, de quel sorte le préjugés ? Développe ? Tout le monde à des préjugés sur tout tout le temps et souvent sans en être conscient, alors qui sait...

Serais-tu la réincarnation d'Obélix pour ainsi prendre plaisir à taquiner les susceptibles?

Ah ? Obelix aime taquiner les susceptibles ? Tu m'apprends quelque chose :) Tu es susceptibles ? Ah, autre chose que j'apprends. Moi aussi sur certaines choses même si je suis devenu moins "épidermique" avec le temps.

Premièrement je pense n'avoir jamais cru en un Dieu Personnel et d'ailleurs peu de temps après cette période de ma vie dans la trentaine que je qualifie de période d'éveil je n'ai pas mis trop de temps à en venir à la ''conclusion'' que Dieu est probablement l'Univers avec un Esprit à l'Echelle de l'Univers.

Je n'ai rien contre cette vision des choses (je suis passé par là aussi il y a quelque temps), je vais même encore plus loin, en dégageant purement et simplement le mot "Dieu" et tout ce que les hommes peuvent mettre dedans.

Donc pour moi Dieu est le Tout et puisqu'un tout est supérieur à la somme de ses parties alors en ce qui concerne Dieu ce Tout est infiniment Supérieur à la somme de ses parties puisque celles-ci sont en nombre infini d'où la Transcendance de Dieu.

Pour moi "Dieu" est avant tout un concept humain qui à la longue est devenu foncièrement discriminant et source de divisions plutôt que d’union. Je suis devenu terriblement méfiant à l'égard de ce mot. De tous les mots synonyme dans toutes les langues. Il y a tellement d'hommes qui prétendent parler au nom de cette idée et en fin de compte y fourrent tout ce qui sort de leur tête, aussi bien pour le meilleur que pour le pire... D'expérience j'ai l'impression que plus une personne me parle de "Dieu" plus elle me parle au font d'elle même, donc que c'est son ego qui parle et rien d'autre.

Je devrais donc je suppose prétendre croire en une forme divine telle que définie par le panenthéisme.

Sais pas, c'est quoi le panenthéïsme ?

Dieu Véritable

Vérité ah... encore un mot dangereux.

En ce qui me concerne j'essais d'adopter une vision des choses dite de "vérités (au pluriel) relatives. En fonction des échelles plusieurs vérités peuvent coexister et selon l'échelle d'observation l'une sera plus proche de la réalité qu'une autre. Mais seule une vision à toutes les échelles simultanément (vision transcendant les capacités de base habituelle de l'homme mais accessible pour lui après pas mal de travail) permet de voir la réalité telle qu'elle est et là nous ne somme plus dans le domaine du verbalisable, de l'exprimable avec des mots. Le Dieu des chrétien n'étant qu'une des vérités faisant partie d'un puzzle plus vaste.
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Loganj
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Sam 18 Fév 2017 - 20:43

Dédé 95 a écrit:
Et ces systèmes politiques étaient tenus par qui ? L'Eglise!
On refait l'histoire de France et la 2ème république ?
Le Roi il tenait ses pouvoirs de qui?
Et de nos jours qui béni les armées ?

Effectivement tenu . Sinon si les politiques n'avaient pas été tenus comme Fillon par exemple c'eut été pire pour le peuple contemporain des Rois . Le politique est en général un rusé renard qui fait plein de coup endouce avec son épouse qui lui tire ses ficelles dans sa cuisine Dédé .

Tiens j'ai l'impression d'imiter Gaston 21 hi
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Chribou
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Dim 19 Fév 2017 - 18:01

Compagnon a écrit:
Auras-tu l'honnêteté d'admettre qu'il y a dans cette phrase une forme de préjugé à mon encontre?

Mmmme a voir, je n'y ai pas réfléchis, de quel sorte le préjugés ? Développe ? Tout le monde à des préjugés sur tout tout le temps et souvent sans en être conscient, alors qui sait...


Je ne développerai pas trop ici car ce serait pousser le hors-sujet un peu trop loin mais quoi qu'il en soit je peux aussi décider de porter entièrement la responsabilité de tous les préjugés à mon égard et reconnaître du même coup qu'au fond parfois je ne prends peut-être pas tous les moyens pour éviter de m'y exposer.

Citation :
Ah ? Obelix aime taquiner les susceptibles ? Tu m'apprends quelque chose :) Tu es susceptibles ? Ah, autre chose que j'apprends. Moi aussi sur certaines choses même si je suis devenu moins "épidermique" avec le temps.

Oui je suis d'une susceptibilité légendaire dans mon entourage et sais-tu si je devais apprendre un jour qu'on ne se prosterne pas lorsqu'on lit mes textes aussi concis qu'ainsi soient-ils je pense que je le prendrais très mal si bien qu'il serait préférable que je n'en sache rien.

Citation :
Je n'ai rien contre cette vision des choses (je suis passé par là aussi il y a quelque temps), je vais même encore plus loin, en dégageant purement et simplement le mot "Dieu" et tout ce que les hommes peuvent mettre dedans.

Un jour il devrait y avoir un débat international pour en arriver à un accord et une convention à savoir si le vocable ''Dieu'' ne devrait être réservé qu'au dieu d'une seule religion monothéiste,aux seuls dieux des religions abrahamiques ou à tout autre dieu ou divinité susceptible d'être en grande partie ou entièrement responsable de l'univers alors en attendant j'en suis venu à me simplifier la vie en utilisant ce vocable.

N'as-tu toi-même jamais laissé entendre que Bouddah est devenu Dieu lors de son illumination?

Ou avoir dit quelque chose de semblable?

Si tel est le cas vois-tu même si Bouddah devait être ce Père parfait dont Jésus parlait pour moi cette idée d'un homme qui devient Dieu suite à une illumination est pratiquement irrecevable et dénote une très grande naïveté ne serait-ce que parce que le Soleil,les galaxies et la Vie existaient déjà bien avant Bouddah fut-il possiblement le meilleur homme à avoir existé.

Citation :
Pour moi "Dieu" est avant tout un concept humain qui à la longue est devenu foncièrement discriminant et source de divisions plutôt que d’union. Je suis devenu terriblement méfiant à l'égard de ce mot. De tous les mots synonyme dans toutes les langues. Il y a tellement d'hommes qui prétendent parler au nom de cette idée et en fin de compte y fourrent tout ce qui sort de leur tête, aussi bien pour le meilleur que pour le pire... D'expérience j'ai l'impression que plus une personne me parle de "Dieu" plus elle me parle au font d'elle même, donc que c'est son ego qui parle et rien d'autre.

C'est certain qu'il y a de tout ça aussi mais pourquoi ceux qui n'en disent que le meilleur selon ton jugement devraient-ils se taire comme ceux qui toujours selon ton même jugement n'en disent que le pire?

Alors désolé mais je ne partage pas tes scrupules à ce sujet et par ailleurs même si tu t'y prends autrement et que tu dissimules mieux ton jeu que d'autres il n'en demeure pas moins qu'à mes yeux tu es autant prosélyte que tous les autres en faisant la morale ou autre tout en essayant de ne pas porter le chapeau et vois-tu la seule chose que j'aurais à te reprocher ce serait justement ça de ne pas l'assumer et ne pas assumer non plus qu'au fond tu crois bien détenir plus de vérité que le commun des mortels même si tu t'es trouvé un maître.

Citation :
Sais pas, c'est quoi le panenthéïsme ?

Désolé mais je n'ai pas suffisamment approfondi cette question pour y répondre et si j'ai dit que je supposais que ma conception de Dieu tenait du panenthéisme c'est simplement parce que sur un forum catholique récemment une personne que je tiens pour érudite en la matière m'a révélé que la description que j'en avais faite tenait plus du panenthéisme que du panthéisme mais c'est assez complexe et plusieurs les confondent.

Wiki en traite de façon fort intéressante:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Panenth%C3%A9isme

Citation :
Dieu Véritable

Vérité ah... encore un mot dangereux.

Comment aurais-je dû m'y prendre?

Je n'ai pourtant pas prétendu savoir à coup sûr ce qu'Est Dieu mais par ''Dieu Véritable''
je tenais simplement par là à exprimer qu'il doit bien en exister Un de tous ces dieux ou divinités selon ma croyance qui est Vérité et cela même si l'idée que je m'en fais devait être la plus éloignée de la Vérité bien qu'au fond de moi égo oblige je ne ressens pas en être à ce point éloigné.

Citation :
En ce qui me concerne j'essais d'adopter une vision des choses dite de "vérités (au pluriel) relatives. En fonction des échelles plusieurs vérités peuvent coexister et selon l'échelle d'observation l'une sera plus proche de la réalité qu'une autre. Mais seule une vision à toutes les échelles simultanément (vision transcendant les capacités de base habituelle de l'homme mais accessible pour lui après pas mal de travail) permet de voir la réalité telle qu'elle est et là nous ne somme plus dans le domaine du verbalisable, de l'exprimable avec des mots. Le Dieu des chrétien n'étant qu'une des vérités faisant partie d'un puzzle plus vaste.

A méditer



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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Dim 19 Fév 2017 - 18:25

Chribou a écrit:
Je devrais donc je suppose prétendre croire en une forme divine telle que définie par le panenthéisme.
 

compagnon a écrit:
Sais pas, c'est quoi le panenthéïsme ?

panenthéisme

Nom masculin singulier
(philosophie) mouvement qui insiste sur le mystère de la vie et les forces cosmiques qui agissent dans la nature et dans l'homme, son principal initiateur fut le philosophe allemand Karl Krause (comprenne qui pourra)



Chibrou a écrit:
je parle du Dieu Véritable

Parles-nous des faux dieux.
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MessageSujet: Re: L'obscurantisme contre la recherche de la laïcité 1766   Dim 19 Fév 2017 - 18:35

Je ne développerai pas trop ici car ce serait pousser le hors-sujet un peu trop loin mais quoi qu'il en soit je peux aussi décider de porter entièrement la responsabilité de tous les préjugés à mon égard et reconnaître du même coup qu'au fond parfois je ne prends peut-être pas tous les moyens pour éviter de m'y exposer.

Tu fais comme tu le sens. Tu es libre.

Oui je suis d'une susceptibilité légendaire dans mon entourage et sais-tu si je devais apprendre un jour qu'on ne se prosterne pas lorsqu'on lit mes textes aussi concis qu'ainsi soient-ils je pense que je le prendrais très mal si bien qu'il serait préférable que je n'en sache rien.

Très bien alors tu seras tenu dans l'ignorance la plus totale sur ce point :)

Un jour il devrait y avoir un débat international pour en arriver à un accord et une convention à savoir si le vocable ''Dieu'' ne devrait être réservé qu'au dieu d'une seule religion monothéiste,aux seuls dieux des religions abrahamiques ou à tout autre dieu ou divinité susceptible d'être en grande partie ou entièrement responsable de l'univers alors en attendant j'en suis venu à me simplifier la vie en utilisant ce vocable.

Sais pas si c'est bonne ou moins bonne idée. Faudrait sans doute voir à l'usage. Déjà en principe on ne met une majuscule qu'au Dieu des monothéistes, tous les autres en principes sont qualifiés de "dieux", minuscule.

N'as-tu toi-même jamais laissé entendre que Bouddha est devenu Dieu lors de son illumination?

Faudrait me retrouver ou parce que vu que je sais pertinemment que ce n'est pas le cas, je me garderais bien de dire ou même sous entendre une telle chose.

Si tel est le cas vois-tu même si Bouddha devait être ce Père parfait dont Jésus parlait pour moi cette idée d'un homme qui devient Dieu suite à une illumination est pratiquement irrecevable et dénote une très grande naïveté ne serait-ce que parce que le Soleil,les galaxies et la Vie existaient déjà bien avant Bouddha fut-il possiblement le meilleur homme à avoir existé.

Spéculation sans objet vu que le Bouddha (qui est un qualificatif avec majuscule pour spécifier celui dont on parle, le plus "parfait" Siddharta Gautama Shakyamuni) n'est jamais "devenu" un dieu ou "Dieu" par l'Eveil.

C'est certain qu'il y a de tout ça aussi mais pourquoi ceux qui n'en disent que le meilleur selon ton jugement devraient-ils se taire comme ceux qui toujours selon ton même jugement n'en disent que le pire?

Déjà je ne "juge pas" je tire un constat de mon expérience personnelle, ensuite je n'interdit rien a personne, c'est juste que si j'en ai la possibilité, si j'entends quelqu'un dire de si belles choses sur "Dieu" tout en ne les appliquant pas elle même tout en se prétendant croyante, je ne me sentirais pas obligé de rester à écouter, je mettrais de la distance. "Que valent mes paroles si mes actes ne s'y conforment pas" c'est attribué au Bouddha, Jésus dit aussi en substance la même chose ?

Alors désolé mais je ne partage pas tes scrupules à ce sujet et par ailleurs même si tu t'y prends autrement et que tu dissimules mieux ton jeu que d'autres il n'en demeure pas moins qu'à mes yeux tu es autant prosélyte que tous les autres en faisant la morale ou autre tout en essayant de ne pas porter le chapeau et vois-tu la seule chose que j'aurais à te reprocher ce serait justement ça de ne pas l'assumer et ne pas assumer non plus qu'au fond tu crois bien détenir plus de vérité que le commun des mortels même si tu t'es trouvé un maître.

Je dirais non et oui. Non dans le sens ou si vraiment je cherchais a faire consciemment du prosélytisme, étant quelqu'un de pas trop bête, je m'y prendrais tout autrement et... fais moi confiance cela se verrait ou plutôt cela ne se verrait pas et je serais efficace ! XD Sur la seconde partie du paragraphe c'est possible oui. On se leurre soi même si facilement...
Personne ne t'obliges a partager mes scrupules, ce sont les miens fruits de mon cheminement personnel, je ne les impose à personne, j'exprime le fruit de mes réflexions, on est d'accord, on est pas d'accord, pas de problème :)

Sachant que c'est un forum ouvert sur toutes les spiritualités et voué au dialogue entre points de vue variés.

Je crains que tu n'ai plus grand chose à me reprocher, mais merci pour le procès d'intention et la séance de psychanalyse XD

J'aurais l'esprit soupçonneux... et je ferais moi aussi dans le procès d'intention... je dirais que c'est une manœuvre habile pour mine de rien discréditer tout ce que je pourrais dire. Puisque tu te place en "révélateur" de choses que j'aurais à cacher, ce qui d'un coté te donnerais du point (façon "lanceur d'alerte) et inversement affaiblirais ma position. Je peux aussi faire ce genre se spéculation au conditionnel XD Bon... on continu (?).

Qui dit "Dieu véritable" dit "Dieu non véritable". Véritable sur quoi ? En quoi ? Quand ? Pour qui etc...

Et si ton voisin n'est pas d'accord avec l'identité du "Dieu Véritable", que ton voisin lui à un autre "Dieu" qu'il estime être le véritable et donc que le tiens ne l'est pas, l'étape suivante c'est quoi ? Cela mène ou ? Ou cela a t-il mené déjà par le passé ? Vois tu ou je veux en venir ?
je tenais simplement par là à exprimer qu'il doit bien en exister Un de tous ces dieux ou divinités selon ma croyance qui est Vérité

C'est un besoin, un souhait, une aspiration qui t'es personnelle, rien ne dit que ce soit une nécessité universelle :) Peut être que oui, peut être que non, et là encore, durable ou non ?


Dernière édition par Compagnon le Dim 19 Fév 2017 - 18:58, édité 1 fois
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