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 Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?

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MessageSujet: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Lun 26 Déc 2016 - 22:28

Peut-on éduquer à la « modération » en religion ?
Par Bénédicte Lutaud - publié le 22/12/2016

La notion de « modération » en religion est-elle pertinente pour prévenir les fondamentalismes ? Plusieurs acteurs du dialogue inter-religieux en France ont échangé sur ce thème lors d'une table ronde accueillie par l'Observatoire de la laïcité.


En France, l'idée d'un islam « modéré » qui s'opposerait à un islam radical, voire fondamentaliste, s'est imposée récemment dans le débat politique. De la même manière, en août dernier, Jean-Pierre Chevènement, président de la toute jeune Fondation de l'islam de France, et le Premier ministre Manuel Valls ont demandé aux musulmans « la discrétion » dans leur manière d'afficher leurs convictions religieuses. Mais qu'entend-on par « modération » ? Est-ce une stratégie efficace pour lutter contre les extrémismes ? Lors d'une table ronde accueillie par l'Observatoire de la laïcité, le 17 novembre dernier, divers représentants du dialogue inter-convictionnel ont débattu autour de ces questions.

Nasharudin Mat Isa, directeur général de la Fondation du Mouvement Global des Modérés (MGM), en visite à Paris, était l'invité d'honneur de cette table-ronde, organisée par Richard Amalvy, conseiller en stratégie, et Jean-Christophe Bas, PDG de The Global Compass. Lancé par le Premier ministre de la Malaisie Najib Razak en 2012, le MGM organise des conférences internationales réunissant chefs d'Etats, diplomates et représentants d'ONG autour d'idées telles la coexistence pacifique, la transparence dans les domaines économiques et financiers, ou encore la lutte contre l'extrémisme.

Derrière la création de ce mouvement, se cache une certaine stratégie politique : accusé depuis quelque temps de faire glisser son pays vers l'extrémisme islamique et d'attiser les conflits inter-ethniques et inter-religieux, Najib Razak tente-t-il de redorer son image ? Les visions prônées par le MGM sont pour l'heure à mille lieux de la réalité en Malaisie où l'islam reste religion d'Etat, l'apostasie interdite aux Malais, l'homosexualité en principe illégale, et où les minorités religieuses sont discriminées.

Interrogé sur ces aspects par Le Monde des Religions, Nasharudin Mat Isa assure qu'en Malaisie, la notion de « modération » doit rester conforme au « cadre de la Constitution » et invite alors au « relativisme culturel ». Récemment la situation en Malaisie a été étudiée par le Haut-Commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme à Genève. « Beaucoup d'ONG ont demandé à la Malaisie de changer certaines de ses lois, sur les tribunaux chariatiques, sur les LGBT... Mais quand on promeut la modération, cela doit être dans le cadre du relativisme culturel ». Autrement dit, en Malaisie, on ne partage pas la même vision des droits de l'homme.

Modération : dans la pratique, pas dans la foi

Pour autant, les activités en tant que telles du MGM au-delà des frontières de la Malaisie suscitent l'intérêt d'organismes reconnus, dont l'ASEAN (Association des nations unies de l'Asie du Sud-Est) et l'Alliance des civilisations des Nations unies. Le débat organisé avec Nasharudin Mat Isa à l'Observatoire de la laïcité autour du thème « Éduquer à la modération : un défi contre le fondamentalisme et l'extrémisme » a le mérite de réunir plusieurs acteurs essentiels du dialogue inter-religieux en France, pour une discussion très riche.

Pour Rachid Kechidi, président de la commission Ile-de-France de AISA (association internationale soufi Alawiyyâ), la modération en religion ne peut s'appliquer qu'au comportement vis-à-vis d'autrui, mais non à la foi, à la relation avec le divin. En islam, la notion de modération pourrait renvoyer à celle du « juste milieu », ont alors souligné plusieurs participants. Moshe Sebbag, rabbin de la synagogue de la Victoire, a expliqué que dans le sens talmudique, « on demande au juge d'avoir de la modération dans le jugement : il existe un enseignement qui demande d'aller au-delà de la loi ».

Etre dépositaire ou propriétaire d'une Vérité ?

Khaled Roumo, poète et théologien, est membre du groupe d'amitié islamo-chrétienne et auteur du Coran déchiffré selon l'amour (Erik Bonnier éditions). La modération invite à « remettre en question ses convictions exclusives », a-t-il relevé, y compris vis-à-vis des athées et des agnostiques. «Un musulman qui envoie en enfer un agnostique ou un athée doit examiner son islam, parce qu'il ne respecte pas le mystère de Dieu, juge-t-il. Or ce mystère de Dieu est mentionné dans le Coran ». La modération invite à « faire l'expérience que ce à quoi je crois – religion, sagesse ou philosophie – est limité et qu'il y a d'autres univers de sens », a complété Jamel El Hamri, président de l'Académie française de la pensée islamique (AFPI).

« Il faut avoir l'humilité d'interroger les religions mais aussi les philosophies comme celle des droits de l'homme ou certaines sagesses : ce qu'il se passe en Birmanie se fait au nom d'une certaine conception du bouddhisme » a-t-il par ailleurs nuancé, dans une référence probable au sort des Rohingyas, minorité musulmane persécutée par les intégristes bouddhistes.

Jamel El Hamri a finalement invité tout un chacun à se remettre en question : se considère-t-on dépositaire, ou propriétaire de certaines valeurs ou vérités ? « Soit je me sens dépositaire de la modération et au nom de mes valeurs, je sers cette modération en montrant l'exemple, a-t-il expliqué, soit je me sens propriétaire du christianisme, du judaïsme, de l'islam, ou encore des droits de l'homme, et je fais la leçon ».

Revoir l'étymologie des mots de l'islam

Plus concrètement, la modération renvoie au travail d'interprétation de certaines notions dans les religions, ont estimé plusieurs participants. Khaled Roumo a ainsi comparé les « Vérités » des trois monothéismes à de véritables « armes de destruction massive » : la notion du peuple élu dans le judaïsme, la phrase attribuée à Jésus dans le Nouveau Testament « Je suis le chemin, la vérité et la vie, Nul ne vient au Père que par moi », et le verset du Coran « seule la religion de l'islam est admise auprès de Dieu ». « Si nous ne comprenons pas ces expressions dans leurs sens spécifique pour les juifs, les chrétiens et pour les musulmans, a averti Khaled Roumo, nous nous ferons des guerres d'intentions ou réelles jusqu'à la fin de l'histoire ! ».

Nasharudin Mat Isa a abondé dans ce sens, exhortant la « majorité silencieuse des modérés » dans la communauté musulmane à se réapproprier l'espace public pour réhabiliter le sens originel de certaines notions. « Le mot djihad, par exemple, nous a été volé. La majorité des musulmans ont payé un prix très cher à cause de petits groupes donnant une mauvaise interprétation de ce mot ». En effet, le terme « djihad » est souvent compris comme étant un combat par les armes pour combattre ceux qui ne prétendent pas à la religion musulmane. « En réalité, le sens premier, c'est le combat contre l'égo », explique Rachid Kechidi.

De la même manière, « oumma » ne renvoie pas à la première communauté des musulmans, a-t-il assuré, mais à « celle qui a été instaurée par le prophète à Médine et qui intégrait juifs et chrétiens ». « La première responsabilité des musulmans, c'est de rétablir le sens étymologiques des mots, qui ont été complètement dénaturés, voire dévoyés », a-t-il insisté. Un travail d'autant plus garanti « dans le cadre de la République laïque, ou chaque religion peut travailler en synergie avec les autres ».

Un manque de modèles ?

Souvent, la modération, notamment en politique, est perçue comme une source de faiblesse, a fait remarquer Jean-Christophe Bas : « Pour beaucoup, être modéré équivaut à ne pas avoir de convictions. Pourtant, je me définis souvent comme un radicalement modéré ! ». Emmanuel Michel, de l'association Coexister, s'est lui aussi défini comme « radical » dans son engagement pour le dialogue inter-religieux. Selon lui, « les jeunes sont en manque de radicalité, qu'on ne leur offre pas à l'école ou dans la République. C'est orienter cette radicalité dans le bon sens qui est important ».

Pierre-Yves Pecqueux, de la Conférence des évêques de France, a jugé que la démarche de modération  ne devait pas être uniquement privée mais aussi publique, pointant le manque de modèles de modération en politique. Jamel El Hamri, encourageant une « modération dans l'action », a lui évoqué deux modèles d'hommes politiques appartenant au passé : celui de l'émir Abd el-Kader, résistant au colonialisme en Algérie (de 1832 à 1847) et protecteur des chrétiens de Syrie en 1860, et celui d'Aristide Briand, qui permit une application mesurée de la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat en 1905. Pas sûr que les candidats actuels à l'élection présidentielle soient convaincus par cet appel à la modération..
.
Si certains veulent intervenir, commenter, qu'ils fassent l'effort de ce modérer dans leurs propos Wink
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Agnostyxxx
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Mar 27 Déc 2016 - 0:01

Toujours drôle de les voir faire, malgré leur grand âge, des pirouettes, des sauts de l'ange, des saltos avant et arrière afin de faire retomber leur religion sur ses pieds.
On relativise, on contextualise, on parle de symbolique...
Comment intègre-ton modérément de tels versets:

«Nous t’avons révélé des versets parfaitement clairs.
Seuls les pervers n’y croient pas.» II, 99

«Tranchez les mains du voleur et de la voleuse. » V, 38

« Qu'ils combattent donc dans le sentier d'Allah, ceux qui troquent la vie présente contre la vie future. Et quiconque combat dans le sentier d'Allah, tué ou vainqueur, Nous lui donnerons bientôt une énorme récompense. » IV, 74
?


Enfin bon, je présume que ça part d'une bonne intention mais ça me semble vain.
Certains ne comprennent la modération qu'à coups de bâton.
Et je suis très modéré lorsque je dis cela m'sieur le compagnon
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Arcadia
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Mar 27 Déc 2016 - 20:50

Bonjour,

L'exemple laissé par Jésus vis à vis de la loi Mosaïque en est un parfait exemple.
Cependant, avant d'avoir l'autorisation de modérer la loi de Dieu, il faut l'accomplir parfaitement.

La voie du milieu est toujours préférable aux extrêmes.
Qui aujourd'hui peut se revendiquer "parfaitement sain(t) pour réformer un livre sacré ?
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Loganj
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Mer 28 Déc 2016 - 9:08

«Tranchez les mains du voleur et de la voleuse. » V, 38 a écrit:
Agnstx

Et tu leur ferais quoi aux Rotchild, Bidelberg, Sarko, Lagarde et tous les voleurs du gouvernement ?

Est-ce que tu leur donnerais une sucette ou la prison ?
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Compagnon
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Mer 28 Déc 2016 - 9:20

@Agnostyxxx : Comment intègre-ton modérément de tels versets:

Je comprends aussi que l'on puisse avoir du mal, j'ai un Coran chez moi, je pène sérieusement avec l'Islam. Je le reconnais.

Toujours drôle de les voir faire, malgré leur grand âge, des pirouettes, des sauts de l'ange, des saltos avant et arrière afin de faire retomber leur religion sur ses pieds.
On relativise, on contextualise, on parle de symbolique...


J'observe la même chose en effet. Du moins c'est l'impression que cela donne.

Enfin bon, je présume que ça part d'une bonne intention mais ça me semble vain.

Il faut les comprendre... il sont un peu piégés, d'un coté ils ne peuvent remettre en cause leurs propres dogmes et de l'autre ils doivent se justifier face aux actes innommables d'une partie des fidèles de leur religion. Ils essaient sans doute d'éviter que les pratiquants plus doux de leur religion ne trinquent en représailles des actes des plus "exaltés".
L'exercice serait acrobatique pour n'importe qui. Cela vaut pour toutes les spiritualités du monde, sans exception.
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Agnostyxxx
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Mer 28 Déc 2016 - 17:41

Loganj a écrit:
«Tranchez les mains du voleur et de la voleuse. » V, 38 a écrit:
Agnstx


Décidément, tu as un problème avec le système de citation :)

Citation :
Et tu leur ferais quoi aux Rotchild, Bidelberg, Sarko, Lagarde et tous les voleurs du gouvernement ?

Est-ce que tu leur donnerais une sucette ou la prison ?

La prison pour ceux qui ont été condamnés mais surtout pour qu'ils remboursent même s'ils doivent payer jusqu'à la fin de leur vie.
La sucette? Pas le genre de la maison.
Donc tu es pour les mutilations?
Pour 100 coups de fouet aux fornicateurs?

-------------

Compagnon a écrit:
Il faut les comprendre... il sont un peu piégés, d'un coté ils ne peuvent remettre en cause leurs propres dogmes et de l'autre ils doivent se justifier face aux actes innommables d'une partie des fidèles de leur religion. Ils essaient sans doute d'éviter que les pratiquants plus doux de leur religion ne trinquent en représailles des actes des plus "exaltés".
L'exercice serait acrobatique pour n'importe qui. Cela vaut pour toutes les spiritualités du monde, sans exception.


Ouep, ça ne doit pas être facile tous les jours pour eux.
Tiens, je lisais à l'instant un article sur ce qu'ils font au Maroc pour lutter contre l'extrémisme islamique.
Leur solution? Publier, entre autres,  des manuels d'éducation islamique qui décrètent que la philosophie est "une production de la pensée humaine contraire à l'islam" et "l'essence de la dégénérescence".
Les professeurs de philosophie se mobilisent à présent contre un manuel jugé “diffamatoire” qui semble s’inspirer d’une grande figure du XIIIe siècle, Ibnou As-Salah Ach Chahrazouri, une personnalité appréciée par… les salafistes, rappelle le journal marocain L’Economiste. Ce penseur rigoriste estimait que la philosophie provoquait “l’angoisse et l’errance, l’hérésie et la mécréance”. Son diagnostic : la philosophie est “le summum de la démence et de la dépravation”.
(...)
Certaines parties du chapitre veulent apprendre à “distinguer” les “sciences” religieuses des sciences “profanes” (les mathématiques, la biologie, etc). Ne leur accordant pas la même valeur, et surtout, “faisant croire aux élèves qu’ils ne peuvent pas être à la fois rationnels et religieux

http://www.marianne.net/au-maroc-profs-se-mobilisent-contre-manuel-scolaire-jugeant-philosophie-contraire-islam-100248910

Les "sciences religieuses", celle-là je la trouve toujours drôle. De sacrés "hommes de science".
Ils s'attaquent à la Raison: Sois un bon croyant, ne raisonne pas.
La non-modération en islam religion a encore de beaux jours devant elle avec de tels points de vue.
Une magnifique entreprise de manipulation des masses.

J'aimerais pouvoir dire qu'on va s'en sortir en étant tolérants et en leur faisant des pitits bisous mais non, les coups de bâton, ils ne comprennent que cela.
Avec la carotte bien sûr...
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Mer 28 Déc 2016 - 18:15

On peut résister, ne pas laisser faire, mais sans violence. Evidemment ce n'est pas simple. Tolérance ne signifie pas laxisme ou passivité.
Cela me fait penser à une prière récité dans les groupes (chrétiens) d'alcooliques anonyme aux Etats Unis :

La fameuse "prière" de la sérénité :

Mon Dieu, Donnez-moi la sérénité D'accepter Les choses que je ne peux changer,
Le courage De changer les choses que je peux,
Et la sagesse D'en connaître la différence.


On est dedans je crois, face à extrémisme religieux c'est valable aussi, savoir quand faire preuve de tolérance, quand s'opposer, distinguer les 2 et surtout savoir trouver le moyen adéquant pour ne pas agraver les choses. Pas simple tout ça.

Une bonne chose est déjà de savoir sur quoi s'appuient ces fanatiques. Par exemple une lecture tronquée et littérale. Cela nous indique déjà qu'un des moyens est de faire le plus de publicité autour d'une lecture complète et aussi avec le sens symbolique.

Si l'on est attentif, celui ou ceux qui nous troubles nous disent eux-mêmes ce qu'il faut faire pour qu'ils ne nous troublent plus.

Cela demande patience, observation, maîtrise de soi. Et action éventuellement mais action réfléchie. Adéquat.
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Mer 28 Déc 2016 - 18:47

Dans ttes les revolutions ce sont les "purs et durs" qui ont gagnes, c'est a dire les "extremistes". Voir "revolution russe et francaise". Vous pouvez ajouter la revolution algerienne.
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Mer 28 Déc 2016 - 18:49

C'est vrai que Robespierre et Staline ont très bien finit :)
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Mer 28 Déc 2016 - 18:56

C'etait une purge interne de leurs partis.... qui etaient au pouvoir.





































1
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Mer 28 Déc 2016 - 19:15

Bon, je ne parlerai pas des religions comme peut le faire notre gouvernement quand il évoque le "fait religieux en entreprise" alors qu'il est uniquement question de l'islam.
C'est l'islam qui pose le plus de problème actuellement.
Bien sûr certains comme Jamel El Hamri, président de l'Académie française de la pensée islamique (AFPI),  viendront parler du bouddhisme et des Rohingyas comme dans ton post initial
« Il faut avoir l'humilité d'interroger les religions mais aussi les philosophies comme celle des droits de l'homme ou certaines sagesses : ce qu'il se passe en Birmanie se fait au nom d'une certaine conception du bouddhisme » a-t-il par ailleurs nuancé, dans une référence probable au sort des , minorité musulmane persécutée par les intégristes bouddhistes."

Mais que peut-on attendre de plus des champions de la victimisation. Ils commencent l'Histoire là où ça les arrange. Oui, selon certains, un jour des bouddhistes se seraient réveillés en disant "aujourd'hui nous allons tuer les musulmans"
Ils sont mignons...

Bref, la seule issue est, à mon avis, de leur faire comprendre qu'ils n'ont pas la moindre raison de croire qu'ils sont détenteurs de la vérité et qu'ils n'ont donc rien à imposer. Qu'ils se contentent de croire plutôt que de charrier des certitudes comme une péripatéticienne charrie des maladies vénériennes.
Les certitudes, surement la cause des plus grand malheurs de l'Humanité.
C'est plus ou moins ce à quoi je m'emploie. Casser leurs certitudes à deux balles.

Et puis bien leur faire comprendre qu'ils ne doivent pas trop la ramener et qu'on leur fait déjà nombre de concessions. Si la loi était vraiment respectée, la bible et le coran seraient interdit pour cause de provocation à la haine, appels au meurtre, racisme, j'en passe et des meilleures.

Et surtout qu'ils ne négligent pas le fait que si le besoin se fait sentir, il faudra passer aux coups de fusil bâton...
Comme on a bouffé du curé, il ne faudra pas hésiter à bouffer de l'imam.

Oui, je sais, ça n'est pas très peace and love mais si les hippies avaient déjà résolu quoi que ce soit, ça se saurait.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Mer 28 Déc 2016 - 19:15

La modération en religion est nécessaire.
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Agnostyxxx
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Mer 28 Déc 2016 - 19:18

Certains religieux te diront tout le contraire en parlant de "tièdes"...
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Mer 28 Déc 2016 - 19:22

Compagnon a écrit:

Etre dépositaire ou propriétaire d'une Vérité ?

Khaled Roumo, poète et théologien, est membre du groupe d'amitié islamo-chrétienne et auteur du Coran déchiffré selon l'amour (Erik Bonnier éditions). La modération invite à « remettre en question ses convictions exclusives », a-t-il relevé, y compris vis-à-vis des athées et des agnostiques. «Un musulman qui envoie en enfer un agnostique ou un athée doit examiner son islam, parce qu'il ne respecte pas le mystère de Dieu, juge-t-il. Or ce mystère de Dieu est mentionné dans le Coran ». La modération invite à « faire l'expérience que ce à quoi je crois – religion, sagesse ou philosophie – est limité et qu'il y a d'autres univers de sens », a complété Jamel El Hamri, président de l'Académie française de la pensée islamique (AFPI).

« Il faut avoir l'humilité d'interroger les religions mais aussi les philosophies comme celle des droits de l'homme ou certaines sagesses : ce qu'il se passe en Birmanie se fait au nom d'une certaine conception du bouddhisme » a-t-il par ailleurs nuancé, dans une référence probable au sort des Rohingyas, minorité musulmane persécutée par les intégristes bouddhistes.

Jamel El Hamri a finalement invité tout un chacun à se remettre en question : se considère-t-on dépositaire, ou propriétaire de certaines valeurs ou vérités ? « Soit je me sens dépositaire de la modération et au nom de mes valeurs, je sers cette modération en montrant l'exemple, a-t-il expliqué, soit je me sens propriétaire du christianisme, du judaïsme, de l'islam, ou encore des droits de l'homme, et je fais la leçon ».
Certains musulmans clament que le coran est la parole de dieu et qu'il est parfait (le coran) car c'est la parole de dieu. Pour eux, prendre du recul par rapport au coran est synonyme d'apostasie et de blasphème ultime. Selon le même raisonnement, pour eux, le coran détient la Vérité. Donc quand ils citent le coran, ils sont convaincus de dire la Vérité. Lorsqu'ils commencent à raisonner là-dessus, ça commence à devenir marrant. Car ils arrivent à se convaincre que la Sunna est aussi la parole de dieu et donc est la Vérité. Et ils élaborent leurs théories personnelles, qui bien sûr sont pour eux aussi la Vérité. Et petit à petit ils se montent au rang de dieu lui-même sans jamais l'avouer, et ils deviennent les propriétaires de la Vérité.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Mer 28 Déc 2016 - 19:23

Nul n'est propriétaire de la vérité.
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Agnostyxxx
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Mer 28 Déc 2016 - 19:28

florence_yvonne a écrit:
Nul n'est propriétaire de la vérité.

Oui oui bien sûr. Va sur un forum musulman et tu vas voir ça.
Remarque, ça marche pour les Chrétiens... et surement les Juifs.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Mer 28 Déc 2016 - 19:35

florence_yvonne a écrit:
Nul n'est propriétaire de la vérité.
Ce n'est pas à moi qu'il faut dire ça. Il faut le dire à eux.
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Mer 28 Déc 2016 - 19:48

Je ne sais plus qui a dit que toute religion devrait contenir une bonne dose de bon sens. (C'était pas dit exactement comme ça mais c'était l'idée).
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Mer 28 Déc 2016 - 19:58

Je pense aussi que ce n'était pas dit comme ça car je comprends la phrase de deux manière très différentes. Ca peut soit vouloir dire qu'une religion doit forcément contenir des textes qui relèvent du bon sens, du genre pardonner plutôt que punir, soit vouloir dire qu'une religion doit inciter le croyant à faire preuve de bon sens.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 17:58

Agnostyxxx a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Nul n'est propriétaire de la vérité.

Oui oui bien sûr. Va sur un forum musulman et tu vas voir ça.
Remarque, ça marche pour les Chrétiens... et surement les Juifs.

La vérité, est-ce qu'elle existe seulement ?
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 18:13

Laquelle et sur quoi ? Wink

Parce qu'on peut tout a fait parler de LA VÉRITÉ ou de vérités, si ont ne dis pas sur quoi...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 18:16

Que savons nous de ce qui est vrai ?

vérité

Nom féminin singulier
caractère de ce qui est vrai
toute proposition dont l'énoncé exprime la conformité de l'idée avec son objet
conformité d'une relation avec les faits (s'oppose à mensonge)
expression artistique fidèle à son modèle
vraisemblance, ressemblance au réel
authenticité, sincérité
évidence
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 18:23

La vérité est un concept, un caractère. Ce n'est pas un objet qu'on manipule ou qui effectue une action.

Le problème est que les croyants ont tellement abusé de symbolisme et d'allégories avec ce mot qu'ils croient maintenant que c'est une entité douée d'intelligence qui se ballade quelque part et qui joue les exhibitionnistes (se dévoile).
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Compagnon
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 18:31

Le problème est que les croyants ont tellement abusé de symbolisme et d'allégories avec ce mot qu'ils croient maintenant que c'est une entité douée d'intelligence qui se ballade quelque part et qui joue les exhibitionnistes (se dévoile).

Amusant, pas très respectueux mais amusant, jolie formule :)

vraisemblance, ressemblance au réel
authenticité, sincérité
évidence


Satisfaisant je trouve. Neutre en tout cas. Savoir si c'est accessible c'est autre chose, même la "vérité" scientifique est relative, ce qui était vérité hier ne l'est plus forcément aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 19:11

Compagnon a écrit:
Le problème est que les croyants ont tellement abusé de symbolisme et d'allégories avec ce mot qu'ils croient maintenant que c'est une entité douée d'intelligence qui se ballade quelque part et qui joue les exhibitionnistes (se dévoile).

Amusant, pas très respectueux mais amusant, jolie formule :)

Salut Compagnon Wink

C'est très amusant je trouve, mais y voir de l'irrespect est un point de vue personnel, et je sais que tu n'en doute pas Wink

Pour moi, il est bien plus irrespectueux de parler de quelqu'un sans le connaître.

Exemple : "Compagnon est comme Alain Delon et ....Wink)) ..."

Je ne te connais pas, pourtant, je vais imaginer des choses, dire des choses...des ragots. (Qui vont dans mon sens en vrai, car en faisant croire que je te connais, je suis sur la voie d'Alain Wink )

C'est le mécanisme qui me déplaît

Dieu,...je suppose pour le reste qu'il a de l'humour.
Si c'est juste un vampire, autant l'éviter ..pour moi.
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Compagnon
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 19:49

Je dis les choses que je les ressens c'est tout... on en pense ce que l'on en veut.
Ce qui est humour pour certains peut blesser d'autres , cette phrase m'amuse mais je conçois qu'elle peut déranger d'autres, alors j'en tiens compte en exprimant le tout de manière compréhensive et nuancée incluant 2 points de vues différents.


Dernière édition par Compagnon le Sam 31 Déc 2016 - 20:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 20:13

Tout comme un croyant blesse un athée ou non religieux lorsque qu'il ose le traiter de mécréant parce qu'il croit en de soi-disant textes sacrés Wink

Ce n'était pas une critique cher Compagnon de route, ...avec toi, j'ai l'impression qu'on pourrait être prudent dans l'utilisation des mots et du verbe.

Passes une belle soirée Compagnon
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 20:48

Je dirais qu'il faut être prudent dans ses mots avec tout le monde :)

(Truc que j'oublis régulièrement...)

Bonne soirée :)
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 21:50

Effectivement pour moi Dieu Inconnu et infini se dévoile tout au moins partiellement dans la personne d'un Bouddha,  d'un Christ, d'un Avatar. C'est l'Absolu qui se limite volontairement et prend forme pour que nous aspirions à devenir nous aussi à recouvrer notre conscience divine. Sur d'autres plans élevés, Il prend un corps de divinité pour se rendre accessible à l'esprit humain (c'est du moins ma façon de voir, veuillez m'excuser si cette idée vous choque )
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 22:01

Râm a écrit:
Effectivement pour moi Dieu Inconnu et infini se dévoile tout au moins partiellement dans la personne d'un Bouddha,  d'un Christ, d'un Avatar. C'est l'Absolu qui se limite volontairement et prend forme pour que nous aspirions à devenir nous aussi à recouvrer notre conscience divine. Sur d'autres plans élevés, Il prend un corps de divinité pour se rendre accessible à l'esprit humain (c'est du moins ma façon de voir, veuillez m'excuser si cette idée vous choque )

Sir Râm, je suis profondément choqué.
L'absolu infini qui constitue tout ce qui existe dans ce monde, se limiter? Ça ne veut rien dire. Soit il est là à pleine puissance, soit il n'y a rien du tout nulle part (et nous n'aurions même pas cette discussion).
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 22:24

Il prend un corps de divinité pour se rendre accessible à l'esprit humain (c'est du moins ma façon de voir, veuillez m'excuser si cette idée vous choque  )

Aucun problème là dessus pour moi. Je n'adhère ni n'adhère pas. Comme je n'ai aucune preuve allant dans un sens ou dans l'autre je ne vois pas comment je pourrais avoir un avis.
Donc je m'exprime pour dire que... je n'en sais rien.

"C'est pas parce que je sais pas quoi dire que j'vais la fermer !"
Coluche.

@L'intondable : qui peut le plus peut le moins Wink

"Einstein, arrêtez de dire à Dieu ce qu'il peut faire ou ne pas faire !"
Niels Bohr.

PS : notez le tour de force, coller Einstein, Bohr et Coluche dans le même post. Le tout pour dire que je ne prends pas position. C'est fort non ? (Non je n'ai pas bu, rien que de l'eau gazeuse, promis, bon peut être un peu trop.... c'est l'effet des petites bulles sur le cerveau).


Dernière édition par Compagnon le Sam 31 Déc 2016 - 22:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 22:25

Compagnon a écrit:
Je dirais qu'il faut être prudent dans ses mots avec tout le monde :)

(Truc que j'oublis régulièrement...)

Bonne soirée :)

Tu as compris mon dialogue
Merci Compagnon
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 22:27

@Moi : "Je vous ai compris !"
De Gaulle.
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 22:33

Râm a écrit:
Effectivement pour moi Dieu Inconnu et infini se dévoile tout au moins partiellement dans la personne d'un Bouddha,  d'un Christ, d'un Avatar. C'est l'Absolu qui se limite volontairement et prend forme pour que nous aspirions à devenir nous aussi à recouvrer notre conscience divine. Sur d'autres plans élevés, Il prend un corps de divinité pour se rendre accessible à l'esprit humain (c'est du moins ma façon de voir, veuillez m'excuser si cette idée vous choque )

Salut mon ami
Je suis content de te lire de nouveau.

Oui, je me dis que tu as peut-être raison.

Ce que tu penses n'est pas un problème, tu ne l'as jamais imposé Wink

J'ai besoin de te poser une question en privé si tu es ok...question que l'on pourrait émettre à tous ici ...à voir.


Prends soin de toi Râm
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 22:34

Compagnon a écrit:
@Moi : "Je vous ai compris !"
De Gaulle.
Je suis sa réincarnation, ..Wink

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Compagnon
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 22:43

moi a écrit:
Compagnon a écrit:
@Moi : "Je vous ai compris !"
De Gaulle.
Je suis sa réincarnation, ..Wink


Revenez Mon Général ! Les Français sont des veaux et en ce moment c'est la chienlit !
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 22:48

Je vois que monsieur connaît l'histoire Wink

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Dim 1 Jan 2017 - 15:23

On s'éloigne du sujet là.
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Compagnon
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Dim 1 Jan 2017 - 15:42

@florence-yvonne : vrai.

Puisque l'on parle de modération en religion et d'éducation, cela me fait penser, dans la pratique bouddhique, à la voie du milieu, qui est un enseignement, le premier du Bouddha Shakyamuni après son Eveil :

Wikipédia :

La voie du milieu, voie médiane ou voie moyenne (pali : majjhimā-patipadā ; sanskrit : madhyamā-pratipad) est dans le bouddhisme le terme utilisé par Siddhartha Gautama dans son premier sermon qui se réfère au Noble chemin octuple, voie évitant les extrêmes, qui mène à l'éveil et à la libération de la souffrance.

Le terme de voie médiane s'enracine dans le récit de la vie de Gautama Bouddha. Celui-ci a connu deux excès : il a d'abord vécu, comme prince, dans un palais, et a observé la complaisance sensuelle, l'attachement aux sens. Cet extrême serait celui de la recherche avide de plaisirs matériels.

Puis, Gautama Bouddha pratiqua les austérités, l'ascétisme. Mais frôlant la mort, en réchappant de justesse, il abandonna également ces pratiques (ses compagnons d'alors comprirent ce revirement comme abandon, défaite, et le laissèrent seul).

Ce n'est qu'après que Gautama Bouddha aurait atteint l'illumination, le nirvāna. Le premier sermon du Bouddha annonce cette voie du milieu en tant que quatrième noble vérité, qui correspond au Noble chemin octuple. Il est consigné dans le Dhammacakkappavattana sutta. La voie du milieu signifie donc qu'il faut éviter les extrêmes, et que pour atteindre l'illumination, un style de vie modéré convient.


Je ne pense pas que le Bouddhai Shakyamuni ai été le seul sage de l'histoire a avoir compris la nécessité de la modération dans la vie et l'ai enseigné.
La réponse à la question pour le Bouddha Shakyamuni serait surement : oui, on peut éduquer à la modération en religion, avec une vigilance et une discipline constante.
Même si l'on peut ne pas qualifier la pratique bouddhique de "religion", l'éthique de vie contenue dans le Noble Sentier Octuple peut se retrouver dans d'autres spiritualité qualifiables de "religion". En effet le Noble Sentier Octuple contient des incitations à : ne pas mentir et semer le trouble, la division, par la parole, avoir une activité professionnelle honnête ne nuisant à personne, être persévérant, attentif, concentré, n'être ni avide ni haineux...
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Dim 1 Jan 2017 - 15:55

Il y a combien de bouddhas ?
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Dim 1 Jan 2017 - 16:18

@Florence-yvonne :
(merci de demander)

Avec un B majuscule, il n'y en a qu'un seul par "ère" ou "période cosmique" successive (puisque le bouddhisme comme certaines religions orientales se place dans une conception cyclique de l'Univers).
Celui de notre ère actuelle est Siddharta Gautama du clan Shakya né environ 5 siècles avant JC en Inde, c'est lui qui a fait connaître le Dharma à notre ère sous le nom du Bouddha Shakyamuni (shakyamuni : du clan shakya). Lui seul durant notre ère est nommé avec un B majuscule. Pour des raison pratiques tout simplement. Et parce qu'il a fait connaître le Dharma à notre ère.

Bouddha est un qualificatif qui signifie "éveillé". Dans les ères cosmiques précédent la nôtre il y a eu pour chacune un Bouddha particulier. Et le Bouddhisme de notre ère annonce qu'un jour, le Dharma bouddhique disparaîtra de notre ère actuelle et qu'un nouveau Bouddha, du nom de Maitreya (le Bouddha du futur) naîtra et fera de nouveau connaître le Dharma. Il y a aussi une dimension "prophétique" en quelque sorte dans le bouddhisme, mais l'apparition de Maitreya ne signalera pas du tout une fin mais une réapparition. Parmi d'autres.

Quand aux bouddhas avec un b minuscule c'est un qualificatif attribuable à des milliers de personnes a travers les âges qui ont atteint ou atteindront l'Eveil. Ils ont un niveau d'accomplissement légèrement inférieur au Bouddha. Mais cela en fait néanmoins des êtres exceptionnels servant d'exemple, pouvant apporter de l'aide, et a qui l'on attribue des mérites immenses.

On peut, très grosdsièrement, les assimiler aux "saints" du christianisme. D'ailleurs quand le Dalaï-lama, qui est sensé être la manifestation sur Terre actuellement de l'un d'entre eux très connu (Chenzerig en tibétain ou Avalokiteshvara en Inde), se rend en France on l'appelle "votre sainteté". Faute de savoir exactement quel vocable employé.
Je suppose qu'il est touché par cette marque de respect même si il est le premier à reconnaître qu'il n'est pas parfait, qu'il peut se tromper, que cela lui ai déjà arrivé, et qu'il a encore beaucoup de chemin a faire...

Ces bouddhas ne sont pas forcément issu du "bouddhisme". Le bouddhisme c'est reconnaître la valeur profonde des êtres en dehors de sa propre voie.
Mais on s'éloigne du sujet Wink

J'y pense, on trouve aussi de la modération dans une religion aussi païenne que le polythéisme égyptien antique. Ainsi, lors du jugement post-mortem, de la pesé de l'âme, au tribunal d'Osiris, réputé pour sa sévérité, celui-ci siège en étant flanqué de son épouse-soeur Isis et de la déesse Nephtys, elle aussi soeur d'Osiris et d'Isis. Hors Isis et Nepthys étaient réputées pour leur bienveillance à l’égard des vivants comme des morts et elles sont là pour "tempérer" les jugement d'Osiris.
Thot lui, le scribe des dieux et le dieu des scribes, fait office de greffier, il enregistre les décisions du tribunal dans la plus stricte neutralité.
ps : une de mes tantes paternelles s'appelait Yvonne. :)
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Zarathoustra
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Mer 4 Jan 2017 - 14:34

Il est inutile de demander à un religieux d'être modéré, dans la mesure où TOUTES les religions prétendent enseigner la Vérité. Or, soyons logique, on est dans la vérité ou dans l'erreur, mais jamais modérément dans la vérité.
Seulement voilà, qu'est-ce que la Vérité ?

Si j'écris "La Vérité" est un question de point de vue", je deviens un hérétique pour tous les religieux du monde. Si je dis qu'elle n'existe pas, je deviens un mécréant.

Et pourtant, le sage cherche la Vérité, l'imbécile l'a déjà trouvé. Razz
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Compagnon
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Mer 4 Jan 2017 - 16:19

@Zarathoustra : vous décrivez un mode de penser dualistique (vérité/erreur) typique de l'Occident et comme vous le dites cette façon de voir discriminante mène invariablement à de l'insatisfaction; des souffrances : accusation d'hérésie, accusation de mécréance... et j'ajouterais que les fanatiques eux-mêmes en viennent à s'entre-déchirer afin de savoir qui est le plus "pieux" dans une spiritualité donnée. On a vu le cas récemment à la tête de Daesh. Et ce n'est pas nouveau.

L'Occident judéo-chrétien est marqué par une perception très "binaire" des choses : bien/mal, juste/injuste, vérité/mensonge, Dieu/Diable, etc...

Hors il y a une partie du monde qui ne pense pas, elle, de manière binaire, les régions ou sont présents le bouddhisme et le taoïsme par exemple, que l'on peut, selon, qualifier ou non de religion, ou l'on envisage les choses autrement. On l'on perçois que vérité et mensonge, par exemple, pour ne prendre que ce couple là, sont des conceptions interdépendantes et relatives l'une par rapport à l'autre.

Votre pseudo est Zarathoustra, et j'en suis heureux car cela me donne l'occasion de mentionner la religion zoroastrienne, qui est une vieille religion quasi-monothéïste et basée sur une certain dualisme mais ou les deux pôles qui s'opposent : les forces du "bien" et du "mal" ne sont pas qualifiée exactement de "bonne" ou de "mauvaises" mais en terme de choix lors des situations. Ainsi Ahura Mazda (le Seigneur de Sagesse) représente le meilleur choix possible que l'on puisse faire dans une situation donnée alors qu'Angra Mainyu représente le pire choix possible. Certes meilleur/pire cela se base sur un certain code moral, mais dans le zoroastrisme même Angra Mainyu a un rôle a jouer dans la marche de l'univers. Il a son utilité. De plus dans la religion zoroastrienne (qui a influencé la mise en forme du judaïsme) il n'y a pas d'Enfer, seulement l'équivalent d'un "purgatoire" et ensuite un "Paradis" (donc pas de dualisme Enfer/Paradis). Et tout le monde finit tôt ou tard au Paradis. De plus initialement il y avait une stricte égalité sexuelle en matière sociale (pas d'homme supérieur à la femme ou inversement).

Et pourtant, le sage cherche la Vérité, l'imbécile l'a déjà trouvé. Razz

Tich Nhat Hanh, un moine zen vietnamien, fait remarquer que si nous sommes "prisonnier" d'une certaine notion de la Vérité, tout d'abord cela pousse au fanatisme, ensuite cela nous ferme l'esprit, ainsi si un jour la "vérité vraie" se présente vraiment nous serons incapable de la reconnaître pour ce qu'elle est.

De son coté le Dalaï-Lama dans un précieux commentaire du Sutra du Coeur de la Perfection de la Sagesse, souligne la nécessité de constamment nous remettre en cause quand aux progrès que nous pensons avoir faits sur le chemin de la quête de l’illumination et de toujours "Aller au delà". Ne jamais s'arrêter.

C'est en quelque sorte ce que vous dites avec le sage et l'imbécile. Le Bouddha a des mots du même genre : quand le sage montre la Lune l'imbécile regarde le doigt. Ou bien : la cuillère en bois peut tourner dans la soupe longtemps elle n'expérimentera jamais le gout de la soupe.

S'abreuver de texte sages est une chose, les comprendre vraiment, pas seulement dans leur lettre mais dans leur esprit est tout autre.
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Mer 4 Jan 2017 - 16:42

Compagnon a écrit:
quand le sage montre la Lune l'imbécile regarde le doigt.

Et si le sage disait à l'imbécile : "regarde au delà de mon doigt, il y a la lune" ?
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Compagnon
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Mer 4 Jan 2017 - 17:47

Tous le fond en général mais peu les écoutent et encore moins les comprennent.
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Zarathoustra
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Mer 4 Jan 2017 - 18:49

@Compagnon,

Je connais bien Tich Nhat Hanh, et j'ai cheminé un temps à la lumière de ses livres. Il s'en dégage une grande sérénité et les exercices spirituels qu'il propose sont bienfaisant.
J'ai par contre été très déçu par l'enseignement du Dalaï Lama, que je trouve culpabilisant. J'y ai retrouvé beaucoup des travers de l'église chrétienne. Mais c'est sans doute une question d'interprétation, à la lumière de l'histoire du bouddhisme. Le bouddhisme tibétain est devenue une religion (offrande, moulins à prières, etc.) et la philosophie bouddhiste en pâtit (à l'inverse de ce que que l'on peut trouver dans la voie abrupte du zen.

Le livre qui m'a donné un coup de fouet, c'est "Par delà le bien et le mal" de Nietzsche. Je connaissais un peu le Tao, que je trouvais obscur. La pensée nietzschéenne m'a soudain permis d'y voir plus clair. On peut trouver cela surprenant, mais, débarrassé du dualisme judéo-chrétien notre esprit peu alors recevoir l'enseignement taoïste.

Je précise malgré tout, que le côté religieux du Tao ne m'intéresse pas. Seule m'intéresse sa philosophie et son explication du monde.

@Florence_Yvonne,

Si le sage se sert de son doigt pour montrer la lune, c'est justement pour éviter de parler : "Celui qui parle ne sait pas, celui qui sait ne parle pas"
Je vois sous votre avatar : "Déiste, pro-paix". Voulez vous dire par là que vous êtes pacifiste, ou simplement pacifique ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Jeu 5 Jan 2017 - 19:00

Zarathoustra a écrit:
Je vois sous votre avatar : "Déiste, pro-paix". Voulez vous dire par là que vous êtes pacifiste, ou simplement pacifique ?

Je dirais plutôt pacifiste.

j'espère la paix dans le monde mais je pense surtout au conflit israélo-palestinien et a la guerre a Alep en Syrie.
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Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?
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