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 Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Lun 26 Déc 2016 - 13:28

Compagnon a écrit:
Les épîtres aux Corinthiens sont les lettres attribuées à un homme, Paul, disciple du maître (Jésus) défunt.

Donc d'inspiration divine, a moins que l'on considère Jésus comme un simple mortel.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Lun 26 Déc 2016 - 13:40

Il y a ce qui est dit, ce qui est entendu, ce qui est compris, ce qui est restitué, et de son vivant Jésus constatait régulièrement que ses disciples ne comprenaient pas ses propos, il s'en désolait. Et après sa mort, il a fallut le miracle de la descente du Saint Esprit pour que les disciples acquièrent sagesse et courage.
Aussi bien le caractère divin de Jésus que l’existence du Saint Esprit relèvent de la croyance propre à une foi en particulier. Idem quand à l'inspiration divine de la Bible. Cela relève de la foi, de la conviction personnelle, cela ne se discute pas vraiment. Chacun est libre de croire en ce qu'il veut.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Lun 26 Déc 2016 - 13:44

Compagnon a écrit:
Chacun est libre de croire en ce qu'il veut.

Je suis tout à fait d'accord avec cela
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Yael
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Lun 26 Déc 2016 - 13:46

[quote="Arcadia"]...Les gens viennent avec joie pour faire connaissance avec les hôtes, la question d'inhospitalité est donc complètement hors sujet...[/color]

@Compagnon

Si tu relis bien le passage biblique de la genèse et notamment le contexte concernant la ville de Sodome, tu te rendra vite compte que le motif de la destruction de cette ville n'a aucun rapport avec l'hospitalité ou pas de ses habitants.

La cause réelle de la destruction, si on se fie au contexte, est que les habitants avait des rapports sexuels contre-nature et de toutes sortes, l’homosexualité en faisait simplement parti, et que certainement la population voulait avoir des rapports contre-nature avec les 2 anges.

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Lun 26 Déc 2016 - 13:50

L’homosexualité n'est pas un choix, mais c'est dans la nature de l'homosexuel.

Donc ce n'est pas un péché.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Lun 26 Déc 2016 - 14:11

florence_yvonne a écrit:
L’homosexualité n'est pas un choix, mais c'est dans la nature de l'homosexuel.

Donc ce n'est pas un péché.

Pour nous, non ce n'est pas un péché, mais il semblerait que l'exemple de Sodome le considère comme un péché, du moins pour ceux qui croient que la bible est la parole de dieu.

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Compagnon
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Lun 26 Déc 2016 - 14:31

@Yael : Si tu relis bien le passage biblique de la genèse et notamment le contexte concernant la ville de Sodome, tu te rendra vite compte que le motif de la destruction de cette ville n'a aucun rapport avec l'hospitalité ou pas de ses habitants.

Ni l'interprétation juive ni la musulmane ne vont dans ce sens et l'interprétation chrétienne est tardive. Chacun lit ce qu'il a envie de lire et comprends ce qui renforce ses propres convictions. De toute façon on en revient toujours à la même chose : la sexualité du prochain et son éventuelle condamnation ne concerne que la personne et Dieu. Et non un autre homme, c'est ce que dit Jésus, c'est ce que dit le pape actuel. Ni plus ni moins. Jésus a aussi dit clairement que seul son Père sait ce que contient vraiment le coeur des hommes et qu'il sauvera ou ne sauvera pas qui il veut en fonction de cela et de son amour infini. Que chaque homme se soucis de lui même ni plus ni moins, il y a déjà bien assez à faire. Alors Yael est-il vraiment utile et sage de continuer à te préoccuper de la sexualité des autres ? C'est une question. Rien de plus. Toi seul peut y répondre. Pour toi même.

La science n'a pas de sexe il me semble ? Wink

@Florence-yvonne : L’homosexualité n'est pas un choix, mais c'est dans la nature de l'homosexuel.Donc ce n'est pas un péché.

Le règne animal connait aussi un certain nombre de cas d'homosexualité, maintenant les observateurs osent en parler. Si, je dis bien si, je croyais en un dieu créateur de tout, j'estimerais que si l'homosexualité existe c'est qu'il l'a inclut dans les possibilités. De plus si ce dieu est un dieu d'amour absolu, je ne vois pas pourquoi il conserverait une créature susceptible de naître avec une tendance qui la conduirait forcément à la damnation. Ce serait pervers et malhonnête.

@Yael : Pour nous, non ce n'est pas un péché, mais il semblerait que l'exemple de Sodome le considère comme un péché, du moins pour ceux qui croient que la bible est la parole de dieu.

De manière incorrecte si on se fit à ce que j'ai dis ci dessus. La citation de wikipédia j'entends.
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Soleil Levant
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Lun 26 Déc 2016 - 22:53

Paix,

Compagnon a écrit:
@Soleil Levant :

Le Bouddha Shakyamuni et Jésus sont en accord au moins sur un point :

Ne pas juger le prochain, se concentrer sur sa propre auto-discipline. C'est dit explicitement par l'un comme par l'autre. J'apprends depuis quelque temps à moins juger les autres et à me concentrer sur moi même, c'est plus sain.
En agissant ainsi j'agît conformément au Dharma et par la même occasion à l'invitation de Jésus.

Cela va dans le Sens de ce que Rappelle l'Actuel Bienheureux et ce à Quoi Il s' Attache aussi de Son Mieux, comme Vous Semble-t-il, dans la Noble Voie des Bodhisattvas  !

Compagnon a écrit:

D'ailleurs ce que j'ai apprécié récemment chez l'actuel pape c'est lorsqu'il a répondu en personne à la lettre d'un chrétien homosexuel déchiré entre sa foi et son orientation sexuelle. François l'a appelé en personne au téléphone et une des premières choses qu'il lui a dites : je ne vous juge pas, qui suis je pour vous juger ?
Ça c'est conforme aux Écritures.

J'ai constaté plus d'une fois que des personnes se prétendant ferventes croyantes ne manquaient pas de fustiger les défauts de leur prochains en oubliant soigneusement les avertissements pourtant explicites de Jésus (les citations des Évangiles très claires sur ce point ne manquent pas).

Et que dit le Bouddha en la matière ?

"Que valent mes paroles si mes actes ne s'y conforment pas ?"

Souhaitez vous continuez sur ce terrain Soleil Levant ? Ou dois je rappeler les paroles de Jésus selon les 4 évangélistes ?
Nous Savons ! Cf : «  La réalisation réside dans la pratique. » Bouddha Shakyamuni
Si Vous Le Voulez Bien, Je Souhaiterais plutôt M' Entretenir avec Vous au Sujet  l'Accomplissement de Jésus d'abord en Bodhisattva Avalokiteshvara puis en Bouddha Amitabha, comme Expliqué dans les liens dont Je Vous ai Entretenu, Citations des Soutras et des Évangiles à l'Appui ...  Merci d' Y Prêter Attention !  
Rq : " La vigilance est le chemin du royaume immortel. La négligence est celui qui conduit à la mort." Bouddha Shakyamuni

Donc à ce Sujet-Là (Jésus : Disciple du Bouddha), Comment Accueillez-Vous l' Éclairage Transmis et Quel est Votre Degré d'Acceptation de ce Qui est en la Circonstance, avec l' Honnêteté et la Sincérité que Vous Vous Efforcez Noblement de Déployer ?, SVP.

.
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Compagnon
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Lun 26 Déc 2016 - 23:47

@Soleil Levant : pour l'instant, et comme tout, mes opinions du moment sont sujettes au perpétuelle changement, à l’impermanence, c'est que l'on peut (je dis bien l'on peut, c'est une "vue" possible et non une obligation ou une vérité absolue) considérer Jésus comme un bodhisattva.

Personnellement je le vois aussi, néanmoins je le répète, c'est une perception personnelle qui, je l'admet fort lucidement, m'est "confortable" intellectuellement puisque j'ai longtemps pratiqué la tradition catholique avant de passer à la tradition bouddhique. Percevoir les choses ainsi me permet de conserver un harmonie entre les 2 traditions et non les opposer.

Outre les points de ressemblance non négligeables entre les enseignements éthiques (et je dis bien éthiques ou moraux si vous préférez, c'est à dire le comportement que les hommes doivent avoir entre eux) du Bouddha Shakyamuni et de Jésus de Nazareth, il y a des ressemblances dans les événements de leur vie.

Naissance marquée du sceau du "miracle".
Prophéties dés leur naissance.
Milieu social de naissance assez aisé (Joseph on le sait maintenant n'était sans doute pas un simple modeste charpentier).
Période de vie "normale" durant l'enfance et l'adolescence.
Période de retraite pour se préparer à la tâche.
Confrontation avec un adversaire "surnaturel" Satan/Mara, victoire.
Réalisation de "miracles".
Soucis profond pour la souffrance humaine. Le Bouddha entame sa quête pour trouver un remède à la souffrance humaine et manque d'en mourir. Jésus cherche à laver tous les hommes du péché originel, source de damnation donc de souffrance et fait le sacrifice de sa vie pour cela.
Intérêt marqué pour les injustices sociales et les rejetés de la société.
Un proche qui trahi.
Jésus finit exécuté. Le Bouddha Shakyamuni doit endurer un certain nombre de tentatives d’assassinats contre lui.
Les deux doivent supporter la calomnie.
Les 2 sont confrontés à des joutes oratoires sur le terrain spirituel.
Jésus revient après sa mort physique un temps pour guider ses disciples comme dans l'idéal du boddhisatva qui accepte de renoncer à la Libération même si il l'a atteinte pour se remanifester sur Terre et œuvrer à la libération des êtres qui continuent de souffrir.
Le Bouddha aurait pu renoncer à répondre son enseignement au moment de son Eveil et se laisser mourir, Mara à voulu le tenter en ce sens, mais le Bouddha n'en a rien fait. Il a vécu jusqu'a 80 ans environ.
Jésus et Bouddha ou su à l'avance quand ils allaient mourir et l'ont fait savoir.
Aucun des 2 n'a jamais rien écrit volontairement.
Les deux fustigent le matérialisme et prêchent le renoncement à l'ego/l'humilité. Y compris vis à vis d'eux même. Jésus se soumet à la volonté du Père et dit qu'il est là en serviteur et non en maître, le Bouddha dit clairement qu'il est homme et reste homme, il n'est pas un dieu.

Il y a l'hypothèse d'un voyage de Jésus jusqu'en Inde voir au Tibet pendant la période non connue de sa vie privée.

Quand au bouddha Amithaba propre à l'école de la Terre Pure il fait penser à une sorte de métissage entre Jésus et le Bouddha Shakyamuni.

Il est dit qu'un jour Jésus reviendra parmi les hommes.
Il est dit qu'un jour l'enseignement du Bouddha Shakyamuni disparaîtra totalement et qu'un nouveau bouddha, le bouddha du futur, Maitreya, fera son apparition et fera de nouveau connaître le Dharma.

Le zoroastrisme, qui est un quasi monothéïsme (réforme du mazdéisme par Zoroastre) est lié au Védas Hindoues, et ce même zoroastrisme a influencé l'élaboration de la religion hébraïque lorsque les Perses ont libéré les Hébreux de Babylone, de même les Védas hindoues sont dans l’hindouisme hors le Bouddha est né dans un contexte entre autre hindouiste environ 5 siècles avant Jésus.

Jésus en quelque sorte réforme la Loi juive puisqu'il apporte un commandement nouveau : le fameux "aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé".
Zoroastre réforme le mazdéisme perse dans un sens plus respectueux de la vie.
Le Bouddha s'inscrit en faux contre la conception sociale et karmique de l’hindouisme.

Quand au Brahmanisme propre à l'Inde aussi il n'est pas sans rappelé le christianisme car Bhrama est aussi une divinité créatrice à triple visage tout en étant Un, comme la trinité chrétienne ou le Père, le Fils et le Saint Esprit sont à la fois 1 et 3.
On trouve aussi une trinité dans le bouddhisme : Dharma, Sangha, Bouddha.

Et selon la légende c'est Bhrama en personne qui vint demander au Bouddha qui venait de s'éveiller, de propager le Dharma, à un moment ou le Bouddha doutait de pouvoir se faire comprendre.

Personnellement j'en ai tiré la conclusion que tous les Dharmas sont Vides ( : tous les enseignements religieux du monde sont liés les uns aux autres, ils sont tous interdépendants, aucun n'est autonome et indépendant, il est donc stupide de vouloir les opposer, les faire s’affronter. Les "guerre de religion" ne sont que le fruit d'une perception incorrecte des hommes quand à leur religions respectives, un perception incorrect mue par l'ego qui leur fait dire que leur religion spécifique à eux est seule vrai et supérieure à toutes les autres). C'est ma conviction du moment.
On est libre de ne pas y adhérer.

Le Mahatma Gandhi l'avait compris je crois, lui qui répondait quand on lui demandait si il était hindoue : oui je le suis, je suis aussi chrétien, musulman, bouddhiste et juif.
C'était un homme de paix.

Je fais confiance à tout un tas de gens pour ne pas être d'accord.

Cela vous convient Soleil Levant ? :)
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 0:31

Paix,

Compagnon a écrit:
@Soleil Levant : pour l'instant, et comme tout, mes opinions du moment sont sujettes au perpétuelle changement, à l’impermanence, c'est que l'on peut (je dis bien l'on peut, c'est une "vue" possible et non une obligation ou une vérité absolue) considérer Jésus comme un bodhisattva.

Personnellement je le vois aussi, néanmoins je le répète, c'est une perception personnelle qui, je l'admet fort lucidement, m'est "confortable" intellectuellement puisque j'ai longtemps pratiqué la tradition catholique avant de passer à la tradition bouddhique. Percevoir les choses ainsi me permet de conserver un harmonie entre les 2 traditions et non les opposer.

Outre les points de ressemblance non négligeables entre les enseignements éthiques (et je dis bien éthiques ou moraux si vous préférez, c'est à dire le comportement que les hommes doivent avoir entre eux) du Bouddha Shakyamuni et de Jésus de Nazareth, il y a des ressemblances dans les événements de leur vie.  

Naissance marquée du sceau du "miracle".
Prophéties dés leur naissance.
Milieu social de naissance assez aisé (Joseph on le sait maintenant n'était sans doute pas un simple modeste charpentier).
Période de vie "normale" durant l'enfance et l'adolescence.
Période de retraite pour se préparer à la tâche.
Confrontation avec un adversaire "surnaturel" Satan/Mara, victoire.
Réalisation de "miracles".
Soucis profond pour la souffrance humaine. Le Bouddha entame sa quête pour trouver un remède à la souffrance humaine et manque d'en mourir. Jésus cherche à laver tous les hommes du péché originel, source de damnation donc de souffrance et fait le sacrifice de sa vie pour cela.
Intérêt marqué pour les injustices sociales et les rejetés de la société.  
Un proche qui trahi.
Jésus finit exécuté. Le Bouddha Shakyamuni doit endurer un certain nombre de tentatives d’assassinats contre lui.
Les deux doivent supporter la calomnie.
Les 2 sont confrontés à des joutes oratoires sur le terrain spirituel.
Jésus revient après sa mort physique un temps pour guider ses disciples comme dans l'idéal du boddhisatva qui accepte de renoncer à la Libération même si il l'a atteinte pour se remanifester sur Terre et œuvrer à la libération des êtres qui continuent de souffrir.
Le Bouddha aurait pu renoncer à répondre son enseignement au moment de son Eveil et se laisser mourir, Mara à voulu le tenter en ce sens, mais le Bouddha n'en a rien fait. Il a vécu jusqu'a 80 ans environ.
Jésus et Bouddha ou su à l'avance quand ils allaient mourir et l'ont fait savoir.
Aucun des 2 n'a jamais rien écrit volontairement.
Les deux fustigent le matérialisme et prêchent le renoncement à l'ego/l'humilité. Y compris vis à vis d'eux même. Jésus se soumet à la volonté du Père et dit qu'il est là en serviteur et non en maître, le Bouddha dit clairement qu'il est homme et reste homme, il n'est pas un dieu.

Il y a l'hypothèse d'un voyage de Jésus jusqu'en Inde voir au Tibet pendant la période non connue de sa vie privée.

Quand au bouddha Amithaba propre à l'école de la Terre Pure il fait penser à une sorte de métissage entre Jésus et le Bouddha Shakyamuni.

Il est dit qu'un jour Jésus reviendra parmi les hommes.
Il est dit qu'un jour l'enseignement du Bouddha Shakyamuni disparaîtra totalement et qu'un nouveau bouddha, le bouddha du futur, Maitreya, fera son apparition et fera de nouveau connaître le Dharma.

Le zoroastrisme, qui est un quasi monothéïsme (réforme du mazdéisme par Zoroastre) est lié au Védas Hindoues, et ce même zoroastrisme a influencé l'élaboration de la religion hébraïque lorsque les Perses ont libéré les Hébreux de Babylone, de même les Védas hindoues sont dans l’hindouisme hors le Bouddha est né dans un contexte entre autre hindouiste environ 5 siècles avant Jésus.

Jésus en quelque sorte réforme la Loi juive puisqu'il apporte un commandement nouveau : le fameux "aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé".
Zoroastre réforme le mazdéisme perse dans un sens plus respectueux de la vie.
Le Bouddha s'inscrit en faux contre la conception sociale et karmique de l’hindouisme.

Quand au Brahmanisme propre à l'Inde aussi il n'est pas sans rappelé le christianisme car Bhrama est aussi une divinité créatrice à triple visage tout en étant Un, comme la trinité chrétienne ou le Père, le Fils et le Saint Esprit sont à la fois 1 et 3.
On trouve aussi une trinité dans le bouddhisme : Dharma, Sangha, Bouddha.

Et selon la légende c'est Bhrama en personne qui vint demander au Bouddha qui venait de s'éveiller, de propager le Dharma, à un moment ou le Bouddha doutait de pouvoir se faire comprendre.

Personnellement j'en ai tiré la conclusion que tous les Dharmas sont Vides ( : tous les enseignements religieux du monde sont liés les uns aux autres, ils sont tous interdépendants, aucun n'est autonome et indépendant, il est donc stupide de vouloir les opposer, les faire s’affronter. Les "guerre de religion" ne sont que le fruit d'une perception incorrecte des hommes quand à leur religions respectives, un perception incorrect mue par l'ego qui leur fait dire que leur religion spécifique à eux est seule vrai et supérieure à toutes les autres). C'est ma conviction du moment.
On est libre de ne pas y adhérer.

Le Mahatma Gandhi l'avait compris je crois, lui qui répondait quand on lui demandait si il était hindoue : oui je le suis, je suis aussi chrétien, musulman, bouddhiste et juif.
C'était un homme de paix.

Je fais confiance à tout un tas de gens pour ne pas être d'accord.

Cela vous convient Soleil Levant ? :)
Merci pour Votre Réponse Sensée mais généraliste.

Dans le Cadre du Sentier Octuple, Pourriez-Vous avoir l'Amabilité de Mettre en Pratique Votre Effort Juste (Sammā vāyāma), et Votre Attention Juste (Sammā sati), concernant le Sujet dont Je Vous Parle, c'est plus Concret  car Cela Concerne  La Veille Demandée Conjointement par Bouddha et par Jésus Christ, d'autant plus que Vous êtes Homme à Savoir que Leurs Paroles ne sont pas Vaines ! !

Alors Lisez, SVP, au moins Mes Interventions sur :

http://www.forum-religions.org/t8482-du-soutra-du-lotus-au-bouddha-amitabha-j-c
http://www.forum-religions.org/t8473-liens-entre-jesus-et-bouddha

... et Répondez aux Questions Posées, SVP, ici ou sur les Sujets en Question.

Fraternellement
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 7:35

Soleil Levant, connaissez vous le principe psychologique de sollicitation paradoxale ?
De plus je m'étonnes d'une telle insistance. Que vous importe mon opinion sur vos écrits ?
De plus de pensez vous pas que vous en faites un peu trop en mettant des capitales à chaque mot, en invoquant le Noble Sentier Octuple... Chercheriez vous a ce que l'on flatte votre ego en faisant constater que vous avez peut être mis le doigt sur quelque chose d'intéressant ? :)

Je prendrais le temps de lire vos posts en temps et en heure selon mon envie et éventuellement je vous dirais mon opinion si j'en ai une, qui vaudra ce qu'elle voudra. Laissez venir les autres à vous, plus vous les poussez à vous rejoindre plus ils auront tendance à fuir. Et allégez la forme de votre invitation... il n'est pas utile d'en faire tant, cela est contre-productif.

Quand au coté "généraliste" de mes propos, il était tard hier soir, j'étais fatigué, j'ai quand même pris le temps de vous répondre, en détail, vous m'avez demandé mon avis avec insistance et quand je vous le donne il ne vous satisfait pas en plus vous le dites. Croyez vous que ce soit judicieux de le faire remarquer ? Je vous ai donné ce que j'ai constaté moi. "Le plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a".

Justement la pratique me dit que vous êtes en proie à un certain désir, une certaine attente vis à vis des autres, et que, faute d'obtenir ce que vous désirez cela vous frustre (souffrance). Que vous importe mon opinion ? Mes louages ou autre, soyez votre propre flambeau :)
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 13:18

@ Compagnon,

De mon côté j'ai beaucoup apprécié votre ressenti sur les différents personnages cités.
C'est généraliste certes, mais cela m'a appris des choses que j'ignorais. Merci.

Un détail m'étonne concernant Joseph le père adoptif de Jésus, quelle source parle de son statut social ?

Cordialement.
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Compagnon
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 13:43

@Salutations : :)

Tant mieux si ce que dis vous ai appréciable et vous apporte quelque chose d'utile.
Dans la catéchèse que j'ai reçu l'on nous dit que Jésus est le fils d'un charpentier, on nous présent Joseph et Marie comme un couple modeste. On ne nous parle que peu ou pas des frères ou soeur

Hors il s'avère d'après ce que l'on sait maintenant que Jésus avait des frères au moins, et que Joseph était sans doute un maître charpentier voir un ingénieur, il dirigeait peut être des chantiers. En tout cas il n'était surement pas pauvre, peut être petit bourgeois ou bourgeois. Dans la région un charpentier était une profession recherchée, qui gagnait bien sa vie si l'homme était compétent.
Et entretenir plusieurs enfants coûtait déjà cher.

Hors on ne sait presque rien de l'enfance de Jésus mais quand il commence sa prédication il est capable de tenir tête pied à pied à des docteurs de la loi juifs. Cela peut s'expliquer si il a reçu une éducation religieuse, au Temple, hors ce type d'éducation était coûteuse, les autorités juives ne la dispensait pas gratuitement loin s'en faut. Si Joseph avait des revenus confortables il a alors eu les moyen d'offrir a son fils Jésus de telles études. Surtout si Jésus semblait avoir des prédispositions d'ordre spirituelles et oratoires.

Cela se tient. D'ailleurs Jésus à la titre de Rabbi : docteur de la loi juive. Et c'est un titre qu'on usurpait pas à l'époque, le Sanhédrin n'aurait surement pas laissé passé cela. Jésus devait pouvoir justifier d'un tel titre, et si il a suivit des études en ce sens qui lui donnent droit à ce titre, cela se tient et lui permet de déjouer les pièges oratoires des envoyés du Sanhédrin qui cherchent à le pousser au blasphème pour mieux pouvoir l'accuser et le condamner.

N'est-il pas plus sensé de trouver cette explication on ne peut plus simple et rationnelle (qui n'ôte rien à la valeur et au sacrifice de Jésus) plutôt que de lui attribuer une connaissance "surnaturelle" de la Loi juive ?
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 17:51

Citation :
N'est-il pas plus sensé de trouver cette explication on ne peut plus simple et rationnelle (qui n'ôte rien à la valeur et au sacrifice de Jésus) plutôt que de lui attribuer une connaissance "surnaturelle" de la Loi juive ?
Selon un ouvrage assez reconnu (le Coran), Marie était une petite fille élevée par un sacrificateur du temple (Zacharie), il n'est donc pas étonnant que Jésus ait bénéficié d'un enseignement de premier ordre issu de sa mère Marie !

Elle fut au temple jusqu'à ce qu'elle tombe enceinte, donc Marie devait avoir une très bonne connaissance des lois et des rituels juifs, non ?

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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 18:17

@Arcadia : l'un n'empêche pas l'autre. Jésus a très bien pu avoir une instruction informelle de qualité venant de sa mère Marie, complétée par un cursus officiel payé par Joseph au Temple.

Les 2 sources de connaissances peuvent se compléter. Là encore, Jésus a le titre de "Rabbi", et je ne pense pas que l'on pouvait se prévaloir de ce titre uniquement en faisant valoir l'instruction d'une mère, même compétente. Ou alors avec un passe-droit, si Marie était bel et bien fille d'un membre du clergé juif. Ce qui ne serait guère flatteur pour Jésus vu que cela ferait de lui un "pistonné" :)

A se demander même si pendant la période non connue de sa vie Jésus n'aurait pas fait retraite auprès des communautés d’ermites Esséniens (ceux de Qumram avec les fameux manuscrit de la Mer Morte). Certains affirment que Jésus voyagea jusqu'en Inde et même au Tibet ou il aurait laissé des traces sous le nom de Saint Issa. J'ai un article sur Jésus et les Esséniens si vous voulez. Autant le séjour de Jésus auprès des Esséniens ne pose pas trop de problème autant le voyage en Inde et au Tibet est nettement plus controversé et fait grincé des dents certains conservateurs. Et pourtant certaines paraboles de Jésus et du Bouddha sont presque les mêmes mot pour mot.

Quand on voit à quel point les Grands Prêtres furent vite jaloux de l'influence de Jésus sur le peuple, si celui-ci avait usurpé son titre ils auraient eu tôt fait d'agir contre lui sans prendre des pincettes. Hors ils ont cherché à le piéger par la parole, par le blasphème et non en l'accusant d'usurper un titre. De plus en raison de la popularité de Jésus, les Grands Prêtres ont fait leur possible pour que Jésus soit abattu par la puissance romaine et non pas par eux.

Faites moi confiance j'ai étudié le contexte historique de la naissance du Christianisme en fac à l'institut Catholique de Paris. Bon ça remonte à une vingtaine d'année mais tout de même. Et il y a eu surement des découvertes depuis.

Jésus était une vrai "patate chaude" et il s'est progressivement mis à dos tous les groupes influents. Il condamnait la violence des Zélotes, la corruption du Sanhédrin, l’hypocrisie des Pharisiens, les juifs commençaient à voir en lui le libérateur des Romains hors Pilate avait pour fonction de faire régner l'ordre. Les Romains ne se mêlaient pas de législation locales et de religions locales tant que l'ordre régnait, que l'impôt rentrait et que l'Empereur était respecté au moins en apparence. Jésus alla même après son arrestation se mettre aussi a dos Hérode (le collaborateur plus ou moins) puisque qu'il le méprisa en ne répondant même pas à ses questions lors de l'interrogatoire alors qu'il avait répondu au païen qu'était Pilate.
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Arcadia
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 19:10

Citation :
l'un n'empêche pas l'autre. Jésus a très bien pu avoir une instruction informelle de qualité venant de sa mère Marie, complétée par un cursus officiel payé par Joseph au Temple.
Si Marie avait bénéficié d'une éducation religieuse, elle a dû apprendre à lire à Jésus.
Si Jésus savait lire (ce dont personne ne doute) il a bien étudié la Thora.
De là lui vient sa répartie cinglante vis à vis de l'enseignement des religieux de son époque.
On ne racontait pas n'importe quoi à quelqu'un qui savait lire les textes originaux et qui les étudiait avec ferveur !
C'est un peu comme l'enseignement catholique vis à vis des écrits bibliques....il y a tant à redire là-dessus !

On sait aussi que Jésus a passé de nombreuses années en Egypte et certainement il s'est intéressé à la religion locale, aux textes.
Pour ce qui est de l'Inde, du Tibet, en effet le nom d'Issa est inscrit dans certains textes, mais ceci fut après la crucifixion.

Toujours est-il que le niveau social de Marie et de Joseph n'est jamais cité, tout ce que l'on sait, c'est qu'à Nazareth, il n'y avait aucun riche en place.
Le nombre d'enfant n'était pas un critère, en France par exemple, mon grand-père très simple et certainement pas aisé avait 11 enfants !
Dans les pays pauvres, le nombre d'enfants par couple est bien plus haut que celui des pays dits riches.

Donc pour ma part, n'ayant aucune source officielle fiable venant contrecarrer le statut social pauvre de Marie et Joseph, qui durent se réfugier dans une étable faute de place et certainement faute de moyens....d'ailleurs s'ils étaient assez aisés, ils auraient pris deux ânes et non un seul, voire même une remorque, je reste donc sur la version officielle.

Merci quand même pour le débat.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 19:29

Arcadia a écrit:
Le nombre d'enfant n'était pas un critère, en France par exemple, mon grand-père très simple et certainement pas aisé avait 11 enfants !
Dans les pays pauvres, le nombre d'enfants par couple est bien plus haut que celui des pays dits riches.


Si dans les pays pauvre les familles ont beaucoup d'enfant, c'est que l'on s'occupe comme on peut. L'amour est un acte gratuit
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 19:34

Voila du mieux référencé Arcadia :) Je cite les sources. Non pour démystification mais pour information. Je n'en respecte pas moi Jésus. Jésus comme Bouddha sont apparemment nés dans un milieu aisé et y on renoncé.
Wikipédia :

Jésus est le premier-né de cette famille, appartenant à un milieu artisanal relativement aisé*, liée à un clan de nazôréens qui attendent l'apparition d'un « fils de David » en son sein. Les évangiles mentionnent l'existence de « frères et sœurs » qui « apparaissent pour montrer que Jésus n'a rien d'extraordinaire puisque sa famille est bien connue ». Parmi les « frères du seigneur », Jacques le Juste prendra une place prééminente dans la communauté de Jérusalem après la disparition de Jésus.

*Michel Quesnel, Jésus et le témoignage des évangiles, op. cit., p. 202.

Michel Quesnel (Paris, 11 juin 1942) est un prêtre oratorien français, docteur en théologie, bibliste et exégète.

L'évangile selon Matthieu expose un épisode connu comme le « massacre des Innocents ». Né de l'imagination hagiographique du rédacteur matthéen**, cet épisode met en scène Hérode, prenant peur pour son pouvoir, qui décide de faire tuer tous les premiers-nés de son peuple***. Les parents de Jésus fuient alors avec leur enfant dans une séquence appelée la « Fuite en Égypte » qui inspirera une importante production apocryphen  et influencera la tradition copte. L'évangile selon Luc rapporte encore un incident probablement légendaire au cours duquel, quand il a douze ans, ses parents cherchent Jésus qu'ils retrouvent en conversation avec les docteurs du Temple de Jérusalem.

** Charles Guignebert, Jésus, Albin Michel, 1969, p. 90

Charles Guignebert, né le 18 juin 1867 à Villeneuve-Saint-Georges1 (actuel Val-de-Marne, alors en Seine-et-Oise), mort le 27 août 1939 à Clamecy (Nièvre), est un historien français des religions, spécialiste de l'histoire du christianisme.

et

Raymond Edward Brown, The Birth of the Messiah, Bloomsbury Publishing Plc, 1986, p. 105

Raymond Edward Brown, né le 22 mai 1928, mort le 8 août 1998, était un prêtre sulpicien américain, théologien et exégète. Désigné en 1972 et en 1996 pour siéger à la Commission biblique pontificale, qui conseille le pape sur les sujets scripturaires, et professeur pendant 23 années à l’Union Theological Seminary de New York, il a acquis une grande réputation comme un des meilleurs biblistes, spécialiste du Nouveau Testament aux États-Unis.

*** Cet épisode est une réactualisation de l'histoire de la persécution par Pharaon de Moïse, quoiqu'il s'appuie peut-être sur une base historique ; cf. Marie-Françoise Baslez, Bible et Histoire, éd. Gallimard/Fayard, 1998, p. 188 & Paul Veyne Païens et chrétiens devant la gladiature, in Mélanges de l'École française de Rome. Antiquité, Tome 111, no 2, 1999, p. 895 article en ligne [archive]

La bourgade de Nazareth ne compte à l'époque de Jésus que deux à quatre cents habitants. Étant trop petite pour assurer la subsistance d'un charpentier, il est possible que Joseph et ses fils aient offert leurs services ou trouvé du travail à Sepphoris, ancienne capitale de Galilée en plein travaux de reconstruction, ou dans d'autres grandes villes galiléennes (Arraba, Magdala ou Tibériade). Pourtant, les évangiles ne mentionnent pas ces villes, ce qui pourrait suggérer que Jésus les a évitées pendant son ministère, d'autant plus qu'il fuit généralement les grandes agglomérations. Flavius Josèphe rappelle l'hostilité des Juifs à l'encontre des villes jugées trop cosmopolites ou abritant des places fortes romaines, l'occupant méprisé . La culture urbaine, friande de modernité, choque également la mentalité villageoise plus traditionnelle et il se peut que Jésus, issu d'une famille nombreuse du milieu semi-rural de Nazareth, soit imprégné de cette mentalité. S'il faut cependant se garder de l'image traditionnelle d'un Jésus pauvre paysan galiléen, la polysémie du terme tektôn laisse la voie à de nombreuses interprétations : Jésus a pu tout aussi bien appartenir à un milieu modeste d'artisan charpentier  qu'à une moyenne bourgeoisie d'entrepreneurs qui a profité des grandes voies de communication romaines telle la Via Maris, et des importants chantiers urbains entrepris par Hérode Antipas dans la région. Dans cette optique, Joseph aurait été un entrepreneur se chargeant, avec ses fils et quelques salariés, de la construction d'édifices entiers . Avec sa thèse provocante fondée sur une interprétation de la Deuxième épître aux Corinthiens , George Wesley Buchanan (en) propose que Jésus et sa famille appartiennent à la classe supérieure de la Palestine. C'est en s'appuyant sur son propre exemple que Jésus aurait exhorté à l'abandon des richesses matérielles pour les donner aux plus pauvres.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 20:08

Compagnon, je suis le genre d'homme qui n'accorde pas beaucoup d'importance aux titres voire même qui se méfie plus des titrés que des inconnus.
Les sources que tu m'a donné ne donnent aucun indice biblique permettant de jauger la richesse des parents de Jésus, ce ne sont que des supputations.
Si un homme aisé emmenait sa femme enceinte jusqu'au cou, sur un âne, plutôt que sur une charrette confortable, je penserai que c'est un radin de premier ordre !
Pas toi ?
Joseph savait que l'enfant à naître était un signe de Dieu, crois-tu qu'il aurait négligé cet enfant au point de prendre le risque d' une fausse-couche faute de confort pour la mère du Christ? A sa place j'en prendrai soin comme la prunelle de mes yeux, de peur d'attirer la colère de Dieu à cause de ma négligence.
Enfin chacun voit midi à sa porte.


Jésus était appelé Rabbi, non pas par obtention d'un diplôme d'état mais par sa connaissance profonde des écritures juives.
S'il avait été diplômé d'état, il aurait suivi la voie de ses confrères or ce ne fut pas le cas !
Il s'est opposé à la doctrine officielle, preuve qu'il n'en était pas issu et qu'il ne se conformait pas à un autre enseignement que celui de la Thora officielle.

Bien, maintenant, penses-tu que le plus haut représentant de la parole de Dieu sur la Terre, puisse se permettre d'omettre de rappeler à l'ordre un pêcheur, grâce aux écritures qui traitent explicitement du cas présenté ?
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 20:34

La posture de Jésus quand à la Loi juive est beaucoup ambiguë. Il dit lui même qu'il n'est pas là pour la changer mais pour l'accomplir.

Quand à la Bible ce n'est pas un récit purement historique, c'est un récit sacré. Son contenu relève plus de la foi, de la croyance, que de la vérité historique. Donc en faire une source fiable et impartiale quand à la vie de Jésus est hasardeux. Même des historiens chrétiens laïcs comme religieux actuels le reconnaissent.

Mais bon, tu es très attaché à la véracité exacte de son contenu, ce n'était pas évident jusque là, je n'insiste pas.

Bonne soirée.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 20:45

Et cependant, Jésus a quand même changé (assouplit )la loi (en partie) !
Cependant, avant de pouvoir la changer, il fallait l'accomplir, ce qu'il fit de manière irréprochable.

La Bible contient quelques erreurs, c'est tout à fait constatable et reconnu, d'ailleurs le Coran le dit aussi, cependant sur l'essentiel (la voie à suivre) c'est l'ouvrage de référence des chrétiens.

Je me base essentiellement sur les écrits sacrés pour être au plus proche de la vérité mais tout comme les hadiths sont à prendre en compte s'ils ne contredisent pas la logique du Coran, il doit bien y avoir des récits apocryphes qui pourraient apporter un peu d'éclaircissement sur certains points qui ne sont pas mentionnés dans la Bible officielle.

Pour ce qui est de ma dernière question sur le pape, tu ne veux pas répondre ?




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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 20:58

La question du Pape ? Je ne l'avais pas vu... voyons cela...

Je dirais ça dépend : si ce "pêcheur" est chrétien , le dit chrétien est sensé avoir une certaine confiance en le Pape, et le Pape a autorité (successeur de Pierre) par tradition pour se permettre de sermonner. En principe les papes sont des gens compétents dans les Écritures, mais leur autorité n'est reconnues que par les chrétiens catholiques. Les autres croyants et les non-croyants dans les monothéismes judéo-chrétiens n'ont aucune raison de se sentir concerné par les propos spécifique du pape en matière de pratique chrétienne. Ils peuvent y être sensible mais sans obligation.

Après, le Pape est un homme, il ne pense pas forcément à tout tout le temps, il n'a pas forcément la présence d'esprit permanente pour tout, et ce sont souvent des hommes d'un certains âge. Donc même vis à vis des chrétiens ils n'ont pas forcément la parole juste et appropriée à chaque instant. C'est humain. Et c'est tant mieux.
L'actuel pape je crois a suffisamment d'humilité pour reconnaître qu'il peut lui arrivé de se trompé, malgré tout son bagage d'expertise chrétienne. C'est humain.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 21:46

Compagnon a écrit:
D'ailleurs ce que j'ai apprécié récemment chez l'actuel pape c'est lorsqu'il a répondu en personne à la lettre d'un chrétien homosexuel déchiré entre sa foi et son orientation sexuelle. François l'a appelé en personne au téléphone et une des premières choses qu'il lui a dites : je ne vous juge pas, qui suis je pour vous juger ?
Ça c'est conforme aux Écritures.

De ce que je lis, le sujet et la demande de cet homme, qui s'adresse au pape, est assez claire.
Le pape a certainement eu le temps de chercher une réponse appropriée dans les évangiles.

Mais, non, il n'a pas cité les évangiles à ce sujet ??!!
Le pape voudrait-il nous faire oublier la parole de Dieu sur le sujet de l'homosexualité ?

Est-ce qu'un homme, incapable de répondre correctement sur un sujet précis relaté par les évangiles, est digne, selon vous, d'occuper la position du premier évêque de Rome ?
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 22:48

J'apprends petit à petit à ne pas juger, par humilité, à ne pas chercher qui est digne ou indigne, et à me soucier uniquement de moi et de mes proches, c'est déjà bien assez, c'est pourquoi j'apprécies l'humilité du Pape François dans cette situation. Dans mon vague souvenir il a longtemps parlé au téléphone avec cet homme et lui a recommandé de prier Dieu. Donc il lui a donné un semblant de solution, la prière, afin que Dieu lui donne lui même une réponse éventuellement.

Pour moi l'arrogance de ceux qui prétendent connaître LA vérité et se permettent de juger les autres est de plus en plus flagrante, et je ne fais pas exception, et le meilleur remède selon moi à cette arrogance, à cet orgueil source de tant de discriminations et de souffrance dans l'histoire humaine, c'est l'humilité. Et les Evangiles vont dans ce sens ici :

Romains 14

…3 Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli. 4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui ? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.…

Jacques 4:11

Ne parlez point mal les uns des autres, frères. Celui qui parle mal d'un frère, ou qui juge son frère, parle mal de la loi et juge la loi. Or, si tu juges la loi, tu n'es pas observateur de la loi, mais tu en es juge.

Résultat : Aucun chrétien n'a a juger de la valeur du pape. Car le seul juge suffisamment sage est Dieu. Et si Dieu veut donner l'accès au Paradis à un homosexuel, il en est libre. Quel homme peut oser prétendre limiter la capacité infinie d'amour et de pardon de Dieu ?

C'est ainsi que je le comprends.

J'ai toutefois constaté plusieurs fois que l'on trouvait dans la Bible autant d'argument en faveur de la sévérité du jugement qu'en faveur du pardon. Et que ceux qui aimaient à juger leur prochain s'appuyaient surtout sur des citations confortant l'idée de jugement en ignorant pieusement celle qui préchaient le pardon et l'indulgeance. Toutefois, dans l'ordre chronologique, le Dieu de l'ancien Testament est un juge, sévère mais juste, alors que le Dieu du Nouveau est un Dieu d'amour et de Pardon. D'indulgence. Si l'on se veut chrétien on doit donc suivre la nouvelle tendance proposée par Jésus : le non-jugement du prochain, car seul le Père est juge. Seul lui sait ce que vaut exactement le coeur des hommes. Et le non-jugement mène à un amour bien plus grand. Et c'est c'est à cet amour bien plus grand que Jésus invite.

Vous me demandez ce que j'en pense, voila ce que je vous répondrais si j'étais encore seulement chrétien :)

Et j'estime que le Nouveau Testament confirme mes vues en la matière.

Donc je n’émettrais aucun jugement sur la capacité ou la non capacité du Pape. Comme lui n'a pas jugé l'homosexuel en souffrance qui l'a appelé.

Vous êtes libre de penser autrement.
Et épargnez vous l'effort de chercher me faire changer d'avis :) Cela ne servirait à rien.
Vous vouliez mon avis, je vous l'ai donné.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 23:13

Je n'oblige personne à changer son point de vue, nous sommes dans un forum de débats et je donne mon point de vue qui se base, non sur des sentiments humains mais sur la parole de Dieu, ce qui devrait être le rocher auquel tout croyant doit s'attacher.

Si personne ne peut rappeler la parole de Dieu aux hommes, je ne vois pas pourquoi Dieu nous demande de le faire :

Luc 17:3 Prenez garde à vous-mêmes. Si ton frère a péché, reprends-le ; et, s'il se repent, pardonne-lui.

Le cas de l'homosexualité (comme n'importe quel type de péché) doit être expliqué avec l'aide des saintes écritures, si on ne le fait pas, il ne faut pas se présenter comme représentant de cette parole sainte !


Prenons par exemple, les critères de sélection pour devenir évêque :

1 Timothée 3:1 Cette parole est certaine: Si quelqu'un aspire à la charge d'évêque, il désire une oeuvre excellente.
1 Timothée 3:2 Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seule femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement.
Tite1:6
6 s'il s'y trouve quelque homme irréprochable, mari d'une seul femme, ayant des enfants fidèles, qui ne soient ni accusés de débauche ni rebelles.

Tite 1:7 Car il faut que l'évêque soit irréprochable, comme économe de Dieu ; qu'il ne soit ni arrogant, ni colère, ni adonné au vin, ni violent, ni porté à un gain déshonnête ;mais qu'il soit hospitalier, ami des gens de bien, modéré, juste, saint, tempérant, 9 attaché à la vraie parole telle qu'elle a été enseignée, afin d'être capable d'exhorter selon la saine doctrine et de réfuter les contradicteurs.

François rentre t-il dans le cadre de ces critères ?
Qui est sa femme, qui sont ses enfants ?

Je ne juge pas, mais je rappelle qu'un évêque doit être marié à une seule femme.
Le célibataire n'est pas éligible à la charge d'évêque selon la Bible !

Maintenant, si d'un point de vue personnel, vous estimez que la parole de Dieu est adaptable aux désirs de chacun, je crains que vous ne fassiez une grave erreur.

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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Mar 27 Déc 2016 - 23:27

Maintenant, si d'un point de vue personnel, vous estimez que la parole de Dieu est adaptable aux désirs de chacun, je crains que vous ne fassiez une grave erreur.

C'est rigoureusement le contraire, je pense au contraire que les hommes piochent dans les Évangiles ce qui leur convient à eu personnellement, ce qui les conforte dans leur propres tendances naturelles à eux personnellement. Ceux qui seront poussés à l'indulgence trouverons des versets allant dans ce sens, ceux qui sont portés à juger trouverons des versets qui confortent cette vue.

Comme nous sommes en train de le faire de manière... rigoureusement stérile :)
Nous sommes deux faces d'une même pièce. J'ai été comme vous autrefois. J'essais de changer et c'est un effort difficile mais qui me rend plus heureux, ce dont profitent aussi mes proches.

Je vous laisse donc à vos jugements et à votre vue, la mienne me convient :)

Et entre nous mieux vos que vous ne connaissiez rien de ma sexualité... vous me promettriez surement l'Enfer (on me l'a déjà promis fort charitablement mais pour d'autres motifs - ironie) ! XD

Heureusement que je ne me vexe plus comme autrefois et que je fais davantage preuve d'indulgence. Faute d'avoir chercher à me connaître vous m'avez plusieurs fois agressé avec vos mots sans même vous en rendre compte. Mais je ne vous en veux pas. Nous sommes tous ignorants les uns des autres, nous nous blessons tous les uns les autres sans le remarquer car nous préférons juger plutôt que connaître et comprendre. Et si cela ce trouve je vous ai aussi agressé sans le vouloir et j'en suis désolé.

Moi je vous souhaite de vous libérer de tout jugement d'autrui car je suis convaincu que cela sera un pas de plus fait vers le bonheur pour vous et je pense que cela vous rapprochera de Jésus et de Dieu. Et c'est tout le mal que je vous souhaite. :)

Bonne nuit.
PS : je peux vous poser une question moi aussi ? Si vous aviez le choix, est ce que vous fréquenteriez des personnes vivant dans le péché et qui voient en rien dans leur attitude un quelconque péché, n'ayant donc aucune envie de changer de comportement, voir fier de ce qu'ils sont ? Si vous le pouviez préféreriez vous fréquenter ou ne pas fréquenter de telles personnes ?
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