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 Pourquoi lire la Bible ?

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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Jeu 31 Mai 2007 - 22:16

J-P Mouvaux a écrit:
La bible est l'expression d'un peuple de cette époque, ni plus doux, ni plus cruel que les autres peuples de cette époque.

Les dieux sont toujours à l'image des peuples qui les inventent, et qui les font parler.
Ce n'est pas l'expression du peuple mais du clergé qui anthémise tout ce qui le gêne comme la tolérance de Jézabel envers les cultes traditionnels.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Jeu 31 Mai 2007 - 23:29

Yeva Agetuya a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
La bible est l'expression d'un peuple de cette époque, ni plus doux, ni plus cruel que les autres peuples de cette époque.

Les dieux sont toujours à l'image des peuples qui les inventent, et qui les font parler.
Ce n'est pas l'expression du peuple mais du clergé qui anthémise tout ce qui le gêne comme la tolérance de Jézabel envers les cultes traditionnels.

Tu cherches toujours la petite bête, Yeva.

Bien sûr, ce sont les lettrés, laïcs ou religieux, qui se font la voix du peuple ; mais ce sont les peuples qui "produisent" ces lettrés.
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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Ven 1 Juin 2007 - 2:20

Il ne s'agit pas de lettrés en général ni de voix du peuple.

Il s'agit du clergé de Jérusalem qui réécrit le passé en fonction de ses intérêts.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Ven 1 Juin 2007 - 18:13

ezechiel a écrit:
florence_yvonne a écrit:
alors, il veut dire (je crois) que s'il ne voie rien de spécial dans la bible, c'est peut-être parce qu'il n'y a rien de spécial à voir

"Si notre évangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent;pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé les pensées, afin qu'ils ne voient pas resplendir le glorieux Evangile du christ, qui est l'image de Dieu." 2Corinthiens 4/3-4. Wink

Pas tout a fait Florence.. ou plutôt ce genre d'argument est justemement le même argument que les escrocs du compte utilise pour attrapé le roi.

Si tu le voit pas c'est que tu est
1- incrédule
2- pas "worthy"
3- tas pas assez la foi
4- autre ineptie du meme genre..
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mer 6 Juin 2007 - 0:57

Florence,
c'est fort ennuyeux de lire la bible, sur ce site, il y a l'essentiel et il y a même des passages divertissants.
Tu peux vérifier les citations bibliques et tu verras que c'est juste.
Citation :
Et pendant que les Babyloniens montent à l'assaut des remparts, qu'est-ce qu'ils font les Elohim? Ils apprennent à Ezéchiel à jouer à la prise de Jérusalem dans un bac à sable! (Ez 4.1) Ensuite, ils lui enseignent la cuisine martienne :
- entrée (4.12) : Mange un gâteau pâtissé à la crotte d'humain.
- plat de résistance (4.15) : Je te donne de la bouse de bovins à la place de crottes d'humains : fais ton pain dessus!
Suit un discours abracadabrant dans la bouche d'un Extra-terrestre : au lieu de programmer une bonne catastrophe avec souffre, tonnerre, pluie de chauve-souris, et autres trucs à la Superman contre Godzilla, comme au temps d'Abraham, Elohim propose d'achever Jérusalem à coup de lames de rasoir, comme dans Starmania!
Quand on pense qu'il y a des générations de rabbins, de moines, et d'autres (Chouraqui : [Ezéchiel] manie avec un vrai génie l'allégorie.), qui ont pondu chacun leur exégèse sur ce genre de boulettes, dont la
Bible fourmille, qu'ils n'arrivaient jamais à se mettre d'accord (tu m'étonnes!), et qu'on les faisait s'entre-tuer pour cela! Et voici que débarquent de nouvelles générations d'exégètes, issues d'une culture prétendument positiviste, où l'on dit prendre le soin d'instruire les masses populaires en bradant le bac à 80 % des moufflets.
Ces exégètes, qui osent se baptiser "autodidactes" parce qu'ils n'ont même été foutus de l'avoir dans de telles conditions, voudraient que tout ceci ait un sens caché pour peu qu'on remplace la gématrie et le témourah par Bob Morane!
- Et le prophète Elie enlevé par un char de feu ?
Et Horus dans sa barque solaire ?
Et Phaéton volant dans un ovni sans son permis ?
Et les talonnières antigravité de Mercure ? Et les turboplumes d'Icare et Dédale ? Et le Pégase atomique ? Et la combinaison en forme d'aigle de Zeus enlevant Ganymède ?
Et la jument volante de Mahomet ? Et les oies intersidérales de je ne sais plus quel auteur anglais ? Et les fioles de rosée de Cyrano de Bergerac ? Et les aventures du baron du Munchausen ? Et l'île volante de Gulliver ? Et les rennes du Père Noël ? Et le tapis volant d'Iznogoud ? Et les oreilles de Dumbo l'éléphant ? Et toutes les autres trouvailles que l'Histoire n'a pas conservées ?
http://ukko.free.fr/Bible_ovnis1.htm
A la suite, tu sauras tout sur Salomon.
J' nai pas tout lu ....
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mer 6 Juin 2007 - 8:57

j'ai 4 versions du nouveau testaments, dont certain comportent des commentaires, j'ai l'intention de toutes les lire, j'ai envie de savoir de quoi je parle quand je dialogue avec un chrétien
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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mer 6 Juin 2007 - 13:06

Tu vas sur les pages citées par Jean et tu gagneras beaucoup de temps.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mer 6 Juin 2007 - 16:47

le temps, ce n'est pas ce qui me manque
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Serge
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Ven 31 Aoû 2007 - 13:20

Pourquoi lire la bible? Pour ma part, je dirais tout simplement que c'est sûrement une très bonne façon de connaître la mentalité de certaines gens qui ont une façon bien particulière de concevoir Dieu ou encore de définir le Créateur de notre univers. L'ayant moi-même lu à plusieurs reprises, j'ai néanmoins remarqué qu'il y avait de nombreuses contradictions et des incohérences flagrantes. De toute évidence, je me vois bien forcé d'admettre que la perfection n'est pas de ce monde!.. et qu'elle ne se trouve pas non plus dans la Bible... j'en ai bien peur...

À cet égard, une citation de l'apôtre Paul dans une de ses lettres peut peut-être nous éclairer sur la chose. Paul a écrit que (présentement) "nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra." (1 Cor. 13:9-10) Et, bien évidemment, pour moi, s'il est vrai que nous ne connaissons présentement qu'en partie, éh bien faut croire que c'est uniquement en fonction de ce qu'on peut justement lire dans la Bible!.. il va sans dire... car il est un fait indéniable que nous attendons toujours ce qui est "parfait"!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Ven 31 Aoû 2007 - 16:12

Code:
L'ayant moi-même lu à plusieurs reprises, j'ai néanmoins remarqué qu'il y avait de nombreuses contradictions et des incohérences flagrantes.

A travers les 70 livres qui composent "la Bible", "Ancien" et "Nouveau" "Testaments", nous pouvons suivre les évolutions de la pensée religieuse d'un peuple : le peuple juif, puis, des fondateurs de la religion chrétienne : on peut y repérer également les différents "courants" de cette pensée religieuse dans ce peuple et chez les fondateurs de la religion chrétienne. Comment donc n'y aurait-il pas, dans ces conditions, des incohérences et contradictions entre ce qu'on peut lire dans ces différents livres ?
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Serge
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Ven 31 Aoû 2007 - 16:44

J-P Mouvaux a écrit:
A travers les 70 livres qui composent "la Bible", "Ancien" et "Nouveau" "Testaments", nous pouvons suivre les évolutions de la pensée religieuse d'un peuple : le peuple juif, puis, des fondateurs de la religion chrétienne : on peut y repérer également les différents "courants" de cette pensée religieuse dans ce peuple et chez les fondateurs de la religion chrétienne. Comment donc n'y aurait-il pas, dans ces conditions, des incohérences et contradictions entre ce qu'on peut lire dans ces différents livres ?
En effet... pour moi, un Dieu qui serait censé être le même hier, aujourd'hui et éternellement, éh bien ses lois devraient nécessairement être toujours les mêmes!.. elles ne devraient jamais changer! Or, il est parfaitement notoire que Dieu a changé d'avis, à un moment donné, en ce qui concerne la loi relative à l'alimentation "cachère", en envoyant un de ses anges déclarer officiellement à l'apôtre Pierre, dans un songe, que ce que Dieu a déclaré pur, qu'il ne devait plus dorénavant le regarder comme souillé, en parlant, bien sûr, des animaux qui étaient autrefois considérés comme impropres à la consommation par la loi juive, dans le passé. (Actes 10:15 et Héb. 1:12)

Question : Est-ce qu'un Dieu qui est censé être toujours le même, hier, aujourd'hui et éternellement, pourrait vraisemblablement en arriver à changer ses propres lois tout en prétendant être toujours le même Dieu (au niveau de sa personnalité, j'entends)?
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libremax
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Ven 31 Aoû 2007 - 17:37

Citation :
Question : Est-ce qu'un Dieu qui est censé être toujours le même, hier, aujourd'hui et éternellement, pourrait vraisemblablement en arriver à changer ses propres lois tout en prétendant être toujours le même Dieu (au niveau de sa personnalité, j'entends)?

Je pense qu'il y a un gros malentendu à considérer chaque mot de la bible comme étant l'absolue parole de Dieu (de même que le font les Musulmans avec le Coran).
Pour le croyant, la Bible peut être une sorte de recueil d'un "dialogue entre Dieu et l'Homme" : Elle retrace aussi les différentes conceptions de Dieu au cours des siècles, conceptions qui ont changé.
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Serge
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Dim 2 Sep 2007 - 14:36

libremax a écrit:
Je pense qu'il y a un gros malentendu à considérer chaque mot de la bible comme étant l'absolue parole de Dieu (de même que le font les Musulmans avec le Coran).
Pour le croyant, la Bible peut être une sorte de recueil d'un "dialogue entre Dieu et l'Homme" : Elle retrace aussi les différentes conceptions de Dieu au cours des siècles, conceptions qui ont changé.
En effet... je l'ai aussi remarqué. En fait, je crois qu'on devrait considérer ce qui est écrit dans la Bible comme étant la "parole de Dieu" uniquement lorsque nous pouvons y constater des références claires et précises qui nous font voir que c'est bien Dieu qui parle... comme, par exemple, lorsque Dieu, dans l'Ancien Testament, parle par le biais de ses nombreux prophètes qui commencent toujours à décrire le message que Dieu leur transmet par ce genre de paroles : "Ainsi parle l'Éternel...", ou quelque chose du genre.

Pour ce qui est du Nouveau Testament, je dirais que toutes les paroles qui sont sorties de la bouche du Christ dans les Évangiles devraient normalement être considérées comme étant la "parole de Dieu", et ce, pour la simple raison que le Christ lui-même est décrit dans le N.T. comme étant la "Parole de Dieu" incarnée sur cette terre et par lequel tout ce qui existe a été créé! (Jean 1:1à3-14, Col. 1:15à17 et Héb. 1:2)

En fait, quand on y pense bien, seul le sacrifice du Créateur de ce monde "imparfait" (lequel se serait éventuellement lui-même incarné sur cette terre pour y mourir comme un simple mortel) pourrait avoir une quelconque valeur rédemptrice pour le genre humain... tu ne penses pas?.. autrement, pourquoi Dieu (le Père) aurait-il prédestiné son propre Fils à être l'"Agneau de Dieu" qui devait être sacrifié sur cette terre AVANT la fondation même de ce monde? (1 Pierre 1:18à20)

En fait, n'était-ce pas parce que Dieu (le Père) lui-même se doutait fort bien que la première création de son Fils ne pourrait aucunement porter le "sceau de la perfection" que celui-ci avait de toute évidence prédestiné son "premier-né", AVANT la fondation même de ce monde, à être cet "Agneau de Dieu" qui devait être sacrifié sur cette terre afin de servir ultimement de rançon à l'existence de l'imperfection qu'il y aurait dans cet univers et dont, lui, Jésus-Christ, devait nécessairement en assumer l'entière responsabilité, étant donné qu'il s'agissait de SA PROPRE CRÉATION?

En fait, n'était-ce pas à ces choses que le Christ lui-même faisait allusion lorsqu'il déclara formellement à ses disciples que "Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père."? (Jean 10:17-18 )

Qu'en penses-tu?
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Dim 2 Sep 2007 - 22:33

Je suis d'accord "en gros".
Et cependant, deux mots me gênent un peu dans vos questions:
Ce sont les mots "prédestiné" et puis "parfait".

D'une part, bien sûr, on peut tout imaginer sur la préscience de Dieu sur l'avenir du monde et des Hommes et donc de la destinée de Jésus sur Terre. Mais la notion de destin induit des conséquences qui, à mes yeux, enlèvent un peu de sa valeur à la rédemption. Car si Jésus, pour moi, n'a pas été libre (j'oppose ici l'idée de liberté à celui de prédestination) de se livrer à ceux qui voulaient sa mort, alors tout s'écroule. Et je pense que la venue du Fils n'est pas tant de venir se faire tuer, que de partager la condition humaine jusque dans la mort, dans le don de soi absolu.

D'autre part, la perfection est une notion qui, me semble-t-il, est en elle-même absente de la Révélation.
Jésus n'est pas venu apporter la perfection au monde.
On peut, je suppose, très raisonnablement penser que "Dieu est parfait", mais, très personnellement je dirais qu'il n'est pas..."que" ça. L'idée que nous nous faisons de la perfection n'est-elle pas quelquechose de très impersonnel, finalement? Or, il me semble que la Bible nous parle, justement, d'une relation avec Quelqu'un. Même si ce quelqu'un est une personne "infiniment autre", il n'en demeure pas moins que tout se centre autour de la relation, le dialogue, l'échange et le partage avec lui. Il vient à notre rencontre, et nous invite à le suivre. C'est une perfection qui se donne, et qui fait le premier pas pour se donner.

J'aimerais appuyer mon propos avec une anecdote:
Dans votre citation:
Citation :
"nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra." (1 Cor. 13:9-10)
je ne sais quelle Bible vous utilisez ( elle est sûrement très bien); la Traduction Officielle de l'église catholique pour la Liturgie traduit, elle, de la sorte:
Citation :
"Quand viendra l'achèvement, ce qui est partiel disparaîtra".
Elle remplace parfait par "achèvement". Je ne sais si c'est le terme originellement plus juste, mais j'avoue que l'idée me plaît. Parler de "perfection" en terme de ce qui est parvenu à l'accomplissement de toute chose, sous-entendu dans le plan de Dieu, me paraît plus juste.

Cela ne change pas grand chose, j'en conviens, et Jésus parle lui-même de ce qui est parfait (soyez parfaits, comme votre Père est parfait...). Mais il me semble qu' il ne parle pas tant d'une perfection qui serait à attendre, que d'une perfection qui serait à recevoir. Et donc d'un "chemin" à emprunter, avec Lui, vers ce qui sera peut-être notre perfection, et celle du monde...
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Serge
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Lun 3 Sep 2007 - 14:40

libremax a écrit:
D'une part, bien sûr, on peut tout imaginer sur la préscience de Dieu sur l'avenir du monde et des Hommes et donc de la destinée de Jésus sur Terre. Mais la notion de destin induit des conséquences qui, à mes yeux, enlèvent un peu de sa valeur à la rédemption.
À vrai dire, je ne vois pas du tout en quoi le fait que le Père aurait prédestiné son Fils à la croix, AVANT la fondation même de ce monde, pourrait enlever de la valeur à la rédemption de l'homme. Au contraire, je trouve que c'est justement cette préscience de Dieu qui fait en sorte que le sacrifice du Christ a sa pleine valeur.

Citation :
Car si Jésus, pour moi, n'a pas été libre (j'oppose ici l'idée de liberté à celui de prédestination) de se livrer à ceux qui voulaient sa mort, alors tout s'écroule. Et je pense que la venue du Fils n'est pas tant de venir se faire tuer, que de partager la condition humaine jusque dans la mort, dans le don de soi absolu.
À ce que j'en sais, le Fils de Dieu a toujours été soumis à la volonté de son Père. (1 Cor. 15:27) Par ailleurs, il est parfaitement notoire que le Christ lui-même avait dit à ses propres disciples que le Père était plus grand que lui. (Jean 14:28 et 1 Cor. 11:3) Donc, pas étonnant qu'il lui était également entièrement soumis!.. et ce, jusqu'au point de donner sa vie sur la croix pour le rachat de l'humanité (ou, du moins, pour une partie de cette humanité)! De toute évidence, le Christ était venu, non pas pour faire sa propre volonté sur cette terre, mais bien plutôt pour faire la volonté de son Père! (Jean 6:38 ) Là est toute la nuance, à mon avis.

Citation :
D'autre part, la perfection est une notion qui, me semble-t-il, est en elle-même absente de la Révélation.
Jésus n'est pas venu apporter la perfection au monde.
On peut, je suppose, très raisonnablement penser que "Dieu est parfait", mais, très personnellement je dirais qu'il n'est pas..."que" ça. L'idée que nous nous faisons de la perfection n'est-elle pas quelquechose de très impersonnel, finalement? Or, il me semble que la Bible nous parle, justement, d'une relation avec Quelqu'un. Même si ce quelqu'un est une personne "infiniment autre", il n'en demeure pas moins que tout se centre autour de la relation, le dialogue, l'échange et le partage avec lui. Il vient à notre rencontre, et nous invite à le suivre. C'est une perfection qui se donne, et qui fait le premier pas pour se donner.
D'après ce que je peux comprendre, la perfection est un état d'être que nous obtiendrons vraisemblablement à la résurrection, lorsque notre corps corruptible et mortel aura "revêtu" l'incorruptibilité et l'immortalité à la résurrection. (1 Cor. 15:53-54) C'est quelque chose de très concret. À cet égard, le Christ a lui-même dit que "Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris; mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection." (Bible Louis Segond, Luc 20:34à36)

De toute évidence, ce passage des Écritures me fait comprendre que le genre humain, à un moment donné, aura passé a un tout nouveau stade d'existence (immortel et incorruptible) qui sera fort différent de celui que nous connaissons présentement. En somme, je ne sais pas si on pourrait vraiment parler ici d'une sorte d'"évolution" de l'espèce humaine vers un niveau supérieur d'existence, mais il reste que ça y ressemble étrangement, faut dire! Chose certaine, seuls ceux et celles qui en seront dignes pourront éventuellement hériter d'une telle promesse!

Citation :
Cela ne change pas grand chose, j'en conviens, et Jésus parle lui-même de ce qui est parfait (soyez parfaits, comme votre Père est parfait...). Mais il me semble qu' il ne parle pas tant d'une perfection qui serait à attendre, que d'une perfection qui serait à recevoir. Et donc d'un "chemin" à emprunter, avec Lui, vers ce qui sera peut-être notre perfection, et celle du monde...
Pour ma part, je dirais qu'il s'agit tout simplement d'une perfection à atteindre! Very Happy Depuis le temps que les Hindous aspirent justement à cet état de perfection où ils n'auront justement plus besoin de se réincarner à l'infini sur cette terre dans le but de l'atteindre!.. disons que ça serait bien si ça pouvait arriver dans notre génération!.. tu ne penses pas? Mais, bien sûr, pour qu'une telle chose puisse être possible, il faudrait à tout le moins que cette humanité en soit rendue à sa toute dernière génération d'êtres humains qui étaient somme toute destinée à se manifester sur cette terre avant que ne viennent le Jugement Dernier et la Fin de ce monde annoncés dans le N.T.! Ceci étant dit, je doute fort que la civilisation humaine en soit présentement rendue à ce stade. Peut-être faudra-t-il encore attendre 1000 ans avant que cette humanité en arrive à sa conclusion finale!.. qui sait? Chose certaine, il faudra auparavant que le Christ revienne et que le diable soit enfermé dans l'abîme pour 1000 ans! And, then, everything will be accomplished! Wink
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Lun 3 Sep 2007 - 17:52

Serge a écrit:
il est parfaitement notoire que Dieu a changé d'avis, à un moment donné, en ce qui concerne la loi relative à l'alimentation "cachère", en envoyant un de ses anges déclarer officiellement à l'apôtre Pierre, dans un songe, que ce que Dieu a déclaré pur, qu'il ne devait plus dorénavant le regarder comme souillé, en parlant, bien sûr, des animaux qui étaient autrefois considérés comme impropres à la consommation par la loi juive, dans le passé. (Actes 10:15 et Héb. 1:12)

Ce n'est pas Dieu qui a changé d'avis ; c'est Pierre qui a décidé de ne plus imposer aux nouveaux convertis les interdits alimentaires de la loi juive.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Lun 3 Sep 2007 - 18:01

il n'y a pas de redemption a attendre!! dieu a cree l'univers donc nous memes avec une fin "heureuse", le contraire serait aberrant et inutile. nous n'avons pas a etre sauve, si ce n'est de notre ignorance MOMENTANNEE. nous sommes sur terre pour pousser a la roue de l'evolution generale en partenaire de ce dieu magnifique.
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Serge
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Lun 3 Sep 2007 - 18:21

J-P Mouvaux a écrit:
Serge a écrit:
il est parfaitement notoire que Dieu a changé d'avis, à un moment donné, en ce qui concerne la loi relative à l'alimentation "cachère", en envoyant un de ses anges déclarer officiellement à l'apôtre Pierre, dans un songe, que ce que Dieu a déclaré pur, qu'il ne devait plus dorénavant le regarder comme souillé, en parlant, bien sûr, des animaux qui étaient autrefois considérés comme impropres à la consommation par la loi juive, dans le passé. (Actes 10:15 et Héb. 1:12)

Ce n'est pas Dieu qui a changé d'avis ; c'est Pierre qui a décidé de ne plus imposer aux nouveaux convertis les interdits alimentaires de la loi juive.
On dirait que tu ne te souviens plus de ce qui est écrit dans la N.T., J-P.

Pour mémoire : "Le lendemain, comme ils étaient en route, et qu'ils approchaient de la ville, Pierre monta sur le toit, vers la sixième heure, pour prier. Il eut faim, et il voulut manger. Pendant qu'on lui préparait à manger, il tomba en extase. Il vit le ciel ouvert, et un objet semblable à une grande nappe attachée par les quatre coins, qui descendait et s'abaissait vers la terre, et où se trouvaient tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre et les oiseaux du ciel. Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange. Mais Pierre dit: Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur. Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé. Cela arriva jusqu'à trois fois; et aussitôt après, l'objet fut retiré dans le ciel." (Actes 10:9à16)

Conclusion : c'est bien Dieu qui a changé d'avis dans cette affaire en faisant dire à son ange : "Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé."... en parlant, bien sûr, de tous les animaux (purs et impurs) qu'il y avait dans la nappe! Wink
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Lun 3 Sep 2007 - 18:26

septour a écrit:
il n'y a pas de redemption a attendre!!
Bon, éh bien, dans ce cas, ne l'attend pas!.. que veux-tu que je te dise?

Citation :
dieu a cree l'univers donc nous memes avec une fin "heureuse", le contraire serait aberrant et inutile. nous n'avons pas a etre sauve, si ce n'est de notre ignorance MOMENTANNEE. nous sommes sur terre pour pousser a la roue de l'evolution generale en partenaire de ce dieu magnifique.
si tu le dis... tu es libre de croire tout ce que tu veux... et moi aussi!
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Lun 3 Sep 2007 - 19:02

serge
je n'ai rien contre ca et c'est meme tres bien ainsi. tu me demandais ce que le tres haut me disait et bien voila.
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Serge
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Lun 3 Sep 2007 - 19:15

je vois... à chacun ses différences et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes. Very Happy
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Lun 3 Sep 2007 - 21:45

Citation :
À ce que j'en sais, le Fils de Dieu a toujours été soumis à la volonté de son Père. (1 Cor. 15:27) Par ailleurs, il est parfaitement notoire que le Christ lui-même avait dit à ses propres disciples que le Père était plus grand que lui. (Jean 14:28 et 1 Cor. 11:3) Donc, pas étonnant qu'il lui était également entièrement soumis!.. et ce, jusqu'au point de donner sa vie sur la croix pour le rachat de l'humanité (ou, du moins, pour une partie de cette humanité)! De toute évidence, le Christ était venu, non pas pour faire sa propre volonté sur cette terre, mais bien plutôt pour faire la volonté de son Père! (Jean 6:38 ) Là est toute la nuance, à mon avis.

Exactement.
Pour autant, les évangiles insistent bien sur les tentations et les angoisses de Jésus (Getsémani...) qui tendent à montrer que Jésus a perpétuellement le choix de faire, ou non, la volonté du Père. Même si le Fils vient sur Terre pour la rédemption, pour rejoindre l'Homme dans toute sa faiblesse, je pense que Jésus, en tant qu'Homme, a dû faire librement le choix de faire la volonté de son Père.

Et cela signifie qu'il avait la possibilité de ne pas le faire. Car si Jésus a donné sa vie par obligation, par soumission subie et non désirée, quel geste d'amour accomplit-il? ("Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie...")
Du coup, parler de prédestination a un sens très délicat, qu'il faut manier avec précaution à l'égard du Christ.

Je pense qu'il est plus juste de dire que Jésus, puisqu'il est le Fils, ne peut qu'être en total accord avec le projet du Père, projet qu'est la rédemption de l'Humanité.
Cette rédemption devait passer par la mort, par la souffrance, parce que la faute de l'Homme est précisément le rejet du don de soi, le rejet de l'amour gratuit, que vient annoncer le Christ, et que les prophètes ont sans cesse tenté d'annoncer avant lui.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Lun 3 Sep 2007 - 22:46

mais l'homme est TEL QUE DIEU A BIEN VOULU QU'IL SOIT. il "n'echappe pas" a la volonte de dieu, il est conforme a ses voeux.
ce qui arrive sur terre est le resultat de choix inapropries, mais previsibles et prevus. c'est un peu comme le jeu d'echec, il y a des milliers de possibilites qui tot ou tard arriveront sur l'echiquier.
le christ n'est pas venu pour "sauver" qui que ce soit, il est venu nous rappeler que nous sommes comme lui "fils et filles" de dieu, que nos "pouvoirs" sont sans limites, comme il le demontra. evidemment il derangea beaucoup de gens qui n'avaient pas compris , ni etaient interesses a perdre leurs prerogatives terrestres. il devait mourir et il le savait. l'Eglise qui pris naissance autour de ses puissantes paroles en rajouta d'abondance et tissa tte une histoire autour. ca aussi c'etait prevu et c'est pour ca que jesus ne laissa aucun ecrit.











' sont
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Lun 3 Sep 2007 - 23:04

septour a écrit:
le christ n'est pas venu pour "sauver" qui que ce soit, il est venu nous rappeler que nous sommes comme lui "fils et filles" de dieu, que nos "pouvoirs" sont sans limites, comme il le demontra.

Mais oui, septour, mais ici vous mettez derrière le mot "sauver" un préjugé de sélection que vous n'aimez pas.
Pour moi, "rappeler que nous sommes comme lui fils et filles de dieu et que nos pouvoirs sont sans limites", c'est bel et bien nous sauver.

Nous sauver de notre obstination à nous croire loin de Dieu, de notre refus de nous voirs tels que nous sommes, c'est à dire, "enfants de Dieu".
Cette obstination, ce refus, les chrétiens l'appellent l'orgueil, le péché.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mar 4 Sep 2007 - 0:49

Serge a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Serge a écrit:
il est parfaitement notoire que Dieu a changé d'avis, à un moment donné, en ce qui concerne la loi relative à l'alimentation "cachère", en envoyant un de ses anges déclarer officiellement à l'apôtre Pierre, dans un songe, que ce que Dieu a déclaré pur, qu'il ne devait plus dorénavant le regarder comme souillé, en parlant, bien sûr, des animaux qui étaient autrefois considérés comme impropres à la consommation par la loi juive, dans le passé. (Actes 10:15 et Héb. 1:12)

Ce n'est pas Dieu qui a changé d'avis ; c'est Pierre qui a décidé de ne plus imposer aux nouveaux convertis les interdits alimentaires de la loi juive.
On dirait que tu ne te souviens plus de ce qui est écrit dans la N.T., J-P.

Pour mémoire : Le lendemain, comme ils étaient en route, et qu'ils approchaient de la ville, Pierre monta sur le toit, vers la sixième heure, pour prier. Il eut faim, ...manger. Pendant qu'on lui préparait à manger, il tomba en extase. Il vit...
(Actes 10:9à16)

Conclusion : c'est bien Dieu qui a changé d'avis dans cette affaire en faisant dire à son ange : "Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé."... en parlant, bien sûr, de tous les animaux (purs et impurs) qu'il y avait dans la nappe! Wink
(J'ai supprimé en parti la citation pour que ce ne soit pas trop long.)

Je ne connais ni les évangiles ni la bible par coeur.
Cependant comme je ne comprenais pas de quoi vous parliez, j'ai lu les passages cités et l'histoire du centenier (Centurion). Acte 10 :
J'en ai conclus que les quatre coins de la napes étaient le monde (points cardinaux) et de plus au verset 28 Pierre donne clairement l'explication de sa vision.........
D'autre part, la vision de Pierre à lieu à la sixième heure.............
Le centenier, lui a eu sa vision à la neuvième Heure.......
Verset 30, Lorsque Pierre et Corneille se retrouvent, c'est la neuvième heure

Croyez-vous vraiment qu'il s'agissait de bouffe ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mar 4 Sep 2007 - 11:43

Jean a écrit:
Je ne connais ni les évangiles ni la bible par coeur.
Cependant comme je ne comprenais pas de quoi vous parliez, j'ai lu les passages cités et l'histoire du centenier (Centurion). Acte 10 :
J'en ai conclus que les quatre coins de la napes étaient le monde (points cardinaux) et de plus au verset 28 Pierre donne clairement l'explication de sa vision.........
Ça, c'est ce qu'on pourrait appeler une interprétation personnelle, Jean. Pierre comprit, qu'à partir de ce moment, qu'il ne devait plus regarder personne comme étant "impur". (Act. 10:28 ) La raison à cela était fort simple... dans le Judaïsme, tout individu qui ne ferait que toucher un animal impur mort ou qui en consommerait la chair était lui-même considéré comme un "impur". (Lév. 5:2 et 11:8 )

Citation :
Croyez-vous vraiment qu'il s'agissait de bouffe ?
Bien sûr!... le passage suivant le fait parfaitement comprendre : "Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange. Mais Pierre dit: Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur. Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé."

Comme tu peux le constater, il est bien question ici de "mangé". Et c'est pourquoi, en mon sens, qu'il faut nécessairement en arriver à la conclusion que Dieu avait changé d'avis sur ce point bien précis de sa loi.
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