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 Bouddhisme ancien et physique contemporaine

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Compagnon
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MessageSujet: Bouddhisme ancien et physique contemporaine   Sam 17 Déc 2016 - 18:46

L'enseignement du Bouddha Shakyamuni vieux d'environ 2500 ans qui relève de la spiritualité, de l'esprit (de la métaphysique ?), de la religion, de l'introspection, comprend les énoncés de l'impermanence, de la loi de cause a effet, de la vacuité et du non-soi.

Des enseignements contemporains de Thích Nhất Hạnh (et il n'est peut être pas le premier à énoncer les choses ainsi), on peut regrouper l'impermanence et la loi de cause à effet dans un dimension verticale, du temps, et la vacuité et le non-soi dans une dimension horizontale, de l'espace. L'ensemble formant un tout lié et cohérent interdépendant. Les événements ayant besoin d'une dimension spatiale pour se dérouler et l'espace en tant que lieu du mouvement ne pouvant exister que dans le cadre de l'existence du temps comme dimension nécessaire au mouvement (un instant ici l'instant suivant là).

Hors la pensée scientifique du XXème siècle (qui dit science dit observation de la nature) a accouché du concept d'espace-temps :

Wikipédia :

En physique, l'espace-temps est une représentation mathématique de l'espace et du temps comme deux notions inséparables et s'influençant l'une l'autre. Cette conception de l'espace et du temps est l'un des grands bouleversements survenus au début du xxe siècle dans le domaine de la physique, mais aussi pour la philosophie. Elle est apparue avec la relativité restreinte et sa représentation géométrique qu'est l'espace de Minkowski ; son importance a été renforcée par la relativité générale.

N'avez-vous pas l'impression que le Bouddha Shakyamuni par un voyage spirituel, une introspection profonde, une observation a un degrés de profondeur et d'attention inégalé du cosmos qui était résumé en lui, a découvert par l'esprit, par la dimension spirituelle, quelque chose que la science moderne découvre par un autre chemin ?

De même la pensée de Nagarjuna, moine, philosophe, écrivain bouddhiste indien (IIe - IIIe siècle), fondateur de l'école Madhyamaka et originaire de la région correspondant à l'Andhra Pradesh actuel, n'est pas sans ressemblances troublantes avec les découvertes et observations de la physique quantique contemporaine.

Ne pourrait-on voir ici un moyen de "réconcilier" science et religion/spiritualité, que l'on oppose trop souvent ?
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Loganj
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MessageSujet: Re: Bouddhisme ancien et physique contemporaine   Sam 17 Déc 2016 - 20:25

Salut :

Qu'est-ce que une dimension verticale du temps ? Et puis, une dimension horizontale de l'espace ?

La physique quantique remet en question la notion de temps, pour moi c'est le mouvement ... point .

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MessageSujet: Re: Bouddhisme ancien et physique contemporaine   Sam 17 Déc 2016 - 20:41

C'est une façon de parler Loganj, par vertical et horizontal, une image, quand on pense "espace" on pense plus facilement déplacement dans d'avant en arrière et de gauche à droite même si il y a aussi haut et bas. Alors pas analogie complémentaire on place le temps en vertical comme dans les arbres généalogiques. Dans une arbre généalogique on place ascendants et descendants sur un axe vertical et les personnes vivant côte à côte à la même époque sur l'axe horizontal.

Le mouvement nécessite à la fois temps et espace, temps pour qu'il y ai un avant et un après, et l'espace pour que l'on se déplace dans quelque chose. Temps et espace sont indissociables, interdépendants, ils ne peuvent exister l'un sans l'autre.

Si tu prends la théorie du Big Bang il a bien fallu qu'il y ai un espace pour que se déploie la matière/énergie et du temps pour qu'il y ai transformation entre l'état originel et ce qu'il y a maintenant.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Bouddhisme ancien et physique contemporaine   Sam 17 Déc 2016 - 20:56

On ne peut en outre comprendre cette notion d'espace et de temps que s'il y a contemplation exercée .



L'enseignement du Bouddha Shakyamuni vieux d'environ 2500 ans qui relève de la spiritualité, de l'esprit (de la métaphysique ?), de la religion, de l'introspection, comprend les énoncés de l'impermanence, de la loi de cause a effet, de la vacuité et du non-soi. a écrit:
Compagnon

Je ne sais pas, enfin il me semble également qu'il y ait permanence, loi d'effet à cause, de la passion, et de l'importance de la volonté d'être soi . L'idée d'impermanence de l'esprit ne me paraît pas crédible car la densité du corps causal ou esprit-âme ne permet pas une dissolution quelle qu'elle soit .

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Compagnon
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MessageSujet: Re: Bouddhisme ancien et physique contemporaine   Sam 17 Déc 2016 - 21:11

Qu'est ce qui est permanent ?
Loi d'effet à cause c'est possible évidement puisque qu'un cause produit un effet et que cet effet devient une cause d'un autre effet etc... donc la nature même de cause et d'effet est temporaire, impermanente, un effet ne reste pas effet de manière permanente et idem pour la cause.

Les passions existent bien évidemment, elles sont juste temporaires.

Tout dépend la définition que l'on donne de "soi". En tout cas le discours bouddhique est de dire que le "soi" n'est ni permanent ni indépendant et que l'attachement au "soi" est source de souffrance puisque l'on croit qu'il est permanent et qu'on ne peut qu'être rappelé à l'ordre par l'existence de la mort. Après évidemment personne n'oblige à agréé aux enseignement bouddhique :)

Tout dépend aussi ce que l'on appel "esprit", "corps causal", "âme" etc... Si j'ai bien compris à l'intérieur même du bouddhisme tous les courants ne sont pas en accord parfait sur ce qui subsiste ou non d'une "incarnation"/"manifestation" à une autre.

En tout cas la forme au moins durant cette vie si, le corps, lui, est transitoire, à la mort la structure se désassemble pour former d'autres choses. Recyclage de tous les éléments en plein de choses sans gain ni perte (et pour revenir au sujet : ) : rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme, c'est de Lavoisier, un scientifique non-bouddhiste.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Bouddhisme ancien et physique contemporaine   Dim 18 Déc 2016 - 16:15

Je ne connais rien au bouddhisme, est-ce une philosophie ou une religion ?
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MessageSujet: Re: Bouddhisme ancien et physique contemporaine   Dim 18 Déc 2016 - 17:29

C'est une question courante :)

Cela peut être l'une ou l'autre, tout dépend de ce que l'on entend par religion ou philosophie.

En tout cas ce n'est pas une religion au sens judéo-chrétien du terme puisque le Bouddha n'est pas un dieu.

Certains disent que c'est une religion sans dieu(x) d'autres une spiritualité, d'autres une philosophie, d'autres une pratique.

De plus le bouddhisme est à la fois un et multiple, il y a un noyau de conceptions communes à tous les courants et ensuite des écoles variées une grande richesse dans le forme, suite au développement géographique de l'enseignement initial qui s'est mâtiné avec les croyances et religions locales. Donc selon les lieux il y aura influence du polythéisme, du taoïsme, de l'animisme, du chamanisme, de l'ésotérisme...
Un peu comme il y a un monothéisme et des courants : judaïsme, Islam, Christianisme, protestantisme, orthodoxie, soufisme, etc..
.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Bouddhisme ancien et physique contemporaine   Dim 18 Déc 2016 - 17:37

Compagnon a écrit:
Certains disent que c'est une religion sans dieu(x) d'autres une spiritualité, d'autres une philosophie, d'autres une pratique.

Une religion sans dieu, cela existe ?
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MessageSujet: Re: Bouddhisme ancien et physique contemporaine   Dim 18 Déc 2016 - 17:41

Tout dépend de la définition donnée au mot "religion".

Wikipédia :

La théorie traditionnelle oppose habituellement l'animisme et le chamanisme, qui prennent source dans les mêmes principes de vie, aux religions, que celles-ci soient terrestres (bouddhisme, fétichisme, polythéisme) ou du ciel (hindouisme, islam, christianisme, judaïsme).
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Loganj
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MessageSujet: Re: Bouddhisme ancien et physique contemporaine   Dim 18 Déc 2016 - 23:52

Compagnon a écrit:
Qu'est ce qui est permanent ?
Loi d'effet à cause c'est possible évidement puisque qu'une cause produit un effet et que cet effet devient une cause d'un autre effet etc... donc la nature même de cause et d'effet est temporaire, impermanente, un effet ne reste pas effet de manière permanente et idem pour la cause.


Les multivers sont permanents ainsi que le cosmos, ils n'ont pas de commencement ni de fin . L'humanité y est est donc permanente .

Si si,même les effets et les causes sont permanentes dans le cosmos, sinon ils disparaîtraient ainsi que la vie et la matière .

Compagnon a écrit:
Les passions existent bien évidemment, elles sont juste temporaires.

Tout dépend la définition que l'on donne de "soi". En tout cas le discours bouddhique est de dire que le "soi" n'est ni permanent ni indépendant et que l'attachement au "soi" est source de souffrance puisque l'on croit qu'il est permanent et qu'on ne peut qu'être rappelé à l'ordre par l'existence de la mort. Après évidemment personne n'oblige à agréé aux enseignement bouddhique :)

Tout dépend aussi ce que l'on appel "esprit", "corps causal", "âme" etc... Si j'ai bien compris à l'intérieur même du bouddhisme tous les courants ne sont pas en accord parfait sur ce qui subsiste ou non d'une "incarnation"/"manifestation" à une autre.

La passion des avatars fait partie de toute leur vie sinon il ne parleraient paas ni n'écriraient ils ne feraient même aucune action concernant un enseignement .
Celle du Christ et de Bouddha sont exemplaires .

Pour ce qui est du soi, il est et vivant interdépendant présent, sa conscience d'être actif au sein de l'anima ne peut en aucun cas disparaître à moins qu'elle ne soit qu'un petit germe mais en général les humains sont partagés en deux clans, les âmes jeunes et les âmes parfaites ou accomplies .
Le Bouddha insiste quand même sur la notion de juste milieu, de vivre intensément le présent, d'être moyennement actif . Ce qui à mon avis contredit le fait de faire disparaître son propre soi dans un océan . Nous ne sommes ni une goutte d'eau et le cosmos n'est pas non plus un océan ...

Il existe sûrement bons nombres de Bouddhistes qui exècrent la vie et souhaitent se dissoudre dans la lumière peut-être mais à mon sens ils sont à côté de la plaque .
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MessageSujet: Re: Bouddhisme ancien et physique contemporaine   Lun 19 Déc 2016 - 7:10

@Loganj : la seule chose qui doit nous importer c'est que nos croyances, convictions, certitudes, façons de voir les choses (appelle cela comme tu veux) nous apportent : sérénité, contentement, joie aient un effet globalement positif sur nous et sur les autres autour de nous. Si c'est le cas, qu'on le constate objectivement, alors qu'importe les façons de voir des autres, puisque nous avons trouver ce qui nous est approprié à nous, ce qui est efficace pour nous.
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MessageSujet: Re: Bouddhisme ancien et physique contemporaine   Lun 19 Déc 2016 - 20:42

C'est vrai mais en forum c'est difficile de rester Zen quand même, étant donné l'adversité ... Les Bouddhistes sont-ils tous athées au juste ? Avec la physique quantique nous allons certainement voir la réalité du divin avec une autre optique .
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MessageSujet: Re: Bouddhisme ancien et physique contemporaine   Lun 19 Déc 2016 - 21:16

Personne n'a jamais dit que c'était facile de "rester zen" justement XD Maîtriser son esprit peut représenter le travail de tout une vie. Il a fallut 7 ans dit-on de pratique continue, en se consacrant exclusivement à cela, pour le Bouddha Shakyamuni, afin d'atteindre l'Eveil. Et il était particulièrement prédisposé. Il a vécu de nombreuses vies sous diverses formes et pas toujours réussies avant d'atteindre celle ou il avait les conditions favorables nécessaires réunies pour enfin trouver la réponse.

Je ne crois pas que le bouddhisme, les bouddhistes soient athées. On ne peut pas dire cela.
Pour faire très simple :

- dans certains courants du bouddhisme on se préoccupe de décrire la réalité en diverses mondes, au nombre de 6, appelle cela des dimensions si tu veux, des domaines d'existence, et parmi les 6 il y a celle des dieux. Je dis bien "des" dieux. Donc il existe bel et bien des "dieux" pour le bouddhisme, des êtres que nous appelons "dieux". Ce sont surtout des concepts. Les concepts que nous nous avons sur ces mêmes dieux, plutôt que la réalité de ces dieux eux mêmes.

- la plupart du temps le bouddhisme te diras que tout discours théologique est vain tant la nature même des dieux nous est étrangère et incompréhensible à jamais. D'ailleurs certains théologiens monothéistes disent la même chose concernant "Dieu", ils admettent qu'au font aucun mot humain et aucun concept intellectuel humain n'est en mesure de le décrire.

- de plus le discours bouddhique affirme les causes multiples à tout phénomène, naissance de cet univers ci compris. Donc il ne peut y avoir de cause unique à l'univers, comme un unique "Dieu" créateur. Et ce même "Dieu" créateur se trompe sur 2 points : primo il se croit seul, secondo il se croit à l'origine de tout. Il est lui aussi prisonnier et aveuglé par son ego. Il y a un sutra entier qui décrit comment on en arrive là. Un sutra "canonique".

- enfin, dans la pratique bouddhique le seul objectif est la libération de la souffrance, et les dieux sont jugés inaptes à aucune aide en la matière puisqu'ils sont eux même en proie à cette même souffrance dont ils sont incapables de se libérer spontanément. Il ne sert donc à rien de les prier pour obtenir la libération. A nuancer concernant le bouddhisme tibétain au moins. Qui intègre des divinités locales mais comme aide, l'effort finit restant uniquement du ressort du pratiquant humain.

Donc le bouddhisme n'est pas athée, il porte juste un regard différent sur les dieux et les juge la plus plupart du temps (je simplifie) inutile pour la pratique bouddhiques. Toutefois, la réciproque n'est pas forcément exacte : actuellement tu as des collaborations par exemple entre certains chrétiens et certains bouddhistes, et certains bouddhistes, zen notamment, acceptent bien volontier d'enseigner leurs pratiques de méditation à des chrétiens non pour en faire des bouddhistes mais pour améliorer leur propres pratiques spirituelles à eux. Et certains chrétiens reconnaissent volontiers que zazen par exemple les a aider à mieux prier. A améliorer leur rapport à "Dieu". Bon, il n'y a pas beaucoup d'exemples comme ça, ce n'est pas forcément bien vu par la majorité des chrétiens et des bouddhistes mais ça existe. Il y a quelques années on a demandé au Dalaï-Lama de commenter certains passages des évangiles, ce qu'il fit volontiers, avec humilité, à la demande de chrétiens. J'ai le livre qui donne le compte-rendu. Un petit bijou de dialogue inter religieux puissant et respectueux.

Précision importante : le Bouddha n'a jamais promis autre chose que la libération de la souffrance. Il ne fournit donc aucune réponse à tout un tas de question métaphysique auxquelles par exemple les religions monothéistes proposent des réponses. Il y a 10 ou 12 questions célèbres qui lui furent posées et auxquelles il refusa de répondre purement et simplement.

Autre précision : le Bouddha dit clairement ceci : personne ne vous oblige à me croire, mettez en doute ce que je dis : observez, testez, expérimentez, vérifiez par vous même, en aucun cas ne me croyez sur parole parce que c'est moi qui le dit. La seule source de vérité doit être votre expérience personnelle directe.

Donc tout ce que j'ai écrit ci-dessus n'est en rien un dogme. En principe aucun pratiquant du Dharma ne se battra ni ne tuera pour ce qui est énoncé ci-dessus.
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MessageSujet: Re: Bouddhisme ancien et physique contemporaine   Lun 19 Déc 2016 - 21:48

C'est tout à fait ça, j'ai lu cette réponse comme çi je la relisais encore depuis le temps que ces questions tournent en boucle sur les forums . La pratique du Zazen est dans ma vie depuis l'âge de 20 ans environ alors tu sais, je sais ce que tu sais .

Mais il y a une chose incroyable tout de même et que je viens de voir sur un site Bouddhiste alors que je n'avais jamais posé la question de ma vie, c'est qu'il existe pour eux 16 enfers, 8 glacés et 8 brûlants ...
Hum hum ...
A mon avis il existe un passage douloureux au niveau de la transmigration de l'âme quand la conscience n'est pas claire au sujet des actes commis au cours de la vie Terrestre .
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MessageSujet: Re: Bouddhisme ancien et physique contemporaine   Lun 19 Déc 2016 - 22:24

Chacun voit les choses sous un certain angle. Le tout dépasse les vues individuelles. C'est le sens de la parabole de l'éléphant et des aveugles de naissance. Ce sont des vérités relatives. Aucune totalement vrai ou totalement fausse, chacune partiellement vrai ou partiellement fausse.
On peut voir les choses comme ça. Evidemment le tendance habituelle est de croire que sa propre conception des choses est la seule vrai :)
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Bouddhisme ancien et physique contemporaine   Jeu 22 Déc 2016 - 18:47

je crois que l'on ne peut pas définir le bouddhisme, car il y a autant de bouddhisme que de bouddhistes.

Le bouddhisme est quelque chose de très personnel.
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