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 Pourquoi lire la Bible ?

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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Jeu 31 Mai 2007 - 22:16

J-P Mouvaux a écrit:
La bible est l'expression d'un peuple de cette époque, ni plus doux, ni plus cruel que les autres peuples de cette époque.

Les dieux sont toujours à l'image des peuples qui les inventent, et qui les font parler.
Ce n'est pas l'expression du peuple mais du clergé qui anthémise tout ce qui le gêne comme la tolérance de Jézabel envers les cultes traditionnels.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Jeu 31 Mai 2007 - 23:29

Yeva Agetuya a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
La bible est l'expression d'un peuple de cette époque, ni plus doux, ni plus cruel que les autres peuples de cette époque.

Les dieux sont toujours à l'image des peuples qui les inventent, et qui les font parler.
Ce n'est pas l'expression du peuple mais du clergé qui anthémise tout ce qui le gêne comme la tolérance de Jézabel envers les cultes traditionnels.

Tu cherches toujours la petite bête, Yeva.

Bien sûr, ce sont les lettrés, laïcs ou religieux, qui se font la voix du peuple ; mais ce sont les peuples qui "produisent" ces lettrés.
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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Ven 1 Juin 2007 - 2:20

Il ne s'agit pas de lettrés en général ni de voix du peuple.

Il s'agit du clergé de Jérusalem qui réécrit le passé en fonction de ses intérêts.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Ven 1 Juin 2007 - 18:13

ezechiel a écrit:
florence_yvonne a écrit:
alors, il veut dire (je crois) que s'il ne voie rien de spécial dans la bible, c'est peut-être parce qu'il n'y a rien de spécial à voir

"Si notre évangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent;pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé les pensées, afin qu'ils ne voient pas resplendir le glorieux Evangile du christ, qui est l'image de Dieu." 2Corinthiens 4/3-4. Wink

Pas tout a fait Florence.. ou plutôt ce genre d'argument est justemement le même argument que les escrocs du compte utilise pour attrapé le roi.

Si tu le voit pas c'est que tu est
1- incrédule
2- pas "worthy"
3- tas pas assez la foi
4- autre ineptie du meme genre..
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mer 6 Juin 2007 - 0:57

Florence,
c'est fort ennuyeux de lire la bible, sur ce site, il y a l'essentiel et il y a même des passages divertissants.
Tu peux vérifier les citations bibliques et tu verras que c'est juste.
Citation :
Et pendant que les Babyloniens montent à l'assaut des remparts, qu'est-ce qu'ils font les Elohim? Ils apprennent à Ezéchiel à jouer à la prise de Jérusalem dans un bac à sable! (Ez 4.1) Ensuite, ils lui enseignent la cuisine martienne :
- entrée (4.12) : Mange un gâteau pâtissé à la crotte d'humain.
- plat de résistance (4.15) : Je te donne de la bouse de bovins à la place de crottes d'humains : fais ton pain dessus!
Suit un discours abracadabrant dans la bouche d'un Extra-terrestre : au lieu de programmer une bonne catastrophe avec souffre, tonnerre, pluie de chauve-souris, et autres trucs à la Superman contre Godzilla, comme au temps d'Abraham, Elohim propose d'achever Jérusalem à coup de lames de rasoir, comme dans Starmania!
Quand on pense qu'il y a des générations de rabbins, de moines, et d'autres (Chouraqui : [Ezéchiel] manie avec un vrai génie l'allégorie.), qui ont pondu chacun leur exégèse sur ce genre de boulettes, dont la
Bible fourmille, qu'ils n'arrivaient jamais à se mettre d'accord (tu m'étonnes!), et qu'on les faisait s'entre-tuer pour cela! Et voici que débarquent de nouvelles générations d'exégètes, issues d'une culture prétendument positiviste, où l'on dit prendre le soin d'instruire les masses populaires en bradant le bac à 80 % des moufflets.
Ces exégètes, qui osent se baptiser "autodidactes" parce qu'ils n'ont même été foutus de l'avoir dans de telles conditions, voudraient que tout ceci ait un sens caché pour peu qu'on remplace la gématrie et le témourah par Bob Morane!
- Et le prophète Elie enlevé par un char de feu ?
Et Horus dans sa barque solaire ?
Et Phaéton volant dans un ovni sans son permis ?
Et les talonnières antigravité de Mercure ? Et les turboplumes d'Icare et Dédale ? Et le Pégase atomique ? Et la combinaison en forme d'aigle de Zeus enlevant Ganymède ?
Et la jument volante de Mahomet ? Et les oies intersidérales de je ne sais plus quel auteur anglais ? Et les fioles de rosée de Cyrano de Bergerac ? Et les aventures du baron du Munchausen ? Et l'île volante de Gulliver ? Et les rennes du Père Noël ? Et le tapis volant d'Iznogoud ? Et les oreilles de Dumbo l'éléphant ? Et toutes les autres trouvailles que l'Histoire n'a pas conservées ?
http://ukko.free.fr/Bible_ovnis1.htm
A la suite, tu sauras tout sur Salomon.
J' nai pas tout lu ....
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mer 6 Juin 2007 - 8:57

j'ai 4 versions du nouveau testaments, dont certain comportent des commentaires, j'ai l'intention de toutes les lire, j'ai envie de savoir de quoi je parle quand je dialogue avec un chrétien
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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mer 6 Juin 2007 - 13:06

Tu vas sur les pages citées par Jean et tu gagneras beaucoup de temps.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mer 6 Juin 2007 - 16:47

le temps, ce n'est pas ce qui me manque
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Serge
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Ven 31 Aoû 2007 - 13:20

Pourquoi lire la bible? Pour ma part, je dirais tout simplement que c'est sûrement une très bonne façon de connaître la mentalité de certaines gens qui ont une façon bien particulière de concevoir Dieu ou encore de définir le Créateur de notre univers. L'ayant moi-même lu à plusieurs reprises, j'ai néanmoins remarqué qu'il y avait de nombreuses contradictions et des incohérences flagrantes. De toute évidence, je me vois bien forcé d'admettre que la perfection n'est pas de ce monde!.. et qu'elle ne se trouve pas non plus dans la Bible... j'en ai bien peur...

À cet égard, une citation de l'apôtre Paul dans une de ses lettres peut peut-être nous éclairer sur la chose. Paul a écrit que (présentement) "nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra." (1 Cor. 13:9-10) Et, bien évidemment, pour moi, s'il est vrai que nous ne connaissons présentement qu'en partie, éh bien faut croire que c'est uniquement en fonction de ce qu'on peut justement lire dans la Bible!.. il va sans dire... car il est un fait indéniable que nous attendons toujours ce qui est "parfait"!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Ven 31 Aoû 2007 - 16:12

Code:
L'ayant moi-même lu à plusieurs reprises, j'ai néanmoins remarqué qu'il y avait de nombreuses contradictions et des incohérences flagrantes.

A travers les 70 livres qui composent "la Bible", "Ancien" et "Nouveau" "Testaments", nous pouvons suivre les évolutions de la pensée religieuse d'un peuple : le peuple juif, puis, des fondateurs de la religion chrétienne : on peut y repérer également les différents "courants" de cette pensée religieuse dans ce peuple et chez les fondateurs de la religion chrétienne. Comment donc n'y aurait-il pas, dans ces conditions, des incohérences et contradictions entre ce qu'on peut lire dans ces différents livres ?
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Serge
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Ven 31 Aoû 2007 - 16:44

J-P Mouvaux a écrit:
A travers les 70 livres qui composent "la Bible", "Ancien" et "Nouveau" "Testaments", nous pouvons suivre les évolutions de la pensée religieuse d'un peuple : le peuple juif, puis, des fondateurs de la religion chrétienne : on peut y repérer également les différents "courants" de cette pensée religieuse dans ce peuple et chez les fondateurs de la religion chrétienne. Comment donc n'y aurait-il pas, dans ces conditions, des incohérences et contradictions entre ce qu'on peut lire dans ces différents livres ?
En effet... pour moi, un Dieu qui serait censé être le même hier, aujourd'hui et éternellement, éh bien ses lois devraient nécessairement être toujours les mêmes!.. elles ne devraient jamais changer! Or, il est parfaitement notoire que Dieu a changé d'avis, à un moment donné, en ce qui concerne la loi relative à l'alimentation "cachère", en envoyant un de ses anges déclarer officiellement à l'apôtre Pierre, dans un songe, que ce que Dieu a déclaré pur, qu'il ne devait plus dorénavant le regarder comme souillé, en parlant, bien sûr, des animaux qui étaient autrefois considérés comme impropres à la consommation par la loi juive, dans le passé. (Actes 10:15 et Héb. 1:12)

Question : Est-ce qu'un Dieu qui est censé être toujours le même, hier, aujourd'hui et éternellement, pourrait vraisemblablement en arriver à changer ses propres lois tout en prétendant être toujours le même Dieu (au niveau de sa personnalité, j'entends)?
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Ven 31 Aoû 2007 - 17:37

Citation :
Question : Est-ce qu'un Dieu qui est censé être toujours le même, hier, aujourd'hui et éternellement, pourrait vraisemblablement en arriver à changer ses propres lois tout en prétendant être toujours le même Dieu (au niveau de sa personnalité, j'entends)?

Je pense qu'il y a un gros malentendu à considérer chaque mot de la bible comme étant l'absolue parole de Dieu (de même que le font les Musulmans avec le Coran).
Pour le croyant, la Bible peut être une sorte de recueil d'un "dialogue entre Dieu et l'Homme" : Elle retrace aussi les différentes conceptions de Dieu au cours des siècles, conceptions qui ont changé.
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Serge
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Dim 2 Sep 2007 - 14:36

libremax a écrit:
Je pense qu'il y a un gros malentendu à considérer chaque mot de la bible comme étant l'absolue parole de Dieu (de même que le font les Musulmans avec le Coran).
Pour le croyant, la Bible peut être une sorte de recueil d'un "dialogue entre Dieu et l'Homme" : Elle retrace aussi les différentes conceptions de Dieu au cours des siècles, conceptions qui ont changé.
En effet... je l'ai aussi remarqué. En fait, je crois qu'on devrait considérer ce qui est écrit dans la Bible comme étant la "parole de Dieu" uniquement lorsque nous pouvons y constater des références claires et précises qui nous font voir que c'est bien Dieu qui parle... comme, par exemple, lorsque Dieu, dans l'Ancien Testament, parle par le biais de ses nombreux prophètes qui commencent toujours à décrire le message que Dieu leur transmet par ce genre de paroles : "Ainsi parle l'Éternel...", ou quelque chose du genre.

Pour ce qui est du Nouveau Testament, je dirais que toutes les paroles qui sont sorties de la bouche du Christ dans les Évangiles devraient normalement être considérées comme étant la "parole de Dieu", et ce, pour la simple raison que le Christ lui-même est décrit dans le N.T. comme étant la "Parole de Dieu" incarnée sur cette terre et par lequel tout ce qui existe a été créé! (Jean 1:1à3-14, Col. 1:15à17 et Héb. 1:2)

En fait, quand on y pense bien, seul le sacrifice du Créateur de ce monde "imparfait" (lequel se serait éventuellement lui-même incarné sur cette terre pour y mourir comme un simple mortel) pourrait avoir une quelconque valeur rédemptrice pour le genre humain... tu ne penses pas?.. autrement, pourquoi Dieu (le Père) aurait-il prédestiné son propre Fils à être l'"Agneau de Dieu" qui devait être sacrifié sur cette terre AVANT la fondation même de ce monde? (1 Pierre 1:18à20)

En fait, n'était-ce pas parce que Dieu (le Père) lui-même se doutait fort bien que la première création de son Fils ne pourrait aucunement porter le "sceau de la perfection" que celui-ci avait de toute évidence prédestiné son "premier-né", AVANT la fondation même de ce monde, à être cet "Agneau de Dieu" qui devait être sacrifié sur cette terre afin de servir ultimement de rançon à l'existence de l'imperfection qu'il y aurait dans cet univers et dont, lui, Jésus-Christ, devait nécessairement en assumer l'entière responsabilité, étant donné qu'il s'agissait de SA PROPRE CRÉATION?

En fait, n'était-ce pas à ces choses que le Christ lui-même faisait allusion lorsqu'il déclara formellement à ses disciples que "Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père."? (Jean 10:17-18 )

Qu'en penses-tu?
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Dim 2 Sep 2007 - 22:33

Je suis d'accord "en gros".
Et cependant, deux mots me gênent un peu dans vos questions:
Ce sont les mots "prédestiné" et puis "parfait".

D'une part, bien sûr, on peut tout imaginer sur la préscience de Dieu sur l'avenir du monde et des Hommes et donc de la destinée de Jésus sur Terre. Mais la notion de destin induit des conséquences qui, à mes yeux, enlèvent un peu de sa valeur à la rédemption. Car si Jésus, pour moi, n'a pas été libre (j'oppose ici l'idée de liberté à celui de prédestination) de se livrer à ceux qui voulaient sa mort, alors tout s'écroule. Et je pense que la venue du Fils n'est pas tant de venir se faire tuer, que de partager la condition humaine jusque dans la mort, dans le don de soi absolu.

D'autre part, la perfection est une notion qui, me semble-t-il, est en elle-même absente de la Révélation.
Jésus n'est pas venu apporter la perfection au monde.
On peut, je suppose, très raisonnablement penser que "Dieu est parfait", mais, très personnellement je dirais qu'il n'est pas..."que" ça. L'idée que nous nous faisons de la perfection n'est-elle pas quelquechose de très impersonnel, finalement? Or, il me semble que la Bible nous parle, justement, d'une relation avec Quelqu'un. Même si ce quelqu'un est une personne "infiniment autre", il n'en demeure pas moins que tout se centre autour de la relation, le dialogue, l'échange et le partage avec lui. Il vient à notre rencontre, et nous invite à le suivre. C'est une perfection qui se donne, et qui fait le premier pas pour se donner.

J'aimerais appuyer mon propos avec une anecdote:
Dans votre citation:
Citation :
"nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra." (1 Cor. 13:9-10)
je ne sais quelle Bible vous utilisez ( elle est sûrement très bien); la Traduction Officielle de l'église catholique pour la Liturgie traduit, elle, de la sorte:
Citation :
"Quand viendra l'achèvement, ce qui est partiel disparaîtra".
Elle remplace parfait par "achèvement". Je ne sais si c'est le terme originellement plus juste, mais j'avoue que l'idée me plaît. Parler de "perfection" en terme de ce qui est parvenu à l'accomplissement de toute chose, sous-entendu dans le plan de Dieu, me paraît plus juste.

Cela ne change pas grand chose, j'en conviens, et Jésus parle lui-même de ce qui est parfait (soyez parfaits, comme votre Père est parfait...). Mais il me semble qu' il ne parle pas tant d'une perfection qui serait à attendre, que d'une perfection qui serait à recevoir. Et donc d'un "chemin" à emprunter, avec Lui, vers ce qui sera peut-être notre perfection, et celle du monde...
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Serge
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Lun 3 Sep 2007 - 14:40

libremax a écrit:
D'une part, bien sûr, on peut tout imaginer sur la préscience de Dieu sur l'avenir du monde et des Hommes et donc de la destinée de Jésus sur Terre. Mais la notion de destin induit des conséquences qui, à mes yeux, enlèvent un peu de sa valeur à la rédemption.
À vrai dire, je ne vois pas du tout en quoi le fait que le Père aurait prédestiné son Fils à la croix, AVANT la fondation même de ce monde, pourrait enlever de la valeur à la rédemption de l'homme. Au contraire, je trouve que c'est justement cette préscience de Dieu qui fait en sorte que le sacrifice du Christ a sa pleine valeur.

Citation :
Car si Jésus, pour moi, n'a pas été libre (j'oppose ici l'idée de liberté à celui de prédestination) de se livrer à ceux qui voulaient sa mort, alors tout s'écroule. Et je pense que la venue du Fils n'est pas tant de venir se faire tuer, que de partager la condition humaine jusque dans la mort, dans le don de soi absolu.
À ce que j'en sais, le Fils de Dieu a toujours été soumis à la volonté de son Père. (1 Cor. 15:27) Par ailleurs, il est parfaitement notoire que le Christ lui-même avait dit à ses propres disciples que le Père était plus grand que lui. (Jean 14:28 et 1 Cor. 11:3) Donc, pas étonnant qu'il lui était également entièrement soumis!.. et ce, jusqu'au point de donner sa vie sur la croix pour le rachat de l'humanité (ou, du moins, pour une partie de cette humanité)! De toute évidence, le Christ était venu, non pas pour faire sa propre volonté sur cette terre, mais bien plutôt pour faire la volonté de son Père! (Jean 6:38 ) Là est toute la nuance, à mon avis.

Citation :
D'autre part, la perfection est une notion qui, me semble-t-il, est en elle-même absente de la Révélation.
Jésus n'est pas venu apporter la perfection au monde.
On peut, je suppose, très raisonnablement penser que "Dieu est parfait", mais, très personnellement je dirais qu'il n'est pas..."que" ça. L'idée que nous nous faisons de la perfection n'est-elle pas quelquechose de très impersonnel, finalement? Or, il me semble que la Bible nous parle, justement, d'une relation avec Quelqu'un. Même si ce quelqu'un est une personne "infiniment autre", il n'en demeure pas moins que tout se centre autour de la relation, le dialogue, l'échange et le partage avec lui. Il vient à notre rencontre, et nous invite à le suivre. C'est une perfection qui se donne, et qui fait le premier pas pour se donner.
D'après ce que je peux comprendre, la perfection est un état d'être que nous obtiendrons vraisemblablement à la résurrection, lorsque notre corps corruptible et mortel aura "revêtu" l'incorruptibilité et l'immortalité à la résurrection. (1 Cor. 15:53-54) C'est quelque chose de très concret. À cet égard, le Christ a lui-même dit que "Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris; mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection." (Bible Louis Segond, Luc 20:34à36)

De toute évidence, ce passage des Écritures me fait comprendre que le genre humain, à un moment donné, aura passé a un tout nouveau stade d'existence (immortel et incorruptible) qui sera fort différent de celui que nous connaissons présentement. En somme, je ne sais pas si on pourrait vraiment parler ici d'une sorte d'"évolution" de l'espèce humaine vers un niveau supérieur d'existence, mais il reste que ça y ressemble étrangement, faut dire! Chose certaine, seuls ceux et celles qui en seront dignes pourront éventuellement hériter d'une telle promesse!

Citation :
Cela ne change pas grand chose, j'en conviens, et Jésus parle lui-même de ce qui est parfait (soyez parfaits, comme votre Père est parfait...). Mais il me semble qu' il ne parle pas tant d'une perfection qui serait à attendre, que d'une perfection qui serait à recevoir. Et donc d'un "chemin" à emprunter, avec Lui, vers ce qui sera peut-être notre perfection, et celle du monde...
Pour ma part, je dirais qu'il s'agit tout simplement d'une perfection à atteindre! Very Happy Depuis le temps que les Hindous aspirent justement à cet état de perfection où ils n'auront justement plus besoin de se réincarner à l'infini sur cette terre dans le but de l'atteindre!.. disons que ça serait bien si ça pouvait arriver dans notre génération!.. tu ne penses pas? Mais, bien sûr, pour qu'une telle chose puisse être possible, il faudrait à tout le moins que cette humanité en soit rendue à sa toute dernière génération d'êtres humains qui étaient somme toute destinée à se manifester sur cette terre avant que ne viennent le Jugement Dernier et la Fin de ce monde annoncés dans le N.T.! Ceci étant dit, je doute fort que la civilisation humaine en soit présentement rendue à ce stade. Peut-être faudra-t-il encore attendre 1000 ans avant que cette humanité en arrive à sa conclusion finale!.. qui sait? Chose certaine, il faudra auparavant que le Christ revienne et que le diable soit enfermé dans l'abîme pour 1000 ans! And, then, everything will be accomplished! Wink
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Lun 3 Sep 2007 - 17:52

Serge a écrit:
il est parfaitement notoire que Dieu a changé d'avis, à un moment donné, en ce qui concerne la loi relative à l'alimentation "cachère", en envoyant un de ses anges déclarer officiellement à l'apôtre Pierre, dans un songe, que ce que Dieu a déclaré pur, qu'il ne devait plus dorénavant le regarder comme souillé, en parlant, bien sûr, des animaux qui étaient autrefois considérés comme impropres à la consommation par la loi juive, dans le passé. (Actes 10:15 et Héb. 1:12)

Ce n'est pas Dieu qui a changé d'avis ; c'est Pierre qui a décidé de ne plus imposer aux nouveaux convertis les interdits alimentaires de la loi juive.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Lun 3 Sep 2007 - 18:01

il n'y a pas de redemption a attendre!! dieu a cree l'univers donc nous memes avec une fin "heureuse", le contraire serait aberrant et inutile. nous n'avons pas a etre sauve, si ce n'est de notre ignorance MOMENTANNEE. nous sommes sur terre pour pousser a la roue de l'evolution generale en partenaire de ce dieu magnifique.
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Serge
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Lun 3 Sep 2007 - 18:21

J-P Mouvaux a écrit:
Serge a écrit:
il est parfaitement notoire que Dieu a changé d'avis, à un moment donné, en ce qui concerne la loi relative à l'alimentation "cachère", en envoyant un de ses anges déclarer officiellement à l'apôtre Pierre, dans un songe, que ce que Dieu a déclaré pur, qu'il ne devait plus dorénavant le regarder comme souillé, en parlant, bien sûr, des animaux qui étaient autrefois considérés comme impropres à la consommation par la loi juive, dans le passé. (Actes 10:15 et Héb. 1:12)

Ce n'est pas Dieu qui a changé d'avis ; c'est Pierre qui a décidé de ne plus imposer aux nouveaux convertis les interdits alimentaires de la loi juive.
On dirait que tu ne te souviens plus de ce qui est écrit dans la N.T., J-P.

Pour mémoire : "Le lendemain, comme ils étaient en route, et qu'ils approchaient de la ville, Pierre monta sur le toit, vers la sixième heure, pour prier. Il eut faim, et il voulut manger. Pendant qu'on lui préparait à manger, il tomba en extase. Il vit le ciel ouvert, et un objet semblable à une grande nappe attachée par les quatre coins, qui descendait et s'abaissait vers la terre, et où se trouvaient tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre et les oiseaux du ciel. Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange. Mais Pierre dit: Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur. Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé. Cela arriva jusqu'à trois fois; et aussitôt après, l'objet fut retiré dans le ciel." (Actes 10:9à16)

Conclusion : c'est bien Dieu qui a changé d'avis dans cette affaire en faisant dire à son ange : "Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé."... en parlant, bien sûr, de tous les animaux (purs et impurs) qu'il y avait dans la nappe! Wink
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Serge
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Lun 3 Sep 2007 - 18:26

septour a écrit:
il n'y a pas de redemption a attendre!!
Bon, éh bien, dans ce cas, ne l'attend pas!.. que veux-tu que je te dise?

Citation :
dieu a cree l'univers donc nous memes avec une fin "heureuse", le contraire serait aberrant et inutile. nous n'avons pas a etre sauve, si ce n'est de notre ignorance MOMENTANNEE. nous sommes sur terre pour pousser a la roue de l'evolution generale en partenaire de ce dieu magnifique.
si tu le dis... tu es libre de croire tout ce que tu veux... et moi aussi!
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Lun 3 Sep 2007 - 19:02

serge
je n'ai rien contre ca et c'est meme tres bien ainsi. tu me demandais ce que le tres haut me disait et bien voila.
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Serge
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Lun 3 Sep 2007 - 19:15

je vois... à chacun ses différences et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes. Very Happy
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Lun 3 Sep 2007 - 21:45

Citation :
À ce que j'en sais, le Fils de Dieu a toujours été soumis à la volonté de son Père. (1 Cor. 15:27) Par ailleurs, il est parfaitement notoire que le Christ lui-même avait dit à ses propres disciples que le Père était plus grand que lui. (Jean 14:28 et 1 Cor. 11:3) Donc, pas étonnant qu'il lui était également entièrement soumis!.. et ce, jusqu'au point de donner sa vie sur la croix pour le rachat de l'humanité (ou, du moins, pour une partie de cette humanité)! De toute évidence, le Christ était venu, non pas pour faire sa propre volonté sur cette terre, mais bien plutôt pour faire la volonté de son Père! (Jean 6:38 ) Là est toute la nuance, à mon avis.

Exactement.
Pour autant, les évangiles insistent bien sur les tentations et les angoisses de Jésus (Getsémani...) qui tendent à montrer que Jésus a perpétuellement le choix de faire, ou non, la volonté du Père. Même si le Fils vient sur Terre pour la rédemption, pour rejoindre l'Homme dans toute sa faiblesse, je pense que Jésus, en tant qu'Homme, a dû faire librement le choix de faire la volonté de son Père.

Et cela signifie qu'il avait la possibilité de ne pas le faire. Car si Jésus a donné sa vie par obligation, par soumission subie et non désirée, quel geste d'amour accomplit-il? ("Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie...")
Du coup, parler de prédestination a un sens très délicat, qu'il faut manier avec précaution à l'égard du Christ.

Je pense qu'il est plus juste de dire que Jésus, puisqu'il est le Fils, ne peut qu'être en total accord avec le projet du Père, projet qu'est la rédemption de l'Humanité.
Cette rédemption devait passer par la mort, par la souffrance, parce que la faute de l'Homme est précisément le rejet du don de soi, le rejet de l'amour gratuit, que vient annoncer le Christ, et que les prophètes ont sans cesse tenté d'annoncer avant lui.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Lun 3 Sep 2007 - 22:46

mais l'homme est TEL QUE DIEU A BIEN VOULU QU'IL SOIT. il "n'echappe pas" a la volonte de dieu, il est conforme a ses voeux.
ce qui arrive sur terre est le resultat de choix inapropries, mais previsibles et prevus. c'est un peu comme le jeu d'echec, il y a des milliers de possibilites qui tot ou tard arriveront sur l'echiquier.
le christ n'est pas venu pour "sauver" qui que ce soit, il est venu nous rappeler que nous sommes comme lui "fils et filles" de dieu, que nos "pouvoirs" sont sans limites, comme il le demontra. evidemment il derangea beaucoup de gens qui n'avaient pas compris , ni etaient interesses a perdre leurs prerogatives terrestres. il devait mourir et il le savait. l'Eglise qui pris naissance autour de ses puissantes paroles en rajouta d'abondance et tissa tte une histoire autour. ca aussi c'etait prevu et c'est pour ca que jesus ne laissa aucun ecrit.











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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Lun 3 Sep 2007 - 23:04

septour a écrit:
le christ n'est pas venu pour "sauver" qui que ce soit, il est venu nous rappeler que nous sommes comme lui "fils et filles" de dieu, que nos "pouvoirs" sont sans limites, comme il le demontra.

Mais oui, septour, mais ici vous mettez derrière le mot "sauver" un préjugé de sélection que vous n'aimez pas.
Pour moi, "rappeler que nous sommes comme lui fils et filles de dieu et que nos pouvoirs sont sans limites", c'est bel et bien nous sauver.

Nous sauver de notre obstination à nous croire loin de Dieu, de notre refus de nous voirs tels que nous sommes, c'est à dire, "enfants de Dieu".
Cette obstination, ce refus, les chrétiens l'appellent l'orgueil, le péché.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mar 4 Sep 2007 - 0:49

Serge a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Serge a écrit:
il est parfaitement notoire que Dieu a changé d'avis, à un moment donné, en ce qui concerne la loi relative à l'alimentation "cachère", en envoyant un de ses anges déclarer officiellement à l'apôtre Pierre, dans un songe, que ce que Dieu a déclaré pur, qu'il ne devait plus dorénavant le regarder comme souillé, en parlant, bien sûr, des animaux qui étaient autrefois considérés comme impropres à la consommation par la loi juive, dans le passé. (Actes 10:15 et Héb. 1:12)

Ce n'est pas Dieu qui a changé d'avis ; c'est Pierre qui a décidé de ne plus imposer aux nouveaux convertis les interdits alimentaires de la loi juive.
On dirait que tu ne te souviens plus de ce qui est écrit dans la N.T., J-P.

Pour mémoire : Le lendemain, comme ils étaient en route, et qu'ils approchaient de la ville, Pierre monta sur le toit, vers la sixième heure, pour prier. Il eut faim, ...manger. Pendant qu'on lui préparait à manger, il tomba en extase. Il vit...
(Actes 10:9à16)

Conclusion : c'est bien Dieu qui a changé d'avis dans cette affaire en faisant dire à son ange : "Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé."... en parlant, bien sûr, de tous les animaux (purs et impurs) qu'il y avait dans la nappe! Wink
(J'ai supprimé en parti la citation pour que ce ne soit pas trop long.)

Je ne connais ni les évangiles ni la bible par coeur.
Cependant comme je ne comprenais pas de quoi vous parliez, j'ai lu les passages cités et l'histoire du centenier (Centurion). Acte 10 :
J'en ai conclus que les quatre coins de la napes étaient le monde (points cardinaux) et de plus au verset 28 Pierre donne clairement l'explication de sa vision.........
D'autre part, la vision de Pierre à lieu à la sixième heure.............
Le centenier, lui a eu sa vision à la neuvième Heure.......
Verset 30, Lorsque Pierre et Corneille se retrouvent, c'est la neuvième heure

Croyez-vous vraiment qu'il s'agissait de bouffe ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mar 4 Sep 2007 - 11:43

Jean a écrit:
Je ne connais ni les évangiles ni la bible par coeur.
Cependant comme je ne comprenais pas de quoi vous parliez, j'ai lu les passages cités et l'histoire du centenier (Centurion). Acte 10 :
J'en ai conclus que les quatre coins de la napes étaient le monde (points cardinaux) et de plus au verset 28 Pierre donne clairement l'explication de sa vision.........
Ça, c'est ce qu'on pourrait appeler une interprétation personnelle, Jean. Pierre comprit, qu'à partir de ce moment, qu'il ne devait plus regarder personne comme étant "impur". (Act. 10:28 ) La raison à cela était fort simple... dans le Judaïsme, tout individu qui ne ferait que toucher un animal impur mort ou qui en consommerait la chair était lui-même considéré comme un "impur". (Lév. 5:2 et 11:8 )

Citation :
Croyez-vous vraiment qu'il s'agissait de bouffe ?
Bien sûr!... le passage suivant le fait parfaitement comprendre : "Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange. Mais Pierre dit: Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur. Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé."

Comme tu peux le constater, il est bien question ici de "mangé". Et c'est pourquoi, en mon sens, qu'il faut nécessairement en arriver à la conclusion que Dieu avait changé d'avis sur ce point bien précis de sa loi.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mar 4 Sep 2007 - 12:14

Serge a écrit:

Citation :
Croyez-vous vraiment qu'il s'agissait de bouffe ?
Bien sûr!... le passage suivant le fait parfaitement comprendre : "Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange. Mais Pierre dit: Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur. Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé."

Comme tu peux le constater, il est bien question ici de "mangé". Et c'est pourquoi, en mon sens, qu'il faut nécessairement en arriver à la conclusion que Dieu avait changé d'avis sur ce point bien précis de sa loi.


En arriver à cette conclusion n'a pas de sens: Qu'est-ce qui aurait motivé un changement d'avis chez Dieu? Pourquoi aurait-il interdit de manger des chevaux et des porcs à une époque, et pas à une autre? Et surtout, osons nous le demander, qu'est-ce que ça peut bien lui faire que nous en mangions ou non?

Il est certain qu'il y a les recommandations du lévitique, qui sont censées sortir de la bouche de Yahvé, qui contrastent avec Mc 7,15 : "Rien de ce qui pénètre en l'homme ne le rend impur; ce qui sort de l'homme, voilà ce qui le rned impur".
Il est certain que Jésus apporte une rupture dans la Loi, mais cette loi est-elle intégralement d'origine divine? Tout le monde sait que la Paque juive, par exemple, n'a pas été instituée lors de l'Exode mais était bien une fête cananéenne (donc païenne). Et le lévitique est -évidemment- un livre législatif écrit par les prêtres, qui cadrent leur texte de formules sacrées pour ancrer les lois données au peuple juif dans la foi en Dieu.

Mais ces lois n'étaient pas celles des "gentils". Il fallait donc que Jésus redonne le vrai sens du pur et de l'impur à ses disciples, pour les permette de les libérer des vieilles lois mosaïques .

Dieu n'a pas changé d'avis. Il appelle à Lui les Hommes de tous les temps et de tous lieux, avec leurs besoins et leurs limites.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mar 4 Sep 2007 - 14:42

Libremax a écrit:
En arriver à cette conclusion n'a pas de sens: Qu'est-ce qui aurait motivé un changement d'avis chez Dieu? Pourquoi aurait-il interdit de manger des chevaux et des porcs à une époque, et pas à une autre? Et surtout, osons nous le demander, qu'est-ce que ça peut bien lui faire que nous en mangions ou non?
Tu me demandes ce qui aurait bien pu motiver un changement d'avis chez Dieu concernant cette loi?!? Que veux-tu que je te réponde? De toute évidence, Dieu a décidé tout à coup que ces choses n'avaient tout simplement plus d'importance!.. probablement sous la recommandation de son propre Fils!.. qui sait?

Citation :
Il est certain qu'il y a les recommandations du lévitique, qui sont censées sortir de la bouche de Yahvé, qui contrastent avec Mc 7,15 : "Rien de ce qui pénètre en l'homme ne le rend impur; ce qui sort de l'homme, voilà ce qui le rned impur".
À qui le dis-tu!?!

Citation :
Il est certain que Jésus apporte une rupture dans la Loi, mais cette loi est-elle intégralement d'origine divine?
Bien sûr que cette loi est d'origine divine!.. du moins, c'est ce que nous fait comprendre l'Ancien Testament, en disant que "L'Éternel parla à Moïse et à Aaron, et leur dit: Parlez aux enfants d'Israël, et dites: Voici les animaux dont vous mangerez parmi toutes les bêtes qui sont sur la terre... etc etc" (Lév. 11:1-2)

Citation :
Tout le monde sait que la Paque juive, par exemple, n'a pas été instituée lors de l'Exode mais était bien une fête cananéenne (donc païenne).
Quoi! :hein: Mais veux-tu bien me dire d'où est-ce que tu sors une histoire pareille?

Citation :
Et le lévitique est -évidemment- un livre législatif écrit par les prêtres, qui cadrent leur texte de formules sacrées pour ancrer les lois données au peuple juif dans la foi en Dieu.
Mais oui... mais comme je te l'ai déjà démontré, ces lois provenaient directement de Dieu!.. et non pas des hommes!.. du moins, d'après ce qui est écrit!

Citation :
Mais ces lois n'étaient pas celles des "gentils". Il fallait donc que Jésus redonne le vrai sens du pur et de l'impur à ses disciples, pour les permette de les libérer des vieilles lois mosaïques .
Donc, ceci revient à dire que Dieu, qui est pourtant censé être le même hier, aujourd'hui et éternellement, a tout simplement décidé de changer d'avis sur ce point particulier de sa loi! C'est tout de même assez étrange!.. tu ne trouves pas? (Héb. 1:12 et 13:8 ) Pour ma part, de ce seul fait, Dieu ne peut donc pas prétendre être le même hier, aujourd'hui et éternellement! Par contre, les Juifs orthodoxes, eux, sont toujours convaincus que Dieu est le même hier, aujourd'hui et éternellement... la preuve : la loi relative aux aliments dits purs et impurs est toujours en vigueur chez eux! Very Happy

Citation :
Dieu n'a pas changé d'avis. Il appelle à Lui les Hommes de tous les temps et de tous lieux, avec leurs besoins et leurs limites.
Ben voyons, Libremax!.. si Dieu n'a pas changé d'avis concernant l'application de cette loi, comme tu dis, alors comment expliques-tu, dans ce cas, que cette loi ne soit plus en vigueur de nos jours?.. du moins, pour nous qui sommes bien évidemment sous une nouvelle alliance en Jésus-Christ?

Pour ma part, je dirais que la seule réponse logique à cette question est que Dieu a tout simplement décidé tout à coup que ces choses n'avaient tout simplement plus d'importance!.. ce qui signifie que Dieu a lui-même revu ses propres critères par rapport à ce qui était bien ou mal en regard de ces choses! Tu n'es pas d'accord? Very Happy
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mar 4 Sep 2007 - 18:02

Chèr Serge,
Pardonnez-moi car une part de votre raisonnement m'échappe un peu.
Vous sembliez, dans un de vos récents posts, dire que certains passages de l'Ancien Testament pouvaient être considérés comme totalement fiable théologiquement parlant. Or, maintenant, vous faites les gros yeux parce que je ne fais que remettre en cause l'origine divine du rite pascal et le livre du lévitique.
En ce qui concerne la fête pascale, celle-ci est célébrée depuis toujours au printemps, et ceci n'est pas un hasard. vous savez bien, j'en suis sûr, que le rythme saisonnier est le support privilégié des fêtes religieuses de toutes les civilisations et le christianisme lui-même n'a pas à rougir de fêter Noël à l'époque du solstice d'hiver.
Pâque était à l'origine deux fêtes du peuple nomade-semi nomade qui est devenu Israël. Les pratiques rituelles de celles-ci, qui étaient liées à l'élevage et à l'agriculture, ont été intégrées dans le récit de l'Exode, pour donner un statut proprement juif à une pratique déjà établie.
Je vous donne quelques liens:
http://bibel.cathol.lu/spip.php?article534
http://www.thercg.org/fr/brochures/ttooe-fr.html
http://catholique-lyon.cef.fr/article.php3?id_article=986

Il ne s'agit pas ici de dénigrer la tradition biblique. Mais de reconnaître que celle-ci s'est constituée progressivement, et a accompagné les Hommes avec leur culture et leurs coutumes pour les menser vers le Dieu de Moïse.

En ce qui concerne le lévitique, vous semblez considérer qu'à partir du moment où il est écrit "Dieu a dit", c'est que Dieu l'a dit.
Je ne veux pas rentrer dans ce débat avec vous, ça ne vous intéresserait pas, je pense. Peut-être donnez-vous votre crédit au récit de la Création de la Genèse, je ne sais? Toujours est-il que de nombreux textes comportent la mention "Dieu a dit que", et ce n'est pas pour ça qu'ils ont raison, et ce n'est pas pour ça qu'on les fait figurer dans la Bible, d'ailleurs. Vous avez remarqué que celle-ci était remplie de textes où l'on ne dit pas "Dieu a dit".
Il me semble donc étrange de considérer que cette mention soit garante d'une parole de Dieu effectivement prononcée tel jour à son rédacteur.

L'idée de changer d'avis me semble par ailleurs particulièrement déroutante si on l'applique à Dieu, surtout si nous n'en connaissons pas la raison. Lui qui se dit fidèle, alors ce serait un dieu qui se mettrait à "changer d'avis", comme ça, sans raison? Et demain, il va nous dire que sa volonté, en fait, c'est de détester son prochain, et puis finalement, tiens, il va décider de ne plus nous sauver, et de faire une nouvelle création?
Accepter un tel changement d'avis, c'est donner raison à nos amis musulmans qui trouvent la Bible complètement incohérente, parce que justement, leur Coran à eux est censé avoir été dicté intégralement par le Ciel. Alors quand nous, on leur dit que la Bible est parole de Dieu, bien sûr, mais aussi parole d'Hommes, ils ne comprennent pas, parce que pour eux, l'idée d'un Dieu qui oeuvre avec l'Homme est un sacrilège.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mar 4 Sep 2007 - 21:47

Libremax a écrit:
En ce qui concerne la fête pascale, celle-ci est célébrée depuis toujours au printemps, et ceci n'est pas un hasard. vous savez bien, j'en suis sûr, que le rythme saisonnier est le support privilégié des fêtes religieuses de toutes les civilisations et le christianisme lui-même n'a pas à rougir de fêter Noël à l'époque du solstice d'hiver.
Ben oui... je suis au courant de ces choses. C'est juste que je m'interroge sur le fait que la fête de pâque pourrait avoir une origine païenne!.. c'est tout. À ce chapitre, j'ai retenu ces infos sur un des liens dont tu m'as fait part.

Citation :
’Hag Ha-Pessah’ : fête de l’agneau pascal. C’est une fête pastorale dont l’origine remonte au temps où le peuple hébreu était un peuple de nomades. Le rite du sang avait une valeur importante. On prenait le sang de l’agneau pour oindre le pourtour des portes d’entrée de la tente ou de la cabane. C’était un rite de protection pour détourner les mauvais esprits et protéger ainsi la famille.

Source : http://catholique-lyon.cef.fr/article.php3?id_article=986
C'est pour le moins assez bizarre ça... À vrai dire, j'ai jamais entendu parler que ce rituel pouvait exister avant qu'il ne soit officiellement établi par Moïse lors de l'Exode du peuple juif du pays d'Égypte. Je sais que ce rituel avait pour but principal d'empêcher l'ange destructeur de frapper les habitants des maisons qui avait le sang de l'agneau sur les montants et le linteau de leurs portes. Mais je n'avais jamais entendu parler que ce même rituel existait auparavant.

À vrai dire, je ne sais pas si l'on peut vraiment donner quelque crédit que ce soit à de telles affirmations supposément "historiques". Les gens peuvent dire n'importe quoi de nos jours. Pour ma part, je suis plutôt méfiant quant à ce genre d'affirmations. La prudence est donc de mise.

Citation :
En ce qui concerne le lévitique, vous semblez considérer qu'à partir du moment où il est écrit "Dieu a dit", c'est que Dieu l'a dit.
En principe, c'est ce qu'on devrait normalement en déduire... si ce qui est écrit dans la Bible est la vérité.

Citation :
Je ne veux pas rentrer dans ce débat avec vous, ça ne vous intéresserait pas, je pense. Peut-être donnez-vous votre crédit au récit de la Création de la Genèse, je ne sais?
Very Happy

Citation :
Toujours est-il que de nombreux textes comportent la mention "Dieu a dit que", et ce n'est pas pour ça qu'ils ont raison, et ce n'est pas pour ça qu'on les fait figurer dans la Bible, d'ailleurs.
Bon... ça va... je vois que tu es sincère dans ton approche. Mais, dis-moi, si ce n'est pour ça qu'on les fait figurer dans la Bible (ces nombreux textes comportant la mention "Dieu a dit que"), alors c'est pour quelle raison, d'après toi? Serait-ce uniquement pour nous faire croire que ces lois viendraient de Dieu alors que, dans les faits, elles viendraient uniquement des hommes? En fait, il est vrai qu'il est assez paradoxal d'entendre le Christ dire aux pharisiens de son époque, concernant l'observance du sabbat, que "Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents.", alors que dans le récit de l'Ancien Testament, c'est l'Éternel lui-même qui avait ordonné qu'on lapide un homme qui avait eu la très mauvaise idée de ramasser du bois un jour de sabbat! (Mat. 12:7 vs Nomb. 15:32à36)

Citation :
L'idée de changer d'avis me semble par ailleurs particulièrement déroutante si on l'applique à Dieu, surtout si nous n'en connaissons pas la raison. Lui qui se dit fidèle, alors ce serait un dieu qui se mettrait à "changer d'avis", comme ça, sans raison? Et demain, il va nous dire que sa volonté, en fait, c'est de détester son prochain, et puis finalement, tiens, il va décider de ne plus nous sauver, et de faire une nouvelle création?
Faudrait tout de même pas exagérer, là, Libremax! Que Dieu ait pu changer d'avis sur un point particulier de sa loi ne signifie pas pour autant qu'il ait pu changer d'avis sur d'autres points importants de sa loi ou de sa volonté. En tout cas, pour ce qui est de la nourriture, celui qui a dit que "Ce n'est pas un aliment qui nous rapproche de Dieu" devait sûrement avoir raison! (1 Cor. 8:8 )

Citation :
Accepter un tel changement d'avis, c'est donner raison à nos amis musulmans qui trouvent la Bible complètement incohérente, parce que justement, leur Coran à eux est censé avoir été dicté intégralement par le Ciel. Alors quand nous, on leur dit que la Bible est parole de Dieu, bien sûr, mais aussi parole d'Hommes, ils ne comprennent pas, parce que pour eux, l'idée d'un Dieu qui oeuvre avec l'Homme est un sacrilège.
Les Musulmans peuvent dire tout ce qu'ils veulent... ça m'est complètement égal. Pour ma part, j'ai pour mon dire que toutes les incohérences, les illogismes et les erreurs que contient la Bible ont toutes été payées par la mort de la "Parole de Dieu" sur la croix!.. et je dis bien toutes!.. autrement, comment pourrait s'accomplir la parole selon laquelle il a été dit qu'"À cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, et il se chargera de leurs iniquités."?.. ou encore qu'"En ses jours le juste fleurira, et la paix sera grande jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de lune. Il dominera d'une mer à l'autre, et du fleuve aux extrémités de la terre."? (Ésaïe 53:11 et Psaume 72:7-8 )
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Sam 8 Sep 2007 - 0:29

Citation :
Serge à écrit:
Tu me demandes ce qui aurait bien pu motiver un changement d'avis chez Dieu concernant cette loi?!? Que veux-tu que je te réponde? De toute évidence, Dieu a décidé tout à coup que ces choses n'avaient tout simplement plus d'importance!.. probablement sous la recommandation de son propre Fils!.. qui sait?
Jésus étant le verbe incarné, donc la parole de Dieu, il s'est dit à lui même:
Papa, je me demande de changer cette loi.........


Citation :
Serge a écrit:
Ça, c'est ce qu'on pourrait appeler une interprétation personnelle, Jean. Pierre comprit, qu'à partir de ce moment, qu'il ne devait plus regarder personne comme étant "impur". (Act. 10:28 ) La raison à cela était fort simple... dans le Judaïsme, tout individu qui ne ferait que toucher un animal impur mort ou qui en consommerait la chair était lui-même considéré comme un "impur". (Lév. 5:2 et 11:8 )

:hihi: Oui, j'ai toujours des interprétations personnelles...... Cependant lorsque Pierre dit au centenier que Dieu lui a appris a ne regarder aucun homme comme souillé, il ne parle pas de nourriture, il s'adresse à des hommes.
Mais je constate que vous savez bien lire les textes; alors, je me demande tout de même une chose.
Pourquoi le texte insiste par trois fois sur l'heure (6, 9 et la même heure 9) Pierre refuse trois fois de manger.
Cela a-t-il un sens pour vous ? Parce que après tout, peu importe l'heure non ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Sam 8 Sep 2007 - 10:22

Code:
le texte insiste par trois fois sur l'heure (6, 9 et la même heure 9) Pierre refuse trois fois de manger.
Cela a-t-il un sens pour vous ? Parce que après tout, peu importe l'heure non ?

Pierre a la tête dure ; il faut lui répéter trois fois la même chose pour que ça rentre. Trois fois il a renié Jésus ; trois fois, Jésus lui a demandé : "Pierre, m'aimes-tu".

"Bis repetita placent", dit-on ; alors trois fois, c'est le bouquet !
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Sam 8 Sep 2007 - 12:03

C'est le plus simple à lire. Pourquoi chercher midi à quatorze heure....

Very Happy Et comme je n'ai pas envie de me casser la tête, que
mes idées personnelles je n'en ai rien à braire, on s'en contentera.


Dernière édition par le Sam 8 Sep 2007 - 12:09, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Sam 8 Sep 2007 - 12:06

Et si la réponse était simplement : pour enrichir sa culture générale ?
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Serge
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Sam 8 Sep 2007 - 12:20

jean a écrit:
Jésus étant le verbe incarné, donc la parole de Dieu, il s'est dit à lui même:
Papa, je me demande de changer cette loi.........
Very Happy Oui... je sais... cela peut paraître quelque peu insensé à première vue, j'en conviens. Mais tout dépend de la conception qu'on se fait de Dieu. Pour certains, Dieu n'est qu'une seule et unique personne... et le Verbe (qui s'est fait chair) n'est rien d'autre que la Parole qui sort de sa bouche. Pour d'autres, il s'agit bien de deux divinités nettement distinctes l'une de l'autre, l'une d'entre elles (le Père) ayant nettement existé avant l'autre (le Fils), puisque ce dernier aurait été "engendré" par le Père à un moment donné... probablement juste avant que ce monde ne soit créé, étant donné qu'il est écrit que tout ce qui existe (à savoir l'univers actuel) a été créé par le Fils. (Héb. 1:2 et Col. 1:15à17)

Quoiqu'il en soit, il est évident que Dieu (le Père) a changé d'avis concernant la loi relative aux aliments dits purs et impurs. Dieu (le Père) en a fait de même avec la loi relative à la circoncision qui n'est plus obligatoire pour faire partie du peuple spirituel de Dieu. (1 Cor. 7:19 et Gal. 5:6) Faut bien comprendre ici que cela faisait probablement partie du plan de Dieu à l'effet que le temps viendrait où serait faite, un jour, une "nouvelle alliance" avec la maison d'Israël... mais, "Non comme l'alliance qu'il traita avec leurs pères, le jour où il les saisit par la main pour les faire sortir du pays d'Égypte...", de préciser encore l'Éternel. (Jér. 31:31) En somme, il en ressort très clairement que cette nouvelle alliance allait être nettement différente de la première, vu que certaines lois qui étaient toujours en vigueur en Israël, lorsque le Christ se manifesta, allaient être carrément abolies et que d'autres, comme l'observance du sabbat, par exemple, allait de toute évidence être adoucie, si on peut dire.

Citation :
:hihi: Oui, j'ai toujours des interprétations personnelles...... Cependant lorsque Pierre dit au centenier que Dieu lui a appris a ne regarder aucun homme comme souillé, il ne parle pas de nourriture, il s'adresse à des hommes.
J'en conviens... c'est vrai. Mais c'était toujours en rapport avec le songe que Pierre avait eu relativement à la consommation de chair animale. Wink

Citation :
Mais je constate que vous savez bien lire les textes; alors, je me demande tout de même une chose.
Pourquoi le texte insiste par trois fois sur l'heure (6, 9 et la même heure 9) Pierre refuse trois fois de manger.
Cela a-t-il un sens pour vous ? Parce que après tout, peu importe l'heure non ?
C'est aussi ce que je me dis, Jean. L'heure n'a aucune importance. Mais je dirais que J-P a très bien répondu à la question. Quand il faut répéter trois fois la même chose à quelqu'un pour qu'il comprenne, c'est que, quelque part, cette personne a sûrement un peu de difficulté à comprendre!

Et, en passant, je crois bien qu'on peut se tutoyer... on est pratiquement tous du même âge... non?.. à part J-P qui pourrait presque être notre père à tous! Very Happy ... mais bon...
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Sam 8 Sep 2007 - 12:23

florence_yvonne a écrit:
Et si la réponse était simplement : pour enrichir sa culture générale ?

Il ne s'agit pas de culture générale, mais de compréhension personnelle.

Lorsque je lis certains passages évangéliques, ce qui me vient à l'esprit est différent des interprétations traditionnelles, j'ai l'impression de ne pas lire le même livre........
Ex. La sixième heure correspond à la nuit, jusqu'à la neuvième

En vérité ces déformations je les ai depuis que j'ai lu la "Pistis Sophia"...
Et ce n'est peut-être pas ce qui doit-être compris dans les canoniques.
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Serge
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Sam 8 Sep 2007 - 14:42

florence_yvonne a écrit:
Et si la réponse était simplement : pour enrichir sa culture générale ?
Pourquoi lire la Bible?.. : pour enrichir sa culture générale. Je dirais que c'est une assez bonne réponse! Very Happy
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Sam 8 Sep 2007 - 19:16

Serge a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Et si la réponse était simplement : pour enrichir sa culture générale ?
Pourquoi lire la Bible?.. : pour enrichir sa culture générale. Je dirais que c'est une assez bonne réponse! Very Happy

Evidemment, on peut toujours s'en sortir comme ça.

Lire la bible, et notemment l'Ancien Testament, c'est pour moi découvrir comment Dieu s'est peu à peu révélé aux hommes, et ceci à travers ce qui fait d'eux des Hommes : La soif de liberté, l'amour, le courage, mais aussi la violence, la faiblesse et l'orgueil.
Pour moi ces traits se reflètent non seulement dans les personnages dont la Bible parle, mais aussi à travers la manière dont les textes de la Bible ont été composés.
Pour moi enfin, le nouveau testament éclaire l'ancien d'un jour nouveau: celui d'un Dieu qui prend en compte cette condition humaine, ne la rejette pas, mais au contraire , vient la rejoindre pour révéler une communion parfaite entre l'Humanité et le Divin.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Sam 8 Sep 2007 - 19:30

libremax a écrit:
Serge a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Et si la réponse était simplement : pour enrichir sa culture générale ?
Pourquoi lire la Bible?.. : pour enrichir sa culture générale. Je dirais que c'est une assez bonne réponse! Very Happy

Evidemment, on peut toujours s'en sortir comme ça.

Lire la bible, et notemment l'Ancien Testament, c'est pour moi découvrir comment Dieu s'est peu à peu révélé aux hommes, et ceci à travers ce qui fait d'eux des Hommes : La soif de liberté, l'amour, le courage, mais aussi la violence, la faiblesse et l'orgueil.
Pour moi ces traits se reflètent non seulement dans les personnages dont la Bible parle, mais aussi à travers la manière dont les textes de la Bible ont été composés.
Pour moi enfin, le nouveau testament éclaire l'ancien d'un jour nouveau: celui d'un Dieu qui prend en compte cette condition humaine, ne la rejette pas, mais au contraire , vient la rejoindre pour révéler une communion parfaite entre l'Humanité et le Divin.

Cette réponse n'est valable que pour ceux qui voient la parole de Dieu dans la bible, pas pour ceux qui y voient parole d'homme
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Sam 8 Sep 2007 - 21:22

C'est évident.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Dim 9 Sep 2007 - 22:09

florence_yvonne a écrit:
libremax a écrit:
Serge a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Et si la réponse était simplement : pour enrichir sa culture générale ?
Pourquoi lire la Bible?.. : pour enrichir sa culture générale. Je dirais que c'est une assez bonne réponse! Very Happy

Evidemment, on peut toujours s'en sortir comme ça.

Lire la bible, et notemment l'Ancien Testament, c'est pour moi découvrir comment Dieu s'est peu à peu révélé aux hommes, et ceci à travers ce qui fait d'eux des Hommes : La soif de liberté, l'amour, le courage, mais aussi la violence, la faiblesse et l'orgueil.
Pour moi ces traits se reflètent non seulement dans les personnages dont la Bible parle, mais aussi à travers la manière dont les textes de la Bible ont été composés.
Pour moi enfin, le nouveau testament éclaire l'ancien d'un jour nouveau: celui d'un Dieu qui prend en compte cette condition humaine, ne la rejette pas, mais au contraire , vient la rejoindre pour révéler une communion parfaite entre l'Humanité et le Divin.

Cette réponse n'est valable que pour ceux qui voient la parole de Dieu dans la bible, pas pour ceux qui y voient parole d'homme

Pour ceux qui voient dans "la Bible" des paroles d'hommes, ces livres nous racontent la culture d'un peuple, comme les livres des autres peuples, que ce soit les grecs, les égyptiens, ou autres. La différence, c'est que la culture de ce peuple que nous transmet "la Bible" a marqué de façon toute particulière notre propre culture occidentale.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Lun 10 Sep 2007 - 10:30

lire la bible? pq pas! mais ne pas croire que dieu ne s'est adresse a nous que par ce livre, ce serait une erreur et ferait de dieu, un dieu univoque. or comme dieu est l'auteur de chaque chose il peut donc nous parler de differentes facons.
que penseriez vous si ses messages empruntaient les voies modernes de la communication?? le livre, bien sur via leur auteur, mais ausi la radio, la tv, les films, les journaux, l'internet et bien sur le DIRECT de lui a vous.
ridicule, dites vous? connaissez vous des moyens plus etendus,plus surs et plus "grand public"?
il est evident que les messages prendraient la forme de phrases, d'images, d'ecritures chocs inserrees dans ces medias. nous toucheront elles? arriveront elles a destination? mais bien sur que OUI, sinon pq l'aurait il fait pour la bible?
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mar 16 Oct 2007 - 21:38

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
le texte insiste par trois fois sur l'heure (6, 9 et la même heure 9) Pierre refuse trois fois de manger.
Cela a-t-il un sens pour vous ? Parce que après tout, peu importe l'heure non ?

Pierre a la tête dure ; il faut lui répéter trois fois la même chose pour que ça rentre. Trois fois il a renié Jésus ; trois fois, Jésus lui a demandé : "Pierre, m'aimes-tu".

"Bis repetita placent", dit-on ; alors trois fois, c'est le bouquet !

Je remarque que ceux qui ont écrit ne devaient avoir que trois heures dans la journée: 3 -6 -9. Il y'en a d'autres?
Mais il semble que cela soit sans intérêt pour ceux qui nous expliquent ces textes.

Trois jours, trois fois... est-il possible de comprendre, sans savoir si réellement ces chiffres sont sans intérêt?
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mar 16 Oct 2007 - 22:13

jean a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Code:
le texte insiste par trois fois sur l'heure (6, 9 et la même heure 9) Pierre refuse trois fois de manger.
Cela a-t-il un sens pour vous ? Parce que après tout, peu importe l'heure non ?

Pierre a la tête dure ; il faut lui répéter trois fois la même chose pour que ça rentre. Trois fois il a renié Jésus ; trois fois, Jésus lui a demandé : "Pierre, m'aimes-tu".

"Bis repetita placent", dit-on ; alors trois fois, c'est le bouquet !

Je remarque que ceux qui ont écrit ne devaient avoir que trois heures dans la journée: 3 -6 -9. Il y'en a d'autres?
Mais il semble que cela soit sans intérêt pour ceux qui nous expliquent ces textes.

Trois jours, trois fois... est-il possible de comprendre, sans savoir si réellement ces chiffres sont sans intérêt?

Je me demande pourquoi tu reviens sur cette question, Jean. Mais, bon !

Pour moi, la question de l'heure : la sixième, la neuvième n'a pas grande importance ; c'est le cadre temporel du récit.
Peut-être ces détails numériques ont-ils un sens symbolique, mais je ne le vois pas.
Et pour ce qui est du nombre trois, dans le cas présent, c'est, pour moi, une question d'insistance : il faut vraiment que cela lui soit répété par trois fois pour que Pierre se décide enfin à enfreindre les interdits alimentaires de la religion juive. Cette question des interdits alimentaires est débattue aussi par Paul, de même que le rite de la circoncision dont il était débattu s'il fallait l'imposer ou non aux non juifs convertis. Ce qui est en jeu ici c'est la rupture que les disciples de Jésus sont en train de faire par rapport au judaïsme.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mar 16 Oct 2007 - 23:25

trois, c'est le chiffre de dieu, il est triple. veux t'on par la souligner l'ascendance divine de jesus? probablement.
mais dans la bible des chiffres "ronds" ily en a quantite: 40 ans d'errance dans le desert, 77 fois 77, 40 jours pour le jeune , etc, etc.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mer 17 Oct 2007 - 10:03

septour a écrit:
trois, c'est le chiffre de dieu, il est triple. veux t'on par la souligner l'ascendance divine de jesus? probablement.
mais dans la bible des chiffres "ronds" ily en a quantite: 40 ans d'errance dans le desert, 77 fois 77, 40 jours pour le jeune , etc, etc.
Je ne m'intéresse pas particulièrement à la guématrie, car beaucoup d'interprétations me semblent exagérées et on peut faire dire n'importe quoi aux nombres.

Cependant je pense que ceux qui ont écrit certains textes ont incorporé des symboles à déchiffrer. Des croyances exprimées directement paraîtraient absurde aux non-initiés et l'idée de comprendre ce que d'autres ne voient pas donnent l'impression d'un certain élitisme valorisant.

Nous ne devons pas dédaigner la science des nombres, qui constitue une aide précieuse pour interpréter de nombreux passages de la Ste Ecriture. Et ce n’est pas pour rien qu’il est écrit que l’Eternel a tout ordonné par mesure, par nombre et par poids !
” Pour St Augustin, les nombres dans la Bible sont des indicateurs qu’il considère comme des “ sacramenta ”, autrement dit des symboles qui laissent transparaître, miroiter une signification plus profonde : ils sont là, souvent, pour être interprétés et ouvrir le sens d’un texte !

"Le sens d'un texte" apparemment complètement ignoré...
Jonas à passé trois jours dans le ventre de la baleine, Jésus trois jours au tombeau, ce temps symbolise la nuit et suivant le texte il y a un sens à interpréter. A six heure pierre à faim ( symbole du 6+ faim spirituelle) il s'écoule 3 heures avant que pierre comprenne, ignorance, nuit, ténèbres (exode, X-22)
Neuf heure révélation à Pierre et au centenier........

Comme le rappelle Septour; Le jeûne de 40 jours, associé au désert, pour Moïse et Jésus qui repousse 3 fois satan; 40 Jours de déluge....

Trop de similitudes pour que ce soit seulement, comme le dit J-P:
- " (...) c'est le cadre temporel du récit."
Voilà, livré Pêle-mêle des idées certainement mieux étudiées par des spécialistes des écritures.
Citation :
J-P Mouvaux à écrit:
Je me demande pourquoi tu reviens sur cette question, Jean. Mais, bon
Pour que l'on me dise si vraiment je suis à coté de la plaque et comprendre si réellement ce sont des interprétations personnelles.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mer 17 Oct 2007 - 11:34

La symbolique des nombres remonte à Pythagore, et à plus loin encore sans aucun doute. Comme tout ce qui est symbolique, ça se prête à des interprétations diverses. Les "spécialistes" (guématrie ou autres) ont des méthodes d'interprétation plus ou moins alambiquées. Pour nous, les profanes, qui ne disposons pas de ces techniques savantes, nous avons le droit de jouer avec ces nombres.
Certains peuvent n'être que des "cadres du récit" ; on les prend comme on veut.
Ta lecture du 6 et du 9 (qui est aussi un 6 inversé) dans le récit concernant Pierre me parait fort intéressante.
Pour ce qui est du rapprochement entre les trois jours que Jonas a passé dans le ventre du "gros poisson" et les trois jours que Jésus a passé dans le tombeau, le rapport est clair : l'évangéliste qui parle des trois jours de Jésus dans le tombeau fait directement référence aux trois jours de Jonas dans le ventre deu "gros poisson" ; le rapprochement était bien intentionel et pour les auditeurs de cet évangéliste, ce n'était pas la peine de "faire un dessin".
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Jeu 18 Oct 2007 - 17:58

Sans parler de Pythagore, de la cabale ou autre, on peut se limiter à certains textes des évangiles.
Pas besoin d'être initié à quoi que ce soit pour se rendre compte qu'un texte à un autre sens si on remarque que les chiffres sont toujours les mêmes dans des situations particulière.
Quel serait l'intérêt de savoir si Pierre à eu faim à dix-sept ou dix heure?

On sait pertinemment que Jonas n'a pas été avalé par un gros poisson, ce n'est qu'une allégorie, de même pour Jésus dans le tombeau.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Jeu 18 Oct 2007 - 20:43

De toute façon, c'est Pinocchio qui à été mangé par un gros poisson
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