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 Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II

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MessageSujet: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Lun 19 Déc 2016 - 9:57



Petit bémol personnel, j'aurais souhaité que soient aussi représentée d'autre religiosités du monde, qui sont pourtant très représentées, comme l’hindouisme par exemple.

Toutefois, cette vidéo étant la version française je suppose que le Pape s'adresse au principaux courants religieux présents en France : Christianisme, Judaïsme, Islam, Bouddhisme.

Ci-joint aussi une des déclarations du Concile Vatican II (1962-1965) :

PAUL, ÉVÊQUE,
SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU,
AVEC LES PÈRES DU SAINT CONCILE,
POUR QUE LE SOUVENIR S'EN MAINTIENNE À JAMAIS.

DÉCLARATION SUR LES RELATIONS DE L'ÉGLISE
AVEC LES RELIGIONS NON CHRÉTIENNES
NOSTRA AETATE



1. Préambule

À notre époque où le genre humain devient de jour en jour plus étroitement uni et où les relations entre les divers peuples se multiplient, l’Église examine plus attentivement quelles sont ses relations avec les religions non chrétiennes. Dans sa tâche de promouvoir l’unité et la charité entre les hommes, et aussi entre les peuples, elle examine ici d’abord ce que les hommes ont en commun et qui les pousse à vivre ensemble leur destinée.

Tous les peuples forment, en effet, une seule communauté ; ils ont une seule origine, puisque Dieu a fait habiter tout le genre humain sur toute la face de la terre ; ils ont aussi une seule fin dernière, Dieu, dont la providence, les témoignages de bonté et les desseins de salut s’étendent à tous, jusqu’à ce que les élus soient réunis dans la Cité sainte, que la gloire de Dieu illuminera et où tous les peuples marcheront à sa lumière.

Les hommes attendent des diverses religions la réponse aux énigmes cachées de la condition humaine, qui, hier comme aujourd’hui, agitent profondément le cœur humain : Qu’est-ce que l’homme? Quel est le sens et le but de la vie? Qu’est-ce que le bien et qu’est-ce que le péché? Quels sont l’origine et le but de la souffrance? Quelle est la voie pour parvenir au vrai bonheur? Qu’est-ce que la mort, le jugement et la rétribution après la mort ? Qu’est-ce enfin que le mystère dernier et ineffable qui embrasse notre existence, d’où nous tirons notre origine et vers lequel nous tendons ?


2. Les diverses religions non chrétiennes

Depuis les temps les plus reculés jusqu’à aujourd’hui, on trouve dans les différents peuples une certaine perception de cette force cachée qui est présente au cours des choses et aux événements de la vie humaine, parfois même une reconnaissance de la Divinité suprême, ou même d’un Père. Cette perception et cette reconnaissance pénètrent leur vie d’un profond sens religieux. Quant aux religions liées au progrès de la culture, elles s’efforcent de répondre aux mêmes questions par des notions plus affinées et par un langage plus élaboré. Ainsi, dans l’hindouisme, les hommes scrutent le mystère divin et l’expriment par la fécondité inépuisable des mythes et par les efforts pénétrants de la philosophie ; ils cherchent la libération des angoisses de notre condition, soit par les formes de la vie ascétique, soit par la méditation profonde, soit par le refuge en Dieu avec amour et confiance. Dans le bouddhisme, selon ses formes variées, l’insuffisance radicale de ce monde changeant est reconnue et on enseigne une voie par laquelle les hommes, avec un cœur dévot et confiant, pourront acquérir l’état de libération parfaite, soit atteindre l’illumination suprême par leurs propres efforts ou par un secours venu d’en haut. De même aussi, les autres religions qu’on trouve de par le monde s’efforcent d’aller, de façons diverses, au-devant de l’inquiétude du cœur humain en proposant des voies, c’est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés.

L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions.
Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes.[/u] Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie » (Jn 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toutes choses [4]. Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec les adeptes d’autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles qui se trouvent en eux.

3. La religion musulmane

L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre , qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.

Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

4. La religion juive

Scrutant le mystère de l’Église, le saint Concile rappelle le lien qui relie spirituellement le peuple du Nouveau Testament à la lignée d’Abraham.

L’Église du Christ, en effet, reconnaît que les prémices de sa foi et de son élection se trouvent, selon le mystère divin du salut, chez les patriarches, Moïse et les prophètes. Elle confesse que tous les fidèles du Christ, fils d’Abraham selon la foi, sont inclus dans la vocation de ce patriarche, et que le salut de l’Église est mystérieusement préfiguré dans la sortie du peuple élu hors de la terre de servitude. C’est pourquoi l’Église ne peut oublier qu’elle a reçu la révélation de l’Ancien Testament par ce peuple avec lequel Dieu, dans sa miséricorde indicible, a daigné conclure l’antique Alliance, et qu’elle se nourrit de la racine de l’olivier franc sur lequel ont été greffés les rameaux de l’olivier sauvage que sont les Gentils. L’Église croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même, des deux, a fait un seul.

L’Église a toujours devant les yeux les paroles de l’apôtre Paul sur ceux de sa race « à qui appartiennent l’adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, et de qui est né, selon la chair, le Christ » (Rm 9, 4-5), le Fils de la Vierge Marie. Elle rappelle aussi que les Apôtres, fondements et colonnes de l’Église, sont nés du peuple juif, ainsi qu’un grand nombre des premiers disciples qui annoncèrent au monde l’Évangile du Christ.

Selon le témoignage de l’Écriture Sainte, Jérusalem n’a pas reconnu le temps où elle fut visitée; les Juifs, en grande partie, n’acceptèrent pas l’Évangile, et même nombreux furent ceux qui s’opposèrent à sa diffusion. Néanmoins, selon l’Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l’appel sont sans repentance. Avec les prophètes et le même Apôtre, l’Église attend le jour, connu de Dieu seul, où tous les peuples invoqueront le Seigneur d’une seule voix et « le serviront sous un même joug » (So 3, 9).

Du fait d’un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs, le saint Concile veut encourager et recommander la connaissance et l’estime mutuelles, qui naîtront surtout d’études bibliques et théologiques, ainsi que d’un dialogue fraternel. Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ, ce qui a été commis durant sa Passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S’il est vrai que l’Église est le nouveau Peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Écriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la Parole de Dieu, de n’enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l’Évangile et à l’esprit du Christ.

En outre, l’Église, qui réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes, quels qu’ils soient, ne pouvant oublier le patrimoine qu’elle a en commun avec les Juifs, et poussée, non pas par des motifs politiques, mais par la charité religieuse de l’Évangile, déplore les haines, les persécutions et les manifestations d’antisémitisme, qui, quels que soient leur époque et leurs auteurs, ont été dirigées contre les Juifs.

D’ailleurs, comme l’Église l’a toujours tenu et comme elle le tient encore, le Christ, en vertu de son immense amour, s’est soumis volontairement à la Passion et à la mort à cause des péchés de tous les hommes et pour que tous les hommes obtiennent le salut. Le devoir de l’Église, dans sa prédication, est donc d’annoncer la croix du Christ comme signe de l’amour universel de Dieu et comme source de toute grâce.

5. La fraternité universelle excluant toute discrimination


Nous ne pouvons invoquer Dieu, Père de tous les hommes, si nous refusons de nous conduire fraternellement envers certains des hommes créés à l’image de Dieu. La relation de l’homme à Dieu le Père et la relation de l’homme à ses frères humains sont tellement liées que l’Écriture dit : « Qui n’aime pas ne connaît pas Dieu » (1 Jn 4, 8). Par là est sapé le fondement de toute théorie ou de toute pratique qui introduit entre homme et homme, entre peuple et peuple, une discrimination en ce qui concerne la dignité humaine et les droits qui en découlent.


L’Église réprouve donc, en tant que contraire à l’esprit du Christ, toute discrimination ou vexation dont sont victimes des hommes en raison de leur race, de leur couleur, de leur condition ou de leur religion.
En conséquence, le saint Concile, suivant les traces des saints Apôtres Pierre et Paul, prie ardemment les fidèles du Christ « d’avoir au milieu des nations une belle conduite » (1 P 2, 12), si c’est possible, et de vivre en paix, pour autant qu’il dépend d’eux, avec tous les hommes, de manière à être vraiment les fils du Père qui est dans les cieux.

Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

Rome, à Saint-Pierre, le 28 octobre 1965.

Moi, Paul, évêque de l’Église catholique.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 20 Déc 2016 - 7:14

L'église a fait des effort vers un dialogue interreligieux mais il lui reste encore du chemin à parcourir pour éviter le paternalisme, l'inclusivisme, ou un complexe de supériorité, sans se renier ... pas facile car il y a une contradiction avec le message : "le Christ est le seul chemin" ou "le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie » (Jn 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse", ce qui veut dire que l'église reconnait ce qui est bon dans les autres religions, mais que le christianisme serait le parachèvement de toutes les religions...
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 20 Déc 2016 - 7:40

Y a un mieux quand même, il faut le souligner et l'encourager. C'est ce que je dis. En même temps l'Eglise catholique est un peu coincée dans son dogme (comme d'autres), la marge de manœuvre est étroite, peut-elle faire autre chose qu'être paternaliste et inclusive et se croire comme la seule voie véritable quand le fondateur de leur religion, Jésus, à dit d'après les évangiles : Je suis le chemin, la vérité et la vie ?
Dans le genre piégeant et inévitablement discriminant à un moment ou a un autre difficile de faire mieux. Si tant est que ce soit les mots exactes de Jésus... ce qui n'est pas garantie, et que les auditeurs de l'époque aient vraiment compris le sens de propos et rapporté le tout fidèlement des décennies après.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 20 Déc 2016 - 7:57

Oui la marge de manoeuvre de l'église est étroite sans renier le dogme.

Bien que certains théologiens comme Raimon Pannikar ont osé aller plus loin en affirmant que le Christ ne doit pas être limité à la personne historique de Jésus, puisque que le Verbe est pré existant et donc présent sous d'autres noms dans d'autres religions, ce à quoi je souscrit totalement. Wink
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 20 Déc 2016 - 8:14

Dans la pratique bouddhique la personne du Bouddha Shakyamuni n'est pas toujours considérée comme exclusivement confinée à l'existence qu'il a vécu environ au Vème siècle avant JC. Il me semble avoir entendu dire qu'il y des conceptions plus ésotériques et transcendante du Bouddha.

Et il y a un nombre non négligeable de points communs entre les vies terrestres du Bouddha Shakyamuni et de Jésus. Sans compter que l'Eglise romaine à canonisé le Bouddha Shakyamuni au Moyen-Age sans le savoir sous le nom de Saint Josaphat et qu'il y a une théorie qui veut que pendant la période de sa vie que l'on ne connait pas officiellement Jésus se soit rendu jusqu'en Inde et au Tibet ou il aurait laissé des traces de son passage avant de revenir accomplir sa tâche à Jérusalem. Evidemment tout le monde n'est pas d'accord là dessus. Et pourtant on retrouve des propos de l'un comme de l'autre quasi semblables dans leurs enseignements respectifs quand à l'éthique humaine à suivre. Une sorte de morale universelle dépassant les religions spécifiques.

Cela peut paraître farfelu mais... je me demande sérieusement si, d'après les récits que l'on donne de son Eveil (tout en sachant que ceux-ci ne peuvent être qu'imparfaits grossiers et ne reflétant pas vraiment la réalité de l'expérience vécue) il n'a pas, en esprit, transcender l'espace et le temps.

Uniquement par la volonté et la concentration, oblitérant les limites spatiales et temporelles. Mais je reconnais que cela relève plus de l’hypothèse de science fiction qu'autre chose :) C'est une impression personnelle rien de plus.

En même temps dans le christianisme Jean ai bien sensé avoir vu le futur sous forme allégorique dans son Apocalypse alors...

Même si de plus en plus il semble que les intuitions spirituelles du Bouddha ou de Nagarjuna par exemple rejoignent des observations de la science physique fondamentale actuelle concernant les mécanismes de la matière. C'est troublant.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Ven 23 Déc 2016 - 12:58

Bonjour Compagnon,

Ayant parcouru quelques forums bouddhistes, j'ai aussi appris que l'attente du Bouddha Amithaba (qui signifie "lumière infinie" et "vie infinie") pouvait très logiquement s'être concrétisée en Jésus-Christ qui est la lumière éternelle du monde et possède la vie éternelle aussi !

Qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Ven 23 Déc 2016 - 13:57

Il y a des ressemblances certaines en effet entre Amithaba (école de la Terre Pure) et Jésus. C'est indéniable pour moi. Des différence aussi. Bouddha a bien été canonisé sous le nom de Saint Josaphat !

Personnellement et c'est vraiment une vue personnelle je considère Jésus comme un boddhisatva et Dieu comme une divinité parmi d'autre qui a aussi connu l'Eveil dans un certain sens si l'on voit l'évolution de son comportement et de son message entre l'ancien et le nouveau testament.

Après ce ne sont que spéculation, aucune preuve, l'important est de trouver pour nous même une voie spirituelle adéquat pour nous rendre heureux nous et nos proches, quel qu'elle soit, dans le respect des autres voies spirituelles existantes. C'est tout. Nous sommes tous différents avec des besoins différents c'est pourquoi il y des spiritualités variées. Placer une au dessus des autres reviens à nier la diversité de l'humain et ouvrir la voie au fanatisme, à la violence et à la souffrance. L'Histoire est remplie d'exemples flagrants.

De toutes façon a mes yeux tous les dharmas sont vacuité, tous les enseignements religieux sont liés, aucun n'est indépendant, alors que l'un deux cherche à supprimer les autres à son seul profit est absurde et suicidaire.
La vie spirituelle réside dans la richesse, la diversité, le dialogue, la pensée et spiritualité unique mène à la mort.

On est libre de ne pas penser comme ça.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Ven 23 Déc 2016 - 23:08

Paix,

@Compagnon et Arcadia, avez-Vous pris connaissance du sujet que j'ai développé dans la rubrique bouddhisme, concernant les liens originaux entre le Bouddha Shakyamuni et Jésus Christ ?

Cf : http://www.forum-religions.org/t8473-liens-entre-jesus-et-bouddha
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Ven 23 Déc 2016 - 23:19

Pas encore non. Cela va de toute façon dans le sens de ce qui m'apparaît de plus en plus. Je n'ai pas spécialement besoin d'être convaincu sur le sujet :) J'y passerais peut être à l'occasion.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Ven 23 Déc 2016 - 23:42

Je Vous Invite à Lire cela dés que possible!

Commencez peut-être par ce sujet plus direct et plus rapide à lire, mais aussi plus Assis sur la Lumière de Ecritures du Bouddha Shakyamuni et du Bouddha Amitabha, tel que Démontré : http://www.forum-religions.org/t8482-du-soutra-du-lotus-au-bouddha-amitabha-j-c

Vous Réaliserez la Réalité du "Chainon Manquant" et le Lien entre les Prophéties Livrées par le Bouddha et les Prophéties des religions monothéiste.

... et pour peu que Vous ayez la Foi ...

Mais Je ne Vous en Dis pas plus !
Espérant Échanger avec Vous prochainement !  

Paix !
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Sam 24 Déc 2016 - 11:54

Bonjour Soleil levant,
C'est donc vous qui êtes à l'origine de cette corrélation ?!
Bravo et merci cheers

Je n'avais encore jamais entendu parler de cela (en dehors des forums où vous avez posté) et cela me réjouis grandement !

Votre explication est étayée, limpide, logique. Je m'étonne juste que cette vision ne soit pas répandue dans les médias, dans des documentaires, dans des livres !??

Avez-vous fait part de cette révélation aux dignitaires (représentants des cultes) concernés ?
cordialement.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Dim 25 Déc 2016 - 22:53

Paix,
Arcadia a écrit:
Votre explication est étayée, limpide, logique. Je m'étonne juste que cette vision ne soit pas répandue dans les médias, dans des documentaires, dans des livres !??
Le Bienheureux Connait la Paix. Cf Béatitudes !

De la Paix Vient la Communion de l'Esprit avec ce Qui est (Dharma, Ordre Universel ... et Sa Lumière ) !

Ainsi dans l'Union de l'Esprit Saint, se Rétablit la Vérité, le Dharma !


Arcadia a écrit:
Avez-vous fait part de cette révélation aux dignitaires (représentants des cultes) concernés ?
cordialement.
Comme nous en avons parlé dans un autre sujet*, certaines élites font le contraire de ce dont elles se prévalent !

* : http://www.forum-religions.org/t8567-du-mesusage-des-termes-islam-et-musulmans-a-la-barbarie

Compagnon a écrit:
Toutefois, cette vidéo étant la version française je suppose que le Pape s'adresse au principaux courants religieux présents en France : Christianisme, Judaïsme, Islam, Bouddhisme.

Ci-joint aussi une des déclarations du Concile Vatican II (1962-1965) : 1. Préambule

À notre époque où le genre humain devient de jour en jour plus étroitement uni et où les relations entre les divers peuples se multiplient, l’Église examine plus attentivement quelles sont ses relations avec les religions non chrétiennes. Dans sa tâche de promouvoir l’unité et la charité entre les hommes, et aussi entre les peuples, elle examine ici d’abord ce que les hommes ont en commun et qui les pousse à vivre ensemble leur destinée.

Tous les peuples forment, en effet, une seule communauté ; ils ont une seule origine, puisque Dieu a fait habiter tout le genre humain sur toute la face de la terre ; ils ont aussi une seule fin dernière, Dieu, dont la providence, les témoignages de bonté et les desseins de salut s’étendent à tous, jusqu’à ce que les élus soient réunis dans la Cité sainte, que la gloire de Dieu illuminera et où tous les peuples marcheront à sa lumière.

Les hommes attendent des diverses religions la réponse aux énigmes cachées de la condition humaine, qui, hier comme aujourd’hui, agitent profondément le cœur humain : Qu’est-ce que l’homme? Quel est le sens et le but de la vie? Qu’est-ce que le bien et qu’est-ce que le péché? Quels sont l’origine et le but de la souffrance? Quelle est la voie pour parvenir au vrai bonheur? Qu’est-ce que la mort, le jugement et la rétribution après la mort ? Qu’est-ce enfin que le mystère dernier et ineffable qui embrasse notre existence, d’où nous tirons notre origine et vers lequel nous tendons ?


2. Les diverses religions non chrétiennes

Depuis les temps les plus reculés jusqu’à aujourd’hui, on trouve dans les différents peuples une certaine perception de cette force cachée qui est présente au cours des choses et aux événements de la vie humaine, parfois même une reconnaissance de la Divinité suprême, ou même d’un Père. Cette perception et cette reconnaissance pénètrent leur vie d’un profond sens religieux. Quant aux religions liées au progrès de la culture, elles s’efforcent de répondre aux mêmes questions par des notions plus affinées et par un langage plus élaboré. Ainsi, dans l’hindouisme, les hommes scrutent le mystère divin et l’expriment par la fécondité inépuisable des mythes et par les efforts pénétrants de la philosophie ; ils cherchent la libération des angoisses de notre condition, soit par les formes de la vie ascétique, soit par la méditation profonde, soit par le refuge en Dieu avec amour et confiance. Dans le bouddhisme, selon ses formes variées, l’insuffisance radicale de ce monde changeant est reconnue et on enseigne une voie par laquelle les hommes, avec un cœur dévot et confiant, pourront acquérir l’état de libération parfaite, soit atteindre l’illumination suprême par leurs propres efforts ou par un secours venu d’en haut. De même aussi, les autres religions qu’on trouve de par le monde s’efforcent d’aller, de façons diverses, au-devant de l’inquiétude du cœur humain en proposant des voies, c’est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés.

Compagnon a écrit:


L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions.
Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes.[/u] Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie » (Jn 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toutes choses [4]. Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec les adeptes d’autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles qui se trouvent en eux.


Scrutant le mystère de l’Église, le saint Concile rappelle le lien qui relie spirituellement le peuple du Nouveau Testament à la lignée d’Abraham.

Avec les prophètes et le même Apôtre, l’Église attend le jour, connu de Dieu seul, où tous les peuples invoqueront le Seigneur d’une seule voix et « le serviront sous un même joug » (So 3, 9).

Du fait d’un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs, le saint Concile veut encourager et recommander la connaissance et l’estime mutuelles, qui naîtront surtout d’études bibliques et théologiques, ainsi que d’un dialogue fraternel. Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ, ce qui a été commis durant sa Passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S’il est vrai que l’Église est le nouveau Peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Écriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la Parole de Dieu, de n’enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l’Évangile et à l’esprit du Christ.

En outre, l’Église, qui réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes, quels qu’ils soient, ne pouvant oublier le patrimoine qu’elle a en commun avec les Juifs, et poussée, non pas par des motifs politiques, mais par la charité religieuse de l’Évangile, déplore les haines, les persécutions et les manifestations d’antisémitisme, qui, quels que soient leur époque et leurs auteurs, ont été dirigées contre les Juifs.

D’ailleurs, comme l’Église l’a toujours tenu et comme elle le tient encore, le Christ, en vertu de son immense amour, s’est soumis volontairement à la Passion et à la mort à cause des péchés de tous les hommes et pour que tous les hommes obtiennent le salut. Le devoir de l’Église, dans sa prédication, est donc d’annoncer la croix du Christ comme signe de l’amour universel de Dieu et comme source de toute grâce.

5. La fraternité universelle excluant toute discrimination


Nous ne pouvons invoquer Dieu, Père de tous les hommes, si nous refusons de nous conduire fraternellement envers certains des hommes créés à l’image de Dieu. La relation de l’homme à Dieu le Père et la relation de l’homme à ses frères humains sont tellement liées que l’Écriture dit : « Qui n’aime pas ne connaît pas Dieu » (1 Jn 4, 8). Par là est sapé le fondement de toute théorie ou de toute pratique qui introduit entre homme et homme, entre peuple et peuple, une discrimination en ce qui concerne la dignité humaine et les droits qui en découlent.


L’Église réprouve donc, en tant que contraire à l’esprit du Christ, toute discrimination ou vexation dont sont victimes des hommes en raison de leur race, de leur couleur, de leur condition ou de leur religion.
En conséquence, le saint Concile, suivant les traces des saints Apôtres Pierre et Paul, prie ardemment les fidèles du Christ « d’avoir au milieu des nations une belle conduite » (1 P 2, 12), si c’est possible, et de vivre en paix, pour autant qu’il dépend d’eux, avec tous les hommes, de manière à être vraiment les fils du Père qui est dans les cieux.

Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

Rome, à Saint-Pierre, le 28 octobre 1965.

Moi, Paul, évêque de l’Église catholique.
Vous lisez la théorie de l’Église ! He bien Constatez par Vous-mêmes leur pratique, comme par exemple vu avec Arcadia  !
Nous Vous  Demandons simplement d' Interrogez les élites religieuses au sujet de Pierre-Ali et de Son Oeuvre si Vous êtes de la Vérité, pour la Paix et l'Harmonie et l'Espérance ... !

De constater par vous-même si - "L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions" quand c'est un Homme Saint Qui Les révèle dans une Lecture Christique !

Si - " l’Église examine plus attentivement quelles sont ses relations avec les religions non chrétiennes ..."

Et  Demandez-leur pourquoi ils Rejettent un Homme qui ne cesse d'annoncer que  le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie » (Jn 14, 6) quand d'autant plus cet Homme Le  Démontre dans l' Exemplarité et selon  les Écritures  !

Demandez leur si c'est en Rejetant ainsi (Vexations, Discriminations continues ...) la Communion dans l'Unité Christique déjà Réalisée en un Homme, que " l’Église attend le jour, connu de Dieu seul, où tous les peuples invoqueront le Seigneur d’une seule voix et « le serviront sous un même joug » (So 3, 9). !


Etc ...
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Dim 25 Déc 2016 - 23:10

Il y a toujours les paroles et les actes hélas. Au moins une fois les paroles prononcées et écrites on peut prendre en défaut ceux qui ne les respectent pas dans les actes. Et ils en sont les premières victimes puisqu'ils n'inspirent plus confiance.
Que dire de plus ?

Après c'est comme pour tout, il faut faire du cas par cas. Toute une église ne se résume pas à un seul homme. Il y a surement des gens dans l'Eglise Catholiques qui respectent ce que j'ai cité d'autre non.
Comme partout.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Dim 25 Déc 2016 - 23:31

Paix,
Compagnon a écrit:
Il y a toujours les paroles et les actes hélas. Au moins une fois les paroles prononcées et écrites on peut prendre en défaut ceux qui ne les respectent pas dans les actes. Et ils en sont les premières victimes puisqu'ils n'inspirent plus confiance.
Que dire de plus ?

Après c'est comme pour tout, il faut faire du cas par cas. Toute une église ne se résume pas à un seul homme. Il y a surement des gens dans l'Eglise Catholiques qui respectent ce que j'ai cité d'autre non.
Comme partout.
Bien sûr. Mais c'est d'autant plus grave d'être Hypocrite quand les responsables de ce Mensonge Ontologique (Christique) font partie des élites des Églises, et notamment de l’Église catholique !

Il en a été ainsi avec les principaux pharisiens et le sanhédrin au Temps de Jésus, et c'était là aussi un Scandale Christique !

Trouvez-vous normal, Compagnon, qu'un pape refuse d'avoir une Attitude Fraternelle envers un Disciple du Christ ?

Acceptez-Vous en Votre Coeur, Compagnon, si vous Les avez Lues, la Lumière des Corrélations entre le Bouddha Amitabha et Jésus Christ  ?

Compagnon a écrit:
Que dire de plus ?
Agir conformément au Dharma, aux Ecritures et à la Volonté Divine !
Être parmi les Artisans de Paix, parmi les Alliés de la Vérité et de ce Qui est Juste !
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Lun 26 Déc 2016 - 0:21

@Soleil Levant :

Le Bouddha Shakyamuni et Jésus sont en accord au moins sur un point :

Ne pas juger le prochain, se concentrer sur sa propre auto-discipline. C'est dit explicitement par l'un comme par l'autre. J'apprends depuis quelque temps à moins juger les autres et à me concentrer sur moi même, c'est plus sain.
En agissant ainsi j'agît conformément au Dharma et par la même occasion à l'invitation de Jésus. Citations à l'appui au besoin.

D'ailleurs ce que j'ai apprécié récemment chez l'actuel pape c'est lorsqu'il a répondu en personne à la lettre d'un chrétien homosexuel déchiré entre sa foi et son orientation sexuelle. François l'a appelé en personne au téléphone et une des premières choses qu'il lui a dites : je ne vous juge pas, qui suis je pour vous juger ?
Ça c'est conforme aux Écritures.
J'ai constaté plus d'une fois que des personnes se prétendant ferventes croyantes ne manquaient pas de fustiger les défauts de leur prochains en oubliant soigneusement les avertissements pourtant explicites de Jésus (les citations des Évangiles très claires sur ce point ne manquent pas).

Et que dit le Bouddha en la matière ?

"Que valent mes paroles si mes actes ne s'y conforment pas ?"

Souhaitez vous continuez sur ce terrain Soleil Levant ? Ou dois je rappeler les paroles de Jésus selon les 4 évangélistes ?
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Lun 26 Déc 2016 - 0:37

Je m'incruste dans la discussion si cela ne vous dérange pas trop...:

En effet un représentant de la Parole divine n'est pas là pour juger mais pour rappeler ce qui le jugera dans l'autre monde :

Jean 12:48 Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge ; la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour.

C'est cela que le pape aurait dû rappeler à notre frère égaré dans des passions contre nature :

1 Corinthiens 6:10 ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.

Romains 1:26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature ;


Jude 1:7 que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l'impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d'un feu éternel.

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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Lun 26 Déc 2016 - 0:49

Personnellement j'estime que si il existe un Dieu d'amour absolu il se contrefiche de la sexualité des gens, seule importe ce qu'il y a dans le cœur et les actes. Il y a des couples gay dont le cœur est bien plus rempli d'amour que des couples hétérosexuels. Opinion personnelle rien de plus.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Lun 26 Déc 2016 - 0:59

Personnellement j'estime que si le Dieu d'amour a fait part de ce qu'il pensait à ce sujet, c'est qu'IL ne s'en fiche pas !

"seule importe ce qu'il y a dans le cœur et les actes"
Quand on sait que l'on va pécher, le coeur est souillé par l'intention.
Quand on pèche en toute connaissance de cause, l'acte est notifié.

Sinon à quoi bon nous dire ceci est sain, cela ne l'est pas ?
Si les recommandations et interdictions données par Dieu ne sont pas des choses à prendre en compte, à quoi bon donner un représentant de Sa Parole aux hommes ?

Ce n'est certainement pas en faisant l'inverse de ce que Dieu recommande que l'on va améliorer la destinée des hommes, non ?



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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Lun 26 Déc 2016 - 9:08

Le Bouddha Shakyamuni invite a avoir la Vue Juste qui permet la Pensée Juste qui elle même entraîne la Parole Juste et l'Action Juste. Par juste il entend "appropriée" ou "adéquate" ou "correcte" eu égard à ce qu'est la réalité. Mais il dit clairement que : primo personne ne peut nous "souiller" hormis nous même (il rejetait les causes à l'origine du système des castes en Inde à son époque, ainsi il n'hésitait pas à toucher des "intouchables"), secondo qu'il ne faut pas chercher les torts d'autrui, s'occuper des nôtres propres et ne pas critiquer la religions d'autrui (ce qui est très difficile à respecter je suis le premier à le reconnaître) afin de ne faire de tort à personne. Dans la pensée bouddhique chacun est entièrement responsable de ses actes. Il n'est guère favorable à la sexualité en générale source de bien trop grands désirs qui troublent l'esprit, la sérénité de l'esprit et donc empêchent d'agir comme il faut. Après évidemment il n'obligeait personne à devenir moine :) Et il y avait des laïcs parmi ses disciples de grande spiritualité.

Quand à l'exemple de Sodome et Gomorrhe dans la Bible pour montrer la désapprobation de Yahvé et sa terrible colère vis à vis des sodomites (le nom des habitants de Sodome étant devenu synonyme de la pratique sexuelle jugée impure et "péché"), il y a un net malentendu concernant les causes réelles de la destruction de la ville. Car c'est pas pour sa sexualité "contre-nature" qu'elle est détruite.

Rappel :

Le récit fait partie de la Genèse : Dieu, alerté par « le cri contre Sodome », dont le « péché est énorme », est résolu à détruire la ville pour punir ses habitants (Genèse 18:20-21). Il envoie alors deux anges vérifier si le « péché » est avéré. Ces anges arrivent à Sodome et Loth, le neveu d'Abraham, les invite à loger chez lui. Tous les hommes de la ville entourent la maison de Loth en demandant qu'il leur livre les deux étrangers pour qu'ils les « connaissent » (Genèse 19:5). Dans ce passage, les habitants de Sodome disent à Loth  : « Où sont les hommes qui sont venus chez toi cette nuit ? Amène-les nous pour que nous les connaissions. » (yada’ en hébreu). Loth propose ses deux filles vierges en échange mais les habitants refusent.

Convaincu de leur crime, Dieu détruit la ville par « le soufre et le feu » en même temps que la cité voisine de Gomorrhe qui apparaît dans le texte sans autre précision.


De nombreuses discussions ont porté sur le sens de la demande des habitants de Sodome. Les textes prophétiques donnent des explications qui n'ont pas trait à l'homosexualité, comme le Livre d'Ézéchiel (« orgueilleuse, repue, tranquillement insouciante »)4 qui reproche de n'avoir pas secouru le pauvre et le malheureux »5 ou d'autres documents qui soulignent le reproche du non-respect du droit.

Plus tardivement, la demande des habitants sera interprétée comme une demande de rapports homosexuels. Cette lecture semble apparaître aux iiie et iie siècles av. J.-C., dans des textes qui ont peut-être été motivés par la rencontre de la culture juive avec la civilisation grecque qui vouait un culte aux éphèbes, à la nudité et à la pédérastie. Elle apparaît d'abord dans le Livre des jubilés, les Testaments des douze patriarches et le Testament de Nephtali ou le Testament de Lévi même si les allusions restent discrètes. La première assimilation du crime de Sodome à l'homosexualité apparaît ainsi vers 50 av. J.-C.10.

Le terme traduit par le mot « connaître » en français a pour racine yada’ qui signifie « connaître », « savoir ». Il constitue parfois un euphémisme pour « rapport sexuel » mais cela concerne généralement les rapports hétérosexuels. Dans le cas d'un rapport homosexuel, d'autres occurrences bibliques utilisent le verbe sakan qui signifie « coucher ». Certains exégètes expliquent donc que le terme yada’ signifie « faire connaissance avec » dans le sens d'une demande de l'identité de voyageurs qui, arrivés le soir chez un étranger habitant en ville, n'aurait pas été vérifiée à l'entrée de la ville. La réaction de Loth, qui semble choqué de la demande, laisse penser qu'il s'agit d'une demande d'ordre sexuel, mais n'impliquant pas nécessairement l'homosexualité. Celui-ci répond à la demande des habitants de la ville — dont font partie les « gendres » de Loth — par la proposition de leur offrir ses propres filles — dans un passage auquel répond un passage ultérieur où ce sont les filles qui utiliseront leur père dans un récit incestueux — ce qui remet en question cette supposée homosexualité de la même manière qu'il est douteux que tous les habitants de la ville, y compris les gendres de Loth, aient pu être homosexuels. Le crime des habitants de Sodome semble donc s'apparenter au crime grave pour l'antiquité du déni des lois de l'hospitalité à travers l'agression sexuelle motivée par l'agressivité, l'orgueil et l'inhospitalité de Sodome.

Au ier siècle, dans le texte De Ebrietate, le philosophe juif Philon d'Alexandrie applique la notion grecque d’aplestia, le « désir insatiable », à Sodome dont le nom est traduit par « stérilité » — rappelant le châtiment de Sodome, feu sel et stérilité — et « aveuglement » qui évoque la cécité dont sont frappés les habitants qui veulent forcer la porte de Loth dans un contexte où Philon parle du vice « gloutonnerie » et des vices d'insensibilité et d'insatiable désir qu'engendre l'ébriété.

Selon Thomas Römer, l'objet initial du texte est de condamner la transgression des traditions de l'hospitalité, qui était une valeur fondamentale des civilisations antiques. L'idée de la punition de toute une ville par un déluge est un thème de la mythologie antique attesté. Dans le récit mythologique de Philémon et Baucis relaté par Ovide par exemple, Zeus et Hermès se présentent déguisés dans une ville dont les citoyens les rejettent ; la ville est alors punie par une inondation, à l'exception de Philémon et Baucis qui les ont accueillis. On trouve un épisode semblable dans le Livre des Juges, 19-2023. Il est encore question de transgression des lois de l'hospitalité lorsque Jésus mentionne Sodome dans l’évangile selon Luc, à propos des villes qui n'accueilleraient pas les missionnaires.

Dans la tradition juive, l'accent est davantage mis sur le caractère « égoïste » des Sodomites, et leur rejet de l'hospitalité : selon un midrash aggadique sur le sujet, la « clameur » est celle d'une jeune fille condamnée à être dévorée par les corbeaux pour avoir offert l'hospitalité à un étranger de passage.
Les éléments qui trament le récit coranique se déroulent en trois phases. Dans un prélude, Ibrahim reçoit la visite de « messagers » d'Allah qui lui annoncent la naissance de son fils Isaac et la destruction de la « cité de Lût » dont ce dernier et sa famille seront épargnés, à l'exception de son épouse dont un verset explique qu'elle a « trahi » son époux.

Ensuite, le récit présente une scène d'émeute provoquée par le fait que Lût a accueilli des « hommes » chez lui alors que l'hospitalité est proscrite dans la ville. Les habitants massés autour de la maison le somment alors de leur livrer ses hôtes tandis que Lût tente de les raisonner allant jusqu'à leur proposer, en vain, ses propres filles. C'est alors que les messagers révèlent à Lût, en plein désarroi, leur vraie identité et la nature de leur mission, recommandant à celui-ci de fuir avec sa famille car la ville sera détruite à l'aube.
La religion juive parle du dénie d'hospitalité, l'Islam aussi, et la déformation en condamnation de l'homosexualité par la tradition chrétienne n'arrive que tardivement, à l'origine c'était aussi un dénie de l’hospitalité.

Tout concours donc à dire que cette interprétation du récit de la destruction de Sodome et Gomorrhe comme un signe évident de la condamnation de l’homosexualité par Yahvé ... ne tient pas la route. Des siècles de répression et de législations persécutrice furent basés surtout sur une déformation d'un texte qui n'est présente que dans une interprétation chrétienne tardive qui n'est pas celle du judaïsme (pourtant à l'origine du christianisme) et et l'Islam qui a succéder chronologiquement au christianisme.

Sodome et Gomorrhe furent avant tout détruite par dénie d'hospitalité. D'ailleurs Gomorrhe fait aussi es frais de la destruction alors que ce sont seulement les sodomites qui posent problème. D'autres source mentionnent au total dans cette vallée 5 cités, et 4 d'entre elles seront détruites (don Sodome et Gomorrhe).

Quand à la réaction de Loth qui propose aux habitants de Sodome ses propres filles vierges pour qu'ils les connaissent (sexuellement) plutôt que de maltraiter ses deux invité angéliques... cela reviens à permettre un viol collectif de ses propre enfants pour assurer la sauvegarde de 2 être divins dont la puissance doit largement leur permettre de se défendre contre une foule humaine. Si les Sodomites étaient massivement homosexuels, au moins les hommes, Loth n'avait aucune chance de les satisfaire avec ses filles. Alors pourquoi leur proposer une solution de substitution si inappropriée ?

Il y a de quoi rester pour le moins troublé par l'attitude de Loth. Comme on peut être troublé par celle d'Abraham qui sans se rebeller était prêt à sacrifier son enfant à Yahvé.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Lun 26 Déc 2016 - 11:38

Arcadia a écrit:
1 Corinthiens 6:10 ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.

Ce qui prouve bien que la bible n'est pas d'origine divine.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Lun 26 Déc 2016 - 11:53

Compagnon a écrit:
La religion juive parle du dénie d'hospitalité, l'Islam aussi, et la déformation en condamnation de l'homosexualité par la tradition chrétienne n'arrive que tardivement, à l'origine c'était aussi un dénie de l’hospitalité.

Sodome et Gomorrhe furent avant tout détruite par dénie d'hospitalité.

Tous les habitants sont venus pour connaître (accueillir) les 2 hôtes de Loth, je ne vois pas comment vous pouvez interpréter cela comme un manque d'hospitalité !?
Par contre, si ce verbe "connaître" signifie bien "avoir une relation sexuelle", alors là, tout redevient logique !

Il est évident que l'homosexualité de ces gens ne devait pas être l'unique péché commis dans ces villes mais on ne peut pas le retirer non plus car les écritures saintes nous en parlent distinctement :
Genèse19.7
Et il dit: Mes frères, je vous prie, ne faites pas le mal!
19.8
Voici, j'ai deux filles qui n'ont point connu d'homme; je vous les amènerai dehors, et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu'ils sont venus à l'ombre de mon toit.
19.9
Ils dirent: Retire-toi! Ils dirent encore: Celui-ci est venu comme étranger, et il veut faire le juge! Eh bien, nous te ferons pis qu'à eux. Et, pressant Lot avec violence, ils s'avancèrent pour briser la porte.

A moins que je ne sache plus lire, les intentions des gens de cette ville n'étaient pas fraternelle ni hospitalières !
Leur joie était certainement de s'accoupler avec ces 2 très beaux jeunes hommes !!

Coran 15v67
67. Et les habitants de la ville (Sodome) vinrent [à lui] dans la joie.

Les gens viennent avec joie pour faire connaissance avec les hôtes, la question d'inhospitalité est donc complètement hors sujet.

Genèse 13:13 Les gens de Sodome étaient méchants, et de grands pécheurs contre l'Éternel.

Être inhospitalier, ce n'est pas être méchant, être homosexuel ce n'est pas être méchant non plus, il y a donc autre chose de plus grave, la cruauté est un acte de méchanceté par exemple, le viol aussi !

Bref, le sujet du fil n'est pas basé sur les raisons de la destruction de ces villes, mais sur ce qu'aurait dû rappeler le pape au sujet de l'homosexualité.
Et à ce niveau, en ne condamnant pas la pratique homosexuelle, il a manqué de pédagogie !


Dernière édition par Arcadia le Lun 26 Déc 2016 - 12:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Lun 26 Déc 2016 - 11:55

florence_yvonne a écrit:
Arcadia a écrit:
1 Corinthiens 6:10 ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.

Ce qui prouve bien que la bible n'est pas d'origine divine.

Les épîtres aux Corinthiens sont les lettres attribuées à un homme, Paul, disciple du maître (Jésus) défunt. Les Evangiles sont en principe le rapport des enseignements prodigués par Jésus lui même durant sa vie publique hors Jésus venait pour les pêcheurs.

Marc 2

…16 Les scribes et les pharisiens, le voyant manger avec les publicains et les gens de mauvaise vie, dirent à ses disciples: Pourquoi mange-t-il et boit-il avec les publicains et les gens de mauvaise vie? 17 Ce que Jésus ayant entendu, il leur dit: Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. Je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.

Je trouve amusant que l'on considère aussi souvent le Bouddha Shakyamuni comme un  "insurpassable médecin", puisqu'il a centré toute sa pratique sur la souffrance humaine. Et Jésus aussi a sa façon, le péché originel était souffrance pour les hommes puisqu'il condamnait à l'Enfer, et par son sacrifice, Jésus pris sur lui cette souffrance pour en libérer définitivement tous les hommes, du moins pour cette faute là. Et de son vivant Jésus se porta particulièrement vers tous ceux qui souffraient : malades, possédés, rejetés par la société, que des gens en souffrance, physique ou mentale.
Hors pour le Bouddha Shakyamuni la souffrance c'est aussi l'enfer. Pour le bouddhisme le ou les enfers sont des lieux d'extrême souffrance et on peut parfaitement connaître l'enfer de son vivant quand on est en proie à une immense souffrance.  


Il est vraiment dommageable de rencontrer encore des personnes qui croient que Bouddha et Jésus sont des ennemis. J'en ai rencontré. J'en suis navré pour eux.
Cesser d'opposer ces 2 hommes apporte bien plus de paix et d'amour que l'inverse car alors on traite l'autre en frère, qu'il soit chrétien ou bouddhiste est sans importance, car nous sommes tous égaux devant les souffrances de la vie.

@Arcadia : Et à ce niveau, en ne condamnant pas la pratique homosexuelle, il a manqué de pédagogie !

Jacques 4:11

Ne parlez point mal les uns des autres, frères. Celui qui parle mal d'un frère, ou qui juge son frère, parle mal de la loi et juge la loi. Or, si tu juges la loi, tu n'es pas observateur de la loi, mais tu en es juge.

Et tes propos ne visent pas n'importe qui mais le descendant spirituel de Pierre. Et issu de la Compagnie de Jésus.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Lun 26 Déc 2016 - 13:12

florence_yvonne a écrit:
Arcadia a écrit:
1 Corinthiens 6:10 ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.

Ce qui prouve bien que la bible n'est pas d'origine divine.

Tu as tout as fait raison Flo, on appelle cela une contradiction flagrante car sachant que dieu ne peut absolument pas mentir ni se contredire, on peut-être sur que ce passage biblique n'est pas d'origine divine car de partout dans la bible et notamment Jésus et Dieu lui-même disent que le pardon est une des plus belles qualités de dieu.

Je vois mal un pauvre ivrogne détruit par nos misérables vies ou même un voleur de pommes affamé car misérable lui aussi et sans argent ni travail, ne pas se faire pardonner par Jésus ou par dieu.

Oui Flo tu as 10000000% raison ce passage biblique est tout à fait contraire à l'image de dieu, il n'est donc pas d’inspiration divine, c'est de la contrefaçon, de la mystification, de la falsification etc. etc.

Car si un dieu avait laissé un message écrit aux hommes, ce message aurait traversé les siècles sans aucune modifications ni interprétations foireuses , là est le miracle d'un vrai DIEU.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Lun 26 Déc 2016 - 13:23

En ce qui me concerne, et cela n'engage que moi, (on peut parfaitement penser autrement) , il est possible, je dis bien possible, qu'il y ai bien une tentative de transmission d'un enseignement d'une entité que ses fidèles appellent "Dieu", au travers de la Bible. Toutefois, pour des raisons de nature aussi bien de cette divinité que des hommes, le texte écrits est emprunt d'un certain nombre d'imperfection, d'incompréhension, et aussi de corruptions au file du temps, qui fait que le résultat final est parfois confus et peut engendrer autant de mal que de bien.

J'ai finit par aboutir à cette prise de position au file du temps.

Je me méfie donc beaucoup du contenu biblique, sans l'exclure totalement pour autant. Il y a de bonnes choses dedans, d'autres moins bonnes, donc prudence.

Et au final comme pour tout cela reste tributaire des personnes qui l'applique, avec tous les défauts que ces personnes peuvent avoir.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Lun 26 Déc 2016 - 13:28

Compagnon a écrit:
Les épîtres aux Corinthiens sont les lettres attribuées à un homme, Paul, disciple du maître (Jésus) défunt.

Donc d'inspiration divine, a moins que l'on considère Jésus comme un simple mortel.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Lun 26 Déc 2016 - 13:40

Il y a ce qui est dit, ce qui est entendu, ce qui est compris, ce qui est restitué, et de son vivant Jésus constatait régulièrement que ses disciples ne comprenaient pas ses propos, il s'en désolait. Et après sa mort, il a fallut le miracle de la descente du Saint Esprit pour que les disciples acquièrent sagesse et courage.
Aussi bien le caractère divin de Jésus que l’existence du Saint Esprit relèvent de la croyance propre à une foi en particulier. Idem quand à l'inspiration divine de la Bible. Cela relève de la foi, de la conviction personnelle, cela ne se discute pas vraiment. Chacun est libre de croire en ce qu'il veut.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Lun 26 Déc 2016 - 13:44

Compagnon a écrit:
Chacun est libre de croire en ce qu'il veut.

Je suis tout à fait d'accord avec cela
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Lun 26 Déc 2016 - 13:46

[quote="Arcadia"]...Les gens viennent avec joie pour faire connaissance avec les hôtes, la question d'inhospitalité est donc complètement hors sujet...[/color]

@Compagnon

Si tu relis bien le passage biblique de la genèse et notamment le contexte concernant la ville de Sodome, tu te rendra vite compte que le motif de la destruction de cette ville n'a aucun rapport avec l'hospitalité ou pas de ses habitants.

La cause réelle de la destruction, si on se fie au contexte, est que les habitants avait des rapports sexuels contre-nature et de toutes sortes, l’homosexualité en faisait simplement parti, et que certainement la population voulait avoir des rapports contre-nature avec les 2 anges.

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Lun 26 Déc 2016 - 13:50

L’homosexualité n'est pas un choix, mais c'est dans la nature de l'homosexuel.

Donc ce n'est pas un péché.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Lun 26 Déc 2016 - 14:11

florence_yvonne a écrit:
L’homosexualité n'est pas un choix, mais c'est dans la nature de l'homosexuel.

Donc ce n'est pas un péché.

Pour nous, non ce n'est pas un péché, mais il semblerait que l'exemple de Sodome le considère comme un péché, du moins pour ceux qui croient que la bible est la parole de dieu.

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Compagnon
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Lun 26 Déc 2016 - 14:31

@Yael : Si tu relis bien le passage biblique de la genèse et notamment le contexte concernant la ville de Sodome, tu te rendra vite compte que le motif de la destruction de cette ville n'a aucun rapport avec l'hospitalité ou pas de ses habitants.

Ni l'interprétation juive ni la musulmane ne vont dans ce sens et l'interprétation chrétienne est tardive. Chacun lit ce qu'il a envie de lire et comprends ce qui renforce ses propres convictions. De toute façon on en revient toujours à la même chose : la sexualité du prochain et son éventuelle condamnation ne concerne que la personne et Dieu. Et non un autre homme, c'est ce que dit Jésus, c'est ce que dit le pape actuel. Ni plus ni moins. Jésus a aussi dit clairement que seul son Père sait ce que contient vraiment le coeur des hommes et qu'il sauvera ou ne sauvera pas qui il veut en fonction de cela et de son amour infini. Que chaque homme se soucis de lui même ni plus ni moins, il y a déjà bien assez à faire. Alors Yael est-il vraiment utile et sage de continuer à te préoccuper de la sexualité des autres ? C'est une question. Rien de plus. Toi seul peut y répondre. Pour toi même.

La science n'a pas de sexe il me semble ? Wink

@Florence-yvonne : L’homosexualité n'est pas un choix, mais c'est dans la nature de l'homosexuel.Donc ce n'est pas un péché.

Le règne animal connait aussi un certain nombre de cas d'homosexualité, maintenant les observateurs osent en parler. Si, je dis bien si, je croyais en un dieu créateur de tout, j'estimerais que si l'homosexualité existe c'est qu'il l'a inclut dans les possibilités. De plus si ce dieu est un dieu d'amour absolu, je ne vois pas pourquoi il conserverait une créature susceptible de naître avec une tendance qui la conduirait forcément à la damnation. Ce serait pervers et malhonnête.

@Yael : Pour nous, non ce n'est pas un péché, mais il semblerait que l'exemple de Sodome le considère comme un péché, du moins pour ceux qui croient que la bible est la parole de dieu.

De manière incorrecte si on se fit à ce que j'ai dis ci dessus. La citation de wikipédia j'entends.
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Soleil Levant
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Lun 26 Déc 2016 - 22:53

Paix,

Compagnon a écrit:
@Soleil Levant :

Le Bouddha Shakyamuni et Jésus sont en accord au moins sur un point :

Ne pas juger le prochain, se concentrer sur sa propre auto-discipline. C'est dit explicitement par l'un comme par l'autre. J'apprends depuis quelque temps à moins juger les autres et à me concentrer sur moi même, c'est plus sain.
En agissant ainsi j'agît conformément au Dharma et par la même occasion à l'invitation de Jésus.

Cela va dans le Sens de ce que Rappelle l'Actuel Bienheureux et ce à Quoi Il s' Attache aussi de Son Mieux, comme Vous Semble-t-il, dans la Noble Voie des Bodhisattvas  !

Compagnon a écrit:

D'ailleurs ce que j'ai apprécié récemment chez l'actuel pape c'est lorsqu'il a répondu en personne à la lettre d'un chrétien homosexuel déchiré entre sa foi et son orientation sexuelle. François l'a appelé en personne au téléphone et une des premières choses qu'il lui a dites : je ne vous juge pas, qui suis je pour vous juger ?
Ça c'est conforme aux Écritures.

J'ai constaté plus d'une fois que des personnes se prétendant ferventes croyantes ne manquaient pas de fustiger les défauts de leur prochains en oubliant soigneusement les avertissements pourtant explicites de Jésus (les citations des Évangiles très claires sur ce point ne manquent pas).

Et que dit le Bouddha en la matière ?

"Que valent mes paroles si mes actes ne s'y conforment pas ?"

Souhaitez vous continuez sur ce terrain Soleil Levant ? Ou dois je rappeler les paroles de Jésus selon les 4 évangélistes ?
Nous Savons ! Cf : «  La réalisation réside dans la pratique. » Bouddha Shakyamuni
Si Vous Le Voulez Bien, Je Souhaiterais plutôt M' Entretenir avec Vous au Sujet  l'Accomplissement de Jésus d'abord en Bodhisattva Avalokiteshvara puis en Bouddha Amitabha, comme Expliqué dans les liens dont Je Vous ai Entretenu, Citations des Soutras et des Évangiles à l'Appui ...  Merci d' Y Prêter Attention !  
Rq : " La vigilance est le chemin du royaume immortel. La négligence est celui qui conduit à la mort." Bouddha Shakyamuni

Donc à ce Sujet-Là (Jésus : Disciple du Bouddha), Comment Accueillez-Vous l' Éclairage Transmis et Quel est Votre Degré d'Acceptation de ce Qui est en la Circonstance, avec l' Honnêteté et la Sincérité que Vous Vous Efforcez Noblement de Déployer ?, SVP.

.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Lun 26 Déc 2016 - 23:47

@Soleil Levant : pour l'instant, et comme tout, mes opinions du moment sont sujettes au perpétuelle changement, à l’impermanence, c'est que l'on peut (je dis bien l'on peut, c'est une "vue" possible et non une obligation ou une vérité absolue) considérer Jésus comme un bodhisattva.

Personnellement je le vois aussi, néanmoins je le répète, c'est une perception personnelle qui, je l'admet fort lucidement, m'est "confortable" intellectuellement puisque j'ai longtemps pratiqué la tradition catholique avant de passer à la tradition bouddhique. Percevoir les choses ainsi me permet de conserver un harmonie entre les 2 traditions et non les opposer.

Outre les points de ressemblance non négligeables entre les enseignements éthiques (et je dis bien éthiques ou moraux si vous préférez, c'est à dire le comportement que les hommes doivent avoir entre eux) du Bouddha Shakyamuni et de Jésus de Nazareth, il y a des ressemblances dans les événements de leur vie.

Naissance marquée du sceau du "miracle".
Prophéties dés leur naissance.
Milieu social de naissance assez aisé (Joseph on le sait maintenant n'était sans doute pas un simple modeste charpentier).
Période de vie "normale" durant l'enfance et l'adolescence.
Période de retraite pour se préparer à la tâche.
Confrontation avec un adversaire "surnaturel" Satan/Mara, victoire.
Réalisation de "miracles".
Soucis profond pour la souffrance humaine. Le Bouddha entame sa quête pour trouver un remède à la souffrance humaine et manque d'en mourir. Jésus cherche à laver tous les hommes du péché originel, source de damnation donc de souffrance et fait le sacrifice de sa vie pour cela.
Intérêt marqué pour les injustices sociales et les rejetés de la société.
Un proche qui trahi.
Jésus finit exécuté. Le Bouddha Shakyamuni doit endurer un certain nombre de tentatives d’assassinats contre lui.
Les deux doivent supporter la calomnie.
Les 2 sont confrontés à des joutes oratoires sur le terrain spirituel.
Jésus revient après sa mort physique un temps pour guider ses disciples comme dans l'idéal du boddhisatva qui accepte de renoncer à la Libération même si il l'a atteinte pour se remanifester sur Terre et œuvrer à la libération des êtres qui continuent de souffrir.
Le Bouddha aurait pu renoncer à répondre son enseignement au moment de son Eveil et se laisser mourir, Mara à voulu le tenter en ce sens, mais le Bouddha n'en a rien fait. Il a vécu jusqu'a 80 ans environ.
Jésus et Bouddha ou su à l'avance quand ils allaient mourir et l'ont fait savoir.
Aucun des 2 n'a jamais rien écrit volontairement.
Les deux fustigent le matérialisme et prêchent le renoncement à l'ego/l'humilité. Y compris vis à vis d'eux même. Jésus se soumet à la volonté du Père et dit qu'il est là en serviteur et non en maître, le Bouddha dit clairement qu'il est homme et reste homme, il n'est pas un dieu.

Il y a l'hypothèse d'un voyage de Jésus jusqu'en Inde voir au Tibet pendant la période non connue de sa vie privée.

Quand au bouddha Amithaba propre à l'école de la Terre Pure il fait penser à une sorte de métissage entre Jésus et le Bouddha Shakyamuni.

Il est dit qu'un jour Jésus reviendra parmi les hommes.
Il est dit qu'un jour l'enseignement du Bouddha Shakyamuni disparaîtra totalement et qu'un nouveau bouddha, le bouddha du futur, Maitreya, fera son apparition et fera de nouveau connaître le Dharma.

Le zoroastrisme, qui est un quasi monothéïsme (réforme du mazdéisme par Zoroastre) est lié au Védas Hindoues, et ce même zoroastrisme a influencé l'élaboration de la religion hébraïque lorsque les Perses ont libéré les Hébreux de Babylone, de même les Védas hindoues sont dans l’hindouisme hors le Bouddha est né dans un contexte entre autre hindouiste environ 5 siècles avant Jésus.

Jésus en quelque sorte réforme la Loi juive puisqu'il apporte un commandement nouveau : le fameux "aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé".
Zoroastre réforme le mazdéisme perse dans un sens plus respectueux de la vie.
Le Bouddha s'inscrit en faux contre la conception sociale et karmique de l’hindouisme.

Quand au Brahmanisme propre à l'Inde aussi il n'est pas sans rappelé le christianisme car Bhrama est aussi une divinité créatrice à triple visage tout en étant Un, comme la trinité chrétienne ou le Père, le Fils et le Saint Esprit sont à la fois 1 et 3.
On trouve aussi une trinité dans le bouddhisme : Dharma, Sangha, Bouddha.

Et selon la légende c'est Bhrama en personne qui vint demander au Bouddha qui venait de s'éveiller, de propager le Dharma, à un moment ou le Bouddha doutait de pouvoir se faire comprendre.

Personnellement j'en ai tiré la conclusion que tous les Dharmas sont Vides ( : tous les enseignements religieux du monde sont liés les uns aux autres, ils sont tous interdépendants, aucun n'est autonome et indépendant, il est donc stupide de vouloir les opposer, les faire s’affronter. Les "guerre de religion" ne sont que le fruit d'une perception incorrecte des hommes quand à leur religions respectives, un perception incorrect mue par l'ego qui leur fait dire que leur religion spécifique à eux est seule vrai et supérieure à toutes les autres). C'est ma conviction du moment.
On est libre de ne pas y adhérer.

Le Mahatma Gandhi l'avait compris je crois, lui qui répondait quand on lui demandait si il était hindoue : oui je le suis, je suis aussi chrétien, musulman, bouddhiste et juif.
C'était un homme de paix.

Je fais confiance à tout un tas de gens pour ne pas être d'accord.

Cela vous convient Soleil Levant ? :)
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 0:31

Paix,

Compagnon a écrit:
@Soleil Levant : pour l'instant, et comme tout, mes opinions du moment sont sujettes au perpétuelle changement, à l’impermanence, c'est que l'on peut (je dis bien l'on peut, c'est une "vue" possible et non une obligation ou une vérité absolue) considérer Jésus comme un bodhisattva.

Personnellement je le vois aussi, néanmoins je le répète, c'est une perception personnelle qui, je l'admet fort lucidement, m'est "confortable" intellectuellement puisque j'ai longtemps pratiqué la tradition catholique avant de passer à la tradition bouddhique. Percevoir les choses ainsi me permet de conserver un harmonie entre les 2 traditions et non les opposer.

Outre les points de ressemblance non négligeables entre les enseignements éthiques (et je dis bien éthiques ou moraux si vous préférez, c'est à dire le comportement que les hommes doivent avoir entre eux) du Bouddha Shakyamuni et de Jésus de Nazareth, il y a des ressemblances dans les événements de leur vie.  

Naissance marquée du sceau du "miracle".
Prophéties dés leur naissance.
Milieu social de naissance assez aisé (Joseph on le sait maintenant n'était sans doute pas un simple modeste charpentier).
Période de vie "normale" durant l'enfance et l'adolescence.
Période de retraite pour se préparer à la tâche.
Confrontation avec un adversaire "surnaturel" Satan/Mara, victoire.
Réalisation de "miracles".
Soucis profond pour la souffrance humaine. Le Bouddha entame sa quête pour trouver un remède à la souffrance humaine et manque d'en mourir. Jésus cherche à laver tous les hommes du péché originel, source de damnation donc de souffrance et fait le sacrifice de sa vie pour cela.
Intérêt marqué pour les injustices sociales et les rejetés de la société.  
Un proche qui trahi.
Jésus finit exécuté. Le Bouddha Shakyamuni doit endurer un certain nombre de tentatives d’assassinats contre lui.
Les deux doivent supporter la calomnie.
Les 2 sont confrontés à des joutes oratoires sur le terrain spirituel.
Jésus revient après sa mort physique un temps pour guider ses disciples comme dans l'idéal du boddhisatva qui accepte de renoncer à la Libération même si il l'a atteinte pour se remanifester sur Terre et œuvrer à la libération des êtres qui continuent de souffrir.
Le Bouddha aurait pu renoncer à répondre son enseignement au moment de son Eveil et se laisser mourir, Mara à voulu le tenter en ce sens, mais le Bouddha n'en a rien fait. Il a vécu jusqu'a 80 ans environ.
Jésus et Bouddha ou su à l'avance quand ils allaient mourir et l'ont fait savoir.
Aucun des 2 n'a jamais rien écrit volontairement.
Les deux fustigent le matérialisme et prêchent le renoncement à l'ego/l'humilité. Y compris vis à vis d'eux même. Jésus se soumet à la volonté du Père et dit qu'il est là en serviteur et non en maître, le Bouddha dit clairement qu'il est homme et reste homme, il n'est pas un dieu.

Il y a l'hypothèse d'un voyage de Jésus jusqu'en Inde voir au Tibet pendant la période non connue de sa vie privée.

Quand au bouddha Amithaba propre à l'école de la Terre Pure il fait penser à une sorte de métissage entre Jésus et le Bouddha Shakyamuni.

Il est dit qu'un jour Jésus reviendra parmi les hommes.
Il est dit qu'un jour l'enseignement du Bouddha Shakyamuni disparaîtra totalement et qu'un nouveau bouddha, le bouddha du futur, Maitreya, fera son apparition et fera de nouveau connaître le Dharma.

Le zoroastrisme, qui est un quasi monothéïsme (réforme du mazdéisme par Zoroastre) est lié au Védas Hindoues, et ce même zoroastrisme a influencé l'élaboration de la religion hébraïque lorsque les Perses ont libéré les Hébreux de Babylone, de même les Védas hindoues sont dans l’hindouisme hors le Bouddha est né dans un contexte entre autre hindouiste environ 5 siècles avant Jésus.

Jésus en quelque sorte réforme la Loi juive puisqu'il apporte un commandement nouveau : le fameux "aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé".
Zoroastre réforme le mazdéisme perse dans un sens plus respectueux de la vie.
Le Bouddha s'inscrit en faux contre la conception sociale et karmique de l’hindouisme.

Quand au Brahmanisme propre à l'Inde aussi il n'est pas sans rappelé le christianisme car Bhrama est aussi une divinité créatrice à triple visage tout en étant Un, comme la trinité chrétienne ou le Père, le Fils et le Saint Esprit sont à la fois 1 et 3.
On trouve aussi une trinité dans le bouddhisme : Dharma, Sangha, Bouddha.

Et selon la légende c'est Bhrama en personne qui vint demander au Bouddha qui venait de s'éveiller, de propager le Dharma, à un moment ou le Bouddha doutait de pouvoir se faire comprendre.

Personnellement j'en ai tiré la conclusion que tous les Dharmas sont Vides ( : tous les enseignements religieux du monde sont liés les uns aux autres, ils sont tous interdépendants, aucun n'est autonome et indépendant, il est donc stupide de vouloir les opposer, les faire s’affronter. Les "guerre de religion" ne sont que le fruit d'une perception incorrecte des hommes quand à leur religions respectives, un perception incorrect mue par l'ego qui leur fait dire que leur religion spécifique à eux est seule vrai et supérieure à toutes les autres). C'est ma conviction du moment.
On est libre de ne pas y adhérer.

Le Mahatma Gandhi l'avait compris je crois, lui qui répondait quand on lui demandait si il était hindoue : oui je le suis, je suis aussi chrétien, musulman, bouddhiste et juif.
C'était un homme de paix.

Je fais confiance à tout un tas de gens pour ne pas être d'accord.

Cela vous convient Soleil Levant ? :)
Merci pour Votre Réponse Sensée mais généraliste.

Dans le Cadre du Sentier Octuple, Pourriez-Vous avoir l'Amabilité de Mettre en Pratique Votre Effort Juste (Sammā vāyāma), et Votre Attention Juste (Sammā sati), concernant le Sujet dont Je Vous Parle, c'est plus Concret  car Cela Concerne  La Veille Demandée Conjointement par Bouddha et par Jésus Christ, d'autant plus que Vous êtes Homme à Savoir que Leurs Paroles ne sont pas Vaines ! !

Alors Lisez, SVP, au moins Mes Interventions sur :

http://www.forum-religions.org/t8482-du-soutra-du-lotus-au-bouddha-amitabha-j-c
http://www.forum-religions.org/t8473-liens-entre-jesus-et-bouddha

... et Répondez aux Questions Posées, SVP, ici ou sur les Sujets en Question.

Fraternellement
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 7:35

Soleil Levant, connaissez vous le principe psychologique de sollicitation paradoxale ?
De plus je m'étonnes d'une telle insistance. Que vous importe mon opinion sur vos écrits ?
De plus de pensez vous pas que vous en faites un peu trop en mettant des capitales à chaque mot, en invoquant le Noble Sentier Octuple... Chercheriez vous a ce que l'on flatte votre ego en faisant constater que vous avez peut être mis le doigt sur quelque chose d'intéressant ? :)

Je prendrais le temps de lire vos posts en temps et en heure selon mon envie et éventuellement je vous dirais mon opinion si j'en ai une, qui vaudra ce qu'elle voudra. Laissez venir les autres à vous, plus vous les poussez à vous rejoindre plus ils auront tendance à fuir. Et allégez la forme de votre invitation... il n'est pas utile d'en faire tant, cela est contre-productif.

Quand au coté "généraliste" de mes propos, il était tard hier soir, j'étais fatigué, j'ai quand même pris le temps de vous répondre, en détail, vous m'avez demandé mon avis avec insistance et quand je vous le donne il ne vous satisfait pas en plus vous le dites. Croyez vous que ce soit judicieux de le faire remarquer ? Je vous ai donné ce que j'ai constaté moi. "Le plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a".

Justement la pratique me dit que vous êtes en proie à un certain désir, une certaine attente vis à vis des autres, et que, faute d'obtenir ce que vous désirez cela vous frustre (souffrance). Que vous importe mon opinion ? Mes louages ou autre, soyez votre propre flambeau :)
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 13:18

@ Compagnon,

De mon côté j'ai beaucoup apprécié votre ressenti sur les différents personnages cités.
C'est généraliste certes, mais cela m'a appris des choses que j'ignorais. Merci.

Un détail m'étonne concernant Joseph le père adoptif de Jésus, quelle source parle de son statut social ?

Cordialement.
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Compagnon
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 13:43

@Salutations : :)

Tant mieux si ce que dis vous ai appréciable et vous apporte quelque chose d'utile.
Dans la catéchèse que j'ai reçu l'on nous dit que Jésus est le fils d'un charpentier, on nous présent Joseph et Marie comme un couple modeste. On ne nous parle que peu ou pas des frères ou soeur

Hors il s'avère d'après ce que l'on sait maintenant que Jésus avait des frères au moins, et que Joseph était sans doute un maître charpentier voir un ingénieur, il dirigeait peut être des chantiers. En tout cas il n'était surement pas pauvre, peut être petit bourgeois ou bourgeois. Dans la région un charpentier était une profession recherchée, qui gagnait bien sa vie si l'homme était compétent.
Et entretenir plusieurs enfants coûtait déjà cher.

Hors on ne sait presque rien de l'enfance de Jésus mais quand il commence sa prédication il est capable de tenir tête pied à pied à des docteurs de la loi juifs. Cela peut s'expliquer si il a reçu une éducation religieuse, au Temple, hors ce type d'éducation était coûteuse, les autorités juives ne la dispensait pas gratuitement loin s'en faut. Si Joseph avait des revenus confortables il a alors eu les moyen d'offrir a son fils Jésus de telles études. Surtout si Jésus semblait avoir des prédispositions d'ordre spirituelles et oratoires.

Cela se tient. D'ailleurs Jésus à la titre de Rabbi : docteur de la loi juive. Et c'est un titre qu'on usurpait pas à l'époque, le Sanhédrin n'aurait surement pas laissé passé cela. Jésus devait pouvoir justifier d'un tel titre, et si il a suivit des études en ce sens qui lui donnent droit à ce titre, cela se tient et lui permet de déjouer les pièges oratoires des envoyés du Sanhédrin qui cherchent à le pousser au blasphème pour mieux pouvoir l'accuser et le condamner.

N'est-il pas plus sensé de trouver cette explication on ne peut plus simple et rationnelle (qui n'ôte rien à la valeur et au sacrifice de Jésus) plutôt que de lui attribuer une connaissance "surnaturelle" de la Loi juive ?
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 17:51

Citation :
N'est-il pas plus sensé de trouver cette explication on ne peut plus simple et rationnelle (qui n'ôte rien à la valeur et au sacrifice de Jésus) plutôt que de lui attribuer une connaissance "surnaturelle" de la Loi juive ?
Selon un ouvrage assez reconnu (le Coran), Marie était une petite fille élevée par un sacrificateur du temple (Zacharie), il n'est donc pas étonnant que Jésus ait bénéficié d'un enseignement de premier ordre issu de sa mère Marie !

Elle fut au temple jusqu'à ce qu'elle tombe enceinte, donc Marie devait avoir une très bonne connaissance des lois et des rituels juifs, non ?

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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 18:17

@Arcadia : l'un n'empêche pas l'autre. Jésus a très bien pu avoir une instruction informelle de qualité venant de sa mère Marie, complétée par un cursus officiel payé par Joseph au Temple.

Les 2 sources de connaissances peuvent se compléter. Là encore, Jésus a le titre de "Rabbi", et je ne pense pas que l'on pouvait se prévaloir de ce titre uniquement en faisant valoir l'instruction d'une mère, même compétente. Ou alors avec un passe-droit, si Marie était bel et bien fille d'un membre du clergé juif. Ce qui ne serait guère flatteur pour Jésus vu que cela ferait de lui un "pistonné" :)

A se demander même si pendant la période non connue de sa vie Jésus n'aurait pas fait retraite auprès des communautés d’ermites Esséniens (ceux de Qumram avec les fameux manuscrit de la Mer Morte). Certains affirment que Jésus voyagea jusqu'en Inde et même au Tibet ou il aurait laissé des traces sous le nom de Saint Issa. J'ai un article sur Jésus et les Esséniens si vous voulez. Autant le séjour de Jésus auprès des Esséniens ne pose pas trop de problème autant le voyage en Inde et au Tibet est nettement plus controversé et fait grincé des dents certains conservateurs. Et pourtant certaines paraboles de Jésus et du Bouddha sont presque les mêmes mot pour mot.

Quand on voit à quel point les Grands Prêtres furent vite jaloux de l'influence de Jésus sur le peuple, si celui-ci avait usurpé son titre ils auraient eu tôt fait d'agir contre lui sans prendre des pincettes. Hors ils ont cherché à le piéger par la parole, par le blasphème et non en l'accusant d'usurper un titre. De plus en raison de la popularité de Jésus, les Grands Prêtres ont fait leur possible pour que Jésus soit abattu par la puissance romaine et non pas par eux.

Faites moi confiance j'ai étudié le contexte historique de la naissance du Christianisme en fac à l'institut Catholique de Paris. Bon ça remonte à une vingtaine d'année mais tout de même. Et il y a eu surement des découvertes depuis.

Jésus était une vrai "patate chaude" et il s'est progressivement mis à dos tous les groupes influents. Il condamnait la violence des Zélotes, la corruption du Sanhédrin, l’hypocrisie des Pharisiens, les juifs commençaient à voir en lui le libérateur des Romains hors Pilate avait pour fonction de faire régner l'ordre. Les Romains ne se mêlaient pas de législation locales et de religions locales tant que l'ordre régnait, que l'impôt rentrait et que l'Empereur était respecté au moins en apparence. Jésus alla même après son arrestation se mettre aussi a dos Hérode (le collaborateur plus ou moins) puisque qu'il le méprisa en ne répondant même pas à ses questions lors de l'interrogatoire alors qu'il avait répondu au païen qu'était Pilate.
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Arcadia
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 19:10

Citation :
l'un n'empêche pas l'autre. Jésus a très bien pu avoir une instruction informelle de qualité venant de sa mère Marie, complétée par un cursus officiel payé par Joseph au Temple.
Si Marie avait bénéficié d'une éducation religieuse, elle a dû apprendre à lire à Jésus.
Si Jésus savait lire (ce dont personne ne doute) il a bien étudié la Thora.
De là lui vient sa répartie cinglante vis à vis de l'enseignement des religieux de son époque.
On ne racontait pas n'importe quoi à quelqu'un qui savait lire les textes originaux et qui les étudiait avec ferveur !
C'est un peu comme l'enseignement catholique vis à vis des écrits bibliques....il y a tant à redire là-dessus !

On sait aussi que Jésus a passé de nombreuses années en Egypte et certainement il s'est intéressé à la religion locale, aux textes.
Pour ce qui est de l'Inde, du Tibet, en effet le nom d'Issa est inscrit dans certains textes, mais ceci fut après la crucifixion.

Toujours est-il que le niveau social de Marie et de Joseph n'est jamais cité, tout ce que l'on sait, c'est qu'à Nazareth, il n'y avait aucun riche en place.
Le nombre d'enfant n'était pas un critère, en France par exemple, mon grand-père très simple et certainement pas aisé avait 11 enfants !
Dans les pays pauvres, le nombre d'enfants par couple est bien plus haut que celui des pays dits riches.

Donc pour ma part, n'ayant aucune source officielle fiable venant contrecarrer le statut social pauvre de Marie et Joseph, qui durent se réfugier dans une étable faute de place et certainement faute de moyens....d'ailleurs s'ils étaient assez aisés, ils auraient pris deux ânes et non un seul, voire même une remorque, je reste donc sur la version officielle.

Merci quand même pour le débat.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 19:29

Arcadia a écrit:
Le nombre d'enfant n'était pas un critère, en France par exemple, mon grand-père très simple et certainement pas aisé avait 11 enfants !
Dans les pays pauvres, le nombre d'enfants par couple est bien plus haut que celui des pays dits riches.


Si dans les pays pauvre les familles ont beaucoup d'enfant, c'est que l'on s'occupe comme on peut. L'amour est un acte gratuit
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 19:34

Voila du mieux référencé Arcadia :) Je cite les sources. Non pour démystification mais pour information. Je n'en respecte pas moi Jésus. Jésus comme Bouddha sont apparemment nés dans un milieu aisé et y on renoncé.
Wikipédia :

Jésus est le premier-né de cette famille, appartenant à un milieu artisanal relativement aisé*, liée à un clan de nazôréens qui attendent l'apparition d'un « fils de David » en son sein. Les évangiles mentionnent l'existence de « frères et sœurs » qui « apparaissent pour montrer que Jésus n'a rien d'extraordinaire puisque sa famille est bien connue ». Parmi les « frères du seigneur », Jacques le Juste prendra une place prééminente dans la communauté de Jérusalem après la disparition de Jésus.

*Michel Quesnel, Jésus et le témoignage des évangiles, op. cit., p. 202.

Michel Quesnel (Paris, 11 juin 1942) est un prêtre oratorien français, docteur en théologie, bibliste et exégète.

L'évangile selon Matthieu expose un épisode connu comme le « massacre des Innocents ». Né de l'imagination hagiographique du rédacteur matthéen**, cet épisode met en scène Hérode, prenant peur pour son pouvoir, qui décide de faire tuer tous les premiers-nés de son peuple***. Les parents de Jésus fuient alors avec leur enfant dans une séquence appelée la « Fuite en Égypte » qui inspirera une importante production apocryphen  et influencera la tradition copte. L'évangile selon Luc rapporte encore un incident probablement légendaire au cours duquel, quand il a douze ans, ses parents cherchent Jésus qu'ils retrouvent en conversation avec les docteurs du Temple de Jérusalem.

** Charles Guignebert, Jésus, Albin Michel, 1969, p. 90

Charles Guignebert, né le 18 juin 1867 à Villeneuve-Saint-Georges1 (actuel Val-de-Marne, alors en Seine-et-Oise), mort le 27 août 1939 à Clamecy (Nièvre), est un historien français des religions, spécialiste de l'histoire du christianisme.

et

Raymond Edward Brown, The Birth of the Messiah, Bloomsbury Publishing Plc, 1986, p. 105

Raymond Edward Brown, né le 22 mai 1928, mort le 8 août 1998, était un prêtre sulpicien américain, théologien et exégète. Désigné en 1972 et en 1996 pour siéger à la Commission biblique pontificale, qui conseille le pape sur les sujets scripturaires, et professeur pendant 23 années à l’Union Theological Seminary de New York, il a acquis une grande réputation comme un des meilleurs biblistes, spécialiste du Nouveau Testament aux États-Unis.

*** Cet épisode est une réactualisation de l'histoire de la persécution par Pharaon de Moïse, quoiqu'il s'appuie peut-être sur une base historique ; cf. Marie-Françoise Baslez, Bible et Histoire, éd. Gallimard/Fayard, 1998, p. 188 & Paul Veyne Païens et chrétiens devant la gladiature, in Mélanges de l'École française de Rome. Antiquité, Tome 111, no 2, 1999, p. 895 article en ligne [archive]

La bourgade de Nazareth ne compte à l'époque de Jésus que deux à quatre cents habitants. Étant trop petite pour assurer la subsistance d'un charpentier, il est possible que Joseph et ses fils aient offert leurs services ou trouvé du travail à Sepphoris, ancienne capitale de Galilée en plein travaux de reconstruction, ou dans d'autres grandes villes galiléennes (Arraba, Magdala ou Tibériade). Pourtant, les évangiles ne mentionnent pas ces villes, ce qui pourrait suggérer que Jésus les a évitées pendant son ministère, d'autant plus qu'il fuit généralement les grandes agglomérations. Flavius Josèphe rappelle l'hostilité des Juifs à l'encontre des villes jugées trop cosmopolites ou abritant des places fortes romaines, l'occupant méprisé . La culture urbaine, friande de modernité, choque également la mentalité villageoise plus traditionnelle et il se peut que Jésus, issu d'une famille nombreuse du milieu semi-rural de Nazareth, soit imprégné de cette mentalité. S'il faut cependant se garder de l'image traditionnelle d'un Jésus pauvre paysan galiléen, la polysémie du terme tektôn laisse la voie à de nombreuses interprétations : Jésus a pu tout aussi bien appartenir à un milieu modeste d'artisan charpentier  qu'à une moyenne bourgeoisie d'entrepreneurs qui a profité des grandes voies de communication romaines telle la Via Maris, et des importants chantiers urbains entrepris par Hérode Antipas dans la région. Dans cette optique, Joseph aurait été un entrepreneur se chargeant, avec ses fils et quelques salariés, de la construction d'édifices entiers . Avec sa thèse provocante fondée sur une interprétation de la Deuxième épître aux Corinthiens , George Wesley Buchanan (en) propose que Jésus et sa famille appartiennent à la classe supérieure de la Palestine. C'est en s'appuyant sur son propre exemple que Jésus aurait exhorté à l'abandon des richesses matérielles pour les donner aux plus pauvres.
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Arcadia
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 20:08

Compagnon, je suis le genre d'homme qui n'accorde pas beaucoup d'importance aux titres voire même qui se méfie plus des titrés que des inconnus.
Les sources que tu m'a donné ne donnent aucun indice biblique permettant de jauger la richesse des parents de Jésus, ce ne sont que des supputations.
Si un homme aisé emmenait sa femme enceinte jusqu'au cou, sur un âne, plutôt que sur une charrette confortable, je penserai que c'est un radin de premier ordre !
Pas toi ?
Joseph savait que l'enfant à naître était un signe de Dieu, crois-tu qu'il aurait négligé cet enfant au point de prendre le risque d' une fausse-couche faute de confort pour la mère du Christ? A sa place j'en prendrai soin comme la prunelle de mes yeux, de peur d'attirer la colère de Dieu à cause de ma négligence.
Enfin chacun voit midi à sa porte.


Jésus était appelé Rabbi, non pas par obtention d'un diplôme d'état mais par sa connaissance profonde des écritures juives.
S'il avait été diplômé d'état, il aurait suivi la voie de ses confrères or ce ne fut pas le cas !
Il s'est opposé à la doctrine officielle, preuve qu'il n'en était pas issu et qu'il ne se conformait pas à un autre enseignement que celui de la Thora officielle.

Bien, maintenant, penses-tu que le plus haut représentant de la parole de Dieu sur la Terre, puisse se permettre d'omettre de rappeler à l'ordre un pêcheur, grâce aux écritures qui traitent explicitement du cas présenté ?
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 20:34

La posture de Jésus quand à la Loi juive est beaucoup ambiguë. Il dit lui même qu'il n'est pas là pour la changer mais pour l'accomplir.

Quand à la Bible ce n'est pas un récit purement historique, c'est un récit sacré. Son contenu relève plus de la foi, de la croyance, que de la vérité historique. Donc en faire une source fiable et impartiale quand à la vie de Jésus est hasardeux. Même des historiens chrétiens laïcs comme religieux actuels le reconnaissent.

Mais bon, tu es très attaché à la véracité exacte de son contenu, ce n'était pas évident jusque là, je n'insiste pas.

Bonne soirée.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 20:45

Et cependant, Jésus a quand même changé (assouplit )la loi (en partie) !
Cependant, avant de pouvoir la changer, il fallait l'accomplir, ce qu'il fit de manière irréprochable.

La Bible contient quelques erreurs, c'est tout à fait constatable et reconnu, d'ailleurs le Coran le dit aussi, cependant sur l'essentiel (la voie à suivre) c'est l'ouvrage de référence des chrétiens.

Je me base essentiellement sur les écrits sacrés pour être au plus proche de la vérité mais tout comme les hadiths sont à prendre en compte s'ils ne contredisent pas la logique du Coran, il doit bien y avoir des récits apocryphes qui pourraient apporter un peu d'éclaircissement sur certains points qui ne sont pas mentionnés dans la Bible officielle.

Pour ce qui est de ma dernière question sur le pape, tu ne veux pas répondre ?




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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 20:58

La question du Pape ? Je ne l'avais pas vu... voyons cela...

Je dirais ça dépend : si ce "pêcheur" est chrétien , le dit chrétien est sensé avoir une certaine confiance en le Pape, et le Pape a autorité (successeur de Pierre) par tradition pour se permettre de sermonner. En principe les papes sont des gens compétents dans les Écritures, mais leur autorité n'est reconnues que par les chrétiens catholiques. Les autres croyants et les non-croyants dans les monothéismes judéo-chrétiens n'ont aucune raison de se sentir concerné par les propos spécifique du pape en matière de pratique chrétienne. Ils peuvent y être sensible mais sans obligation.

Après, le Pape est un homme, il ne pense pas forcément à tout tout le temps, il n'a pas forcément la présence d'esprit permanente pour tout, et ce sont souvent des hommes d'un certains âge. Donc même vis à vis des chrétiens ils n'ont pas forcément la parole juste et appropriée à chaque instant. C'est humain. Et c'est tant mieux.
L'actuel pape je crois a suffisamment d'humilité pour reconnaître qu'il peut lui arrivé de se trompé, malgré tout son bagage d'expertise chrétienne. C'est humain.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 21:46

Compagnon a écrit:
D'ailleurs ce que j'ai apprécié récemment chez l'actuel pape c'est lorsqu'il a répondu en personne à la lettre d'un chrétien homosexuel déchiré entre sa foi et son orientation sexuelle. François l'a appelé en personne au téléphone et une des premières choses qu'il lui a dites : je ne vous juge pas, qui suis je pour vous juger ?
Ça c'est conforme aux Écritures.

De ce que je lis, le sujet et la demande de cet homme, qui s'adresse au pape, est assez claire.
Le pape a certainement eu le temps de chercher une réponse appropriée dans les évangiles.

Mais, non, il n'a pas cité les évangiles à ce sujet ??!!
Le pape voudrait-il nous faire oublier la parole de Dieu sur le sujet de l'homosexualité ?

Est-ce qu'un homme, incapable de répondre correctement sur un sujet précis relaté par les évangiles, est digne, selon vous, d'occuper la position du premier évêque de Rome ?
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 22:48

J'apprends petit à petit à ne pas juger, par humilité, à ne pas chercher qui est digne ou indigne, et à me soucier uniquement de moi et de mes proches, c'est déjà bien assez, c'est pourquoi j'apprécies l'humilité du Pape François dans cette situation. Dans mon vague souvenir il a longtemps parlé au téléphone avec cet homme et lui a recommandé de prier Dieu. Donc il lui a donné un semblant de solution, la prière, afin que Dieu lui donne lui même une réponse éventuellement.

Pour moi l'arrogance de ceux qui prétendent connaître LA vérité et se permettent de juger les autres est de plus en plus flagrante, et je ne fais pas exception, et le meilleur remède selon moi à cette arrogance, à cet orgueil source de tant de discriminations et de souffrance dans l'histoire humaine, c'est l'humilité. Et les Evangiles vont dans ce sens ici :

Romains 14

…3 Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli. 4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui ? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.…

Jacques 4:11

Ne parlez point mal les uns des autres, frères. Celui qui parle mal d'un frère, ou qui juge son frère, parle mal de la loi et juge la loi. Or, si tu juges la loi, tu n'es pas observateur de la loi, mais tu en es juge.

Résultat : Aucun chrétien n'a a juger de la valeur du pape. Car le seul juge suffisamment sage est Dieu. Et si Dieu veut donner l'accès au Paradis à un homosexuel, il en est libre. Quel homme peut oser prétendre limiter la capacité infinie d'amour et de pardon de Dieu ?

C'est ainsi que je le comprends.

J'ai toutefois constaté plusieurs fois que l'on trouvait dans la Bible autant d'argument en faveur de la sévérité du jugement qu'en faveur du pardon. Et que ceux qui aimaient à juger leur prochain s'appuyaient surtout sur des citations confortant l'idée de jugement en ignorant pieusement celle qui préchaient le pardon et l'indulgeance. Toutefois, dans l'ordre chronologique, le Dieu de l'ancien Testament est un juge, sévère mais juste, alors que le Dieu du Nouveau est un Dieu d'amour et de Pardon. D'indulgence. Si l'on se veut chrétien on doit donc suivre la nouvelle tendance proposée par Jésus : le non-jugement du prochain, car seul le Père est juge. Seul lui sait ce que vaut exactement le coeur des hommes. Et le non-jugement mène à un amour bien plus grand. Et c'est c'est à cet amour bien plus grand que Jésus invite.

Vous me demandez ce que j'en pense, voila ce que je vous répondrais si j'étais encore seulement chrétien :)

Et j'estime que le Nouveau Testament confirme mes vues en la matière.

Donc je n’émettrais aucun jugement sur la capacité ou la non capacité du Pape. Comme lui n'a pas jugé l'homosexuel en souffrance qui l'a appelé.

Vous êtes libre de penser autrement.
Et épargnez vous l'effort de chercher me faire changer d'avis :) Cela ne servirait à rien.
Vous vouliez mon avis, je vous l'ai donné.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 23:13

Je n'oblige personne à changer son point de vue, nous sommes dans un forum de débats et je donne mon point de vue qui se base, non sur des sentiments humains mais sur la parole de Dieu, ce qui devrait être le rocher auquel tout croyant doit s'attacher.

Si personne ne peut rappeler la parole de Dieu aux hommes, je ne vois pas pourquoi Dieu nous demande de le faire :

Luc 17:3 Prenez garde à vous-mêmes. Si ton frère a péché, reprends-le ; et, s'il se repent, pardonne-lui.

Le cas de l'homosexualité (comme n'importe quel type de péché) doit être expliqué avec l'aide des saintes écritures, si on ne le fait pas, il ne faut pas se présenter comme représentant de cette parole sainte !


Prenons par exemple, les critères de sélection pour devenir évêque :

1 Timothée 3:1 Cette parole est certaine: Si quelqu'un aspire à la charge d'évêque, il désire une oeuvre excellente.
1 Timothée 3:2 Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seule femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement.
Tite1:6
6 s'il s'y trouve quelque homme irréprochable, mari d'une seul femme, ayant des enfants fidèles, qui ne soient ni accusés de débauche ni rebelles.

Tite 1:7 Car il faut que l'évêque soit irréprochable, comme économe de Dieu ; qu'il ne soit ni arrogant, ni colère, ni adonné au vin, ni violent, ni porté à un gain déshonnête ;mais qu'il soit hospitalier, ami des gens de bien, modéré, juste, saint, tempérant, 9 attaché à la vraie parole telle qu'elle a été enseignée, afin d'être capable d'exhorter selon la saine doctrine et de réfuter les contradicteurs.

François rentre t-il dans le cadre de ces critères ?
Qui est sa femme, qui sont ses enfants ?

Je ne juge pas, mais je rappelle qu'un évêque doit être marié à une seule femme.
Le célibataire n'est pas éligible à la charge d'évêque selon la Bible !

Maintenant, si d'un point de vue personnel, vous estimez que la parole de Dieu est adaptable aux désirs de chacun, je crains que vous ne fassiez une grave erreur.

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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 23:27

Maintenant, si d'un point de vue personnel, vous estimez que la parole de Dieu est adaptable aux désirs de chacun, je crains que vous ne fassiez une grave erreur.

C'est rigoureusement le contraire, je pense au contraire que les hommes piochent dans les Évangiles ce qui leur convient à eu personnellement, ce qui les conforte dans leur propres tendances naturelles à eux personnellement. Ceux qui seront poussés à l'indulgence trouverons des versets allant dans ce sens, ceux qui sont portés à juger trouverons des versets qui confortent cette vue.

Comme nous sommes en train de le faire de manière... rigoureusement stérile :)
Nous sommes deux faces d'une même pièce. J'ai été comme vous autrefois. J'essais de changer et c'est un effort difficile mais qui me rend plus heureux, ce dont profitent aussi mes proches.

Je vous laisse donc à vos jugements et à votre vue, la mienne me convient :)

Et entre nous mieux vos que vous ne connaissiez rien de ma sexualité... vous me promettriez surement l'Enfer (on me l'a déjà promis fort charitablement mais pour d'autres motifs - ironie) ! XD

Heureusement que je ne me vexe plus comme autrefois et que je fais davantage preuve d'indulgence. Faute d'avoir chercher à me connaître vous m'avez plusieurs fois agressé avec vos mots sans même vous en rendre compte. Mais je ne vous en veux pas. Nous sommes tous ignorants les uns des autres, nous nous blessons tous les uns les autres sans le remarquer car nous préférons juger plutôt que connaître et comprendre. Et si cela ce trouve je vous ai aussi agressé sans le vouloir et j'en suis désolé.

Moi je vous souhaite de vous libérer de tout jugement d'autrui car je suis convaincu que cela sera un pas de plus fait vers le bonheur pour vous et je pense que cela vous rapprochera de Jésus et de Dieu. Et c'est tout le mal que je vous souhaite. :)

Bonne nuit.
PS : je peux vous poser une question moi aussi ? Si vous aviez le choix, est ce que vous fréquenteriez des personnes vivant dans le péché et qui voient en rien dans leur attitude un quelconque péché, n'ayant donc aucune envie de changer de comportement, voir fier de ce qu'ils sont ? Si vous le pouviez préféreriez vous fréquenter ou ne pas fréquenter de telles personnes ?
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