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 Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?

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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 19:11

Compagnon a écrit:
Le problème est que les croyants ont tellement abusé de symbolisme et d'allégories avec ce mot qu'ils croient maintenant que c'est une entité douée d'intelligence qui se ballade quelque part et qui joue les exhibitionnistes (se dévoile).

Amusant, pas très respectueux mais amusant, jolie formule :)

Salut Compagnon Wink

C'est très amusant je trouve, mais y voir de l'irrespect est un point de vue personnel, et je sais que tu n'en doute pas Wink

Pour moi, il est bien plus irrespectueux de parler de quelqu'un sans le connaître.

Exemple : "Compagnon est comme Alain Delon et ....Wink)) ..."

Je ne te connais pas, pourtant, je vais imaginer des choses, dire des choses...des ragots. (Qui vont dans mon sens en vrai, car en faisant croire que je te connais, je suis sur la voie d'Alain Wink )

C'est le mécanisme qui me déplaît

Dieu,...je suppose pour le reste qu'il a de l'humour.
Si c'est juste un vampire, autant l'éviter ..pour moi.
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Compagnon
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 19:49

Je dis les choses que je les ressens c'est tout... on en pense ce que l'on en veut.
Ce qui est humour pour certains peut blesser d'autres , cette phrase m'amuse mais je conçois qu'elle peut déranger d'autres, alors j'en tiens compte en exprimant le tout de manière compréhensive et nuancée incluant 2 points de vues différents.


Dernière édition par Compagnon le Sam 31 Déc 2016 - 20:48, édité 1 fois
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moi
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 20:13

Tout comme un croyant blesse un athée ou non religieux lorsque qu'il ose le traiter de mécréant parce qu'il croit en de soi-disant textes sacrés Wink

Ce n'était pas une critique cher Compagnon de route, ...avec toi, j'ai l'impression qu'on pourrait être prudent dans l'utilisation des mots et du verbe.

Passes une belle soirée Compagnon
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Compagnon
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 20:48

Je dirais qu'il faut être prudent dans ses mots avec tout le monde :)

(Truc que j'oublis régulièrement...)

Bonne soirée :)
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Râm
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 21:50

Effectivement pour moi Dieu Inconnu et infini se dévoile tout au moins partiellement dans la personne d'un Bouddha,  d'un Christ, d'un Avatar. C'est l'Absolu qui se limite volontairement et prend forme pour que nous aspirions à devenir nous aussi à recouvrer notre conscience divine. Sur d'autres plans élevés, Il prend un corps de divinité pour se rendre accessible à l'esprit humain (c'est du moins ma façon de voir, veuillez m'excuser si cette idée vous choque )
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 22:01

Râm a écrit:
Effectivement pour moi Dieu Inconnu et infini se dévoile tout au moins partiellement dans la personne d'un Bouddha,  d'un Christ, d'un Avatar. C'est l'Absolu qui se limite volontairement et prend forme pour que nous aspirions à devenir nous aussi à recouvrer notre conscience divine. Sur d'autres plans élevés, Il prend un corps de divinité pour se rendre accessible à l'esprit humain (c'est du moins ma façon de voir, veuillez m'excuser si cette idée vous choque )

Sir Râm, je suis profondément choqué.
L'absolu infini qui constitue tout ce qui existe dans ce monde, se limiter? Ça ne veut rien dire. Soit il est là à pleine puissance, soit il n'y a rien du tout nulle part (et nous n'aurions même pas cette discussion).
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Compagnon
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 22:24

Il prend un corps de divinité pour se rendre accessible à l'esprit humain (c'est du moins ma façon de voir, veuillez m'excuser si cette idée vous choque  )

Aucun problème là dessus pour moi. Je n'adhère ni n'adhère pas. Comme je n'ai aucune preuve allant dans un sens ou dans l'autre je ne vois pas comment je pourrais avoir un avis.
Donc je m'exprime pour dire que... je n'en sais rien.

"C'est pas parce que je sais pas quoi dire que j'vais la fermer !"
Coluche.

@L'intondable : qui peut le plus peut le moins Wink

"Einstein, arrêtez de dire à Dieu ce qu'il peut faire ou ne pas faire !"
Niels Bohr.

PS : notez le tour de force, coller Einstein, Bohr et Coluche dans le même post. Le tout pour dire que je ne prends pas position. C'est fort non ? (Non je n'ai pas bu, rien que de l'eau gazeuse, promis, bon peut être un peu trop.... c'est l'effet des petites bulles sur le cerveau).


Dernière édition par Compagnon le Sam 31 Déc 2016 - 22:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 22:25

Compagnon a écrit:
Je dirais qu'il faut être prudent dans ses mots avec tout le monde :)

(Truc que j'oublis régulièrement...)

Bonne soirée :)

Tu as compris mon dialogue
Merci Compagnon
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 22:27

@Moi : "Je vous ai compris !"
De Gaulle.
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 22:33

Râm a écrit:
Effectivement pour moi Dieu Inconnu et infini se dévoile tout au moins partiellement dans la personne d'un Bouddha,  d'un Christ, d'un Avatar. C'est l'Absolu qui se limite volontairement et prend forme pour que nous aspirions à devenir nous aussi à recouvrer notre conscience divine. Sur d'autres plans élevés, Il prend un corps de divinité pour se rendre accessible à l'esprit humain (c'est du moins ma façon de voir, veuillez m'excuser si cette idée vous choque )

Salut mon ami
Je suis content de te lire de nouveau.

Oui, je me dis que tu as peut-être raison.

Ce que tu penses n'est pas un problème, tu ne l'as jamais imposé Wink

J'ai besoin de te poser une question en privé si tu es ok...question que l'on pourrait émettre à tous ici ...à voir.


Prends soin de toi Râm
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 22:34

Compagnon a écrit:
@Moi : "Je vous ai compris !"
De Gaulle.
Je suis sa réincarnation, ..Wink

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Compagnon
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 22:43

moi a écrit:
Compagnon a écrit:
@Moi : "Je vous ai compris !"
De Gaulle.
Je suis sa réincarnation, ..Wink


Revenez Mon Général ! Les Français sont des veaux et en ce moment c'est la chienlit !
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Sam 31 Déc 2016 - 22:48

Je vois que monsieur connaît l'histoire Wink

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Dim 1 Jan 2017 - 15:23

On s'éloigne du sujet là.
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Dim 1 Jan 2017 - 15:42

@florence-yvonne : vrai.

Puisque l'on parle de modération en religion et d'éducation, cela me fait penser, dans la pratique bouddhique, à la voie du milieu, qui est un enseignement, le premier du Bouddha Shakyamuni après son Eveil :

Wikipédia :

La voie du milieu, voie médiane ou voie moyenne (pali : majjhimā-patipadā ; sanskrit : madhyamā-pratipad) est dans le bouddhisme le terme utilisé par Siddhartha Gautama dans son premier sermon qui se réfère au Noble chemin octuple, voie évitant les extrêmes, qui mène à l'éveil et à la libération de la souffrance.

Le terme de voie médiane s'enracine dans le récit de la vie de Gautama Bouddha. Celui-ci a connu deux excès : il a d'abord vécu, comme prince, dans un palais, et a observé la complaisance sensuelle, l'attachement aux sens. Cet extrême serait celui de la recherche avide de plaisirs matériels.

Puis, Gautama Bouddha pratiqua les austérités, l'ascétisme. Mais frôlant la mort, en réchappant de justesse, il abandonna également ces pratiques (ses compagnons d'alors comprirent ce revirement comme abandon, défaite, et le laissèrent seul).

Ce n'est qu'après que Gautama Bouddha aurait atteint l'illumination, le nirvāna. Le premier sermon du Bouddha annonce cette voie du milieu en tant que quatrième noble vérité, qui correspond au Noble chemin octuple. Il est consigné dans le Dhammacakkappavattana sutta. La voie du milieu signifie donc qu'il faut éviter les extrêmes, et que pour atteindre l'illumination, un style de vie modéré convient.


Je ne pense pas que le Bouddhai Shakyamuni ai été le seul sage de l'histoire a avoir compris la nécessité de la modération dans la vie et l'ai enseigné.
La réponse à la question pour le Bouddha Shakyamuni serait surement : oui, on peut éduquer à la modération en religion, avec une vigilance et une discipline constante.
Même si l'on peut ne pas qualifier la pratique bouddhique de "religion", l'éthique de vie contenue dans le Noble Sentier Octuple peut se retrouver dans d'autres spiritualité qualifiables de "religion". En effet le Noble Sentier Octuple contient des incitations à : ne pas mentir et semer le trouble, la division, par la parole, avoir une activité professionnelle honnête ne nuisant à personne, être persévérant, attentif, concentré, n'être ni avide ni haineux...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Dim 1 Jan 2017 - 15:55

Il y a combien de bouddhas ?
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Dim 1 Jan 2017 - 16:18

@Florence-yvonne :
(merci de demander)

Avec un B majuscule, il n'y en a qu'un seul par "ère" ou "période cosmique" successive (puisque le bouddhisme comme certaines religions orientales se place dans une conception cyclique de l'Univers).
Celui de notre ère actuelle est Siddharta Gautama du clan Shakya né environ 5 siècles avant JC en Inde, c'est lui qui a fait connaître le Dharma à notre ère sous le nom du Bouddha Shakyamuni (shakyamuni : du clan shakya). Lui seul durant notre ère est nommé avec un B majuscule. Pour des raison pratiques tout simplement. Et parce qu'il a fait connaître le Dharma à notre ère.

Bouddha est un qualificatif qui signifie "éveillé". Dans les ères cosmiques précédent la nôtre il y a eu pour chacune un Bouddha particulier. Et le Bouddhisme de notre ère annonce qu'un jour, le Dharma bouddhique disparaîtra de notre ère actuelle et qu'un nouveau Bouddha, du nom de Maitreya (le Bouddha du futur) naîtra et fera de nouveau connaître le Dharma. Il y a aussi une dimension "prophétique" en quelque sorte dans le bouddhisme, mais l'apparition de Maitreya ne signalera pas du tout une fin mais une réapparition. Parmi d'autres.

Quand aux bouddhas avec un b minuscule c'est un qualificatif attribuable à des milliers de personnes a travers les âges qui ont atteint ou atteindront l'Eveil. Ils ont un niveau d'accomplissement légèrement inférieur au Bouddha. Mais cela en fait néanmoins des êtres exceptionnels servant d'exemple, pouvant apporter de l'aide, et a qui l'on attribue des mérites immenses.

On peut, très grosdsièrement, les assimiler aux "saints" du christianisme. D'ailleurs quand le Dalaï-lama, qui est sensé être la manifestation sur Terre actuellement de l'un d'entre eux très connu (Chenzerig en tibétain ou Avalokiteshvara en Inde), se rend en France on l'appelle "votre sainteté". Faute de savoir exactement quel vocable employé.
Je suppose qu'il est touché par cette marque de respect même si il est le premier à reconnaître qu'il n'est pas parfait, qu'il peut se tromper, que cela lui ai déjà arrivé, et qu'il a encore beaucoup de chemin a faire...

Ces bouddhas ne sont pas forcément issu du "bouddhisme". Le bouddhisme c'est reconnaître la valeur profonde des êtres en dehors de sa propre voie.
Mais on s'éloigne du sujet Wink

J'y pense, on trouve aussi de la modération dans une religion aussi païenne que le polythéisme égyptien antique. Ainsi, lors du jugement post-mortem, de la pesé de l'âme, au tribunal d'Osiris, réputé pour sa sévérité, celui-ci siège en étant flanqué de son épouse-soeur Isis et de la déesse Nephtys, elle aussi soeur d'Osiris et d'Isis. Hors Isis et Nepthys étaient réputées pour leur bienveillance à l’égard des vivants comme des morts et elles sont là pour "tempérer" les jugement d'Osiris.
Thot lui, le scribe des dieux et le dieu des scribes, fait office de greffier, il enregistre les décisions du tribunal dans la plus stricte neutralité.
ps : une de mes tantes paternelles s'appelait Yvonne. :)
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Zarathoustra
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Mer 4 Jan 2017 - 14:34

Il est inutile de demander à un religieux d'être modéré, dans la mesure où TOUTES les religions prétendent enseigner la Vérité. Or, soyons logique, on est dans la vérité ou dans l'erreur, mais jamais modérément dans la vérité.
Seulement voilà, qu'est-ce que la Vérité ?

Si j'écris "La Vérité" est un question de point de vue", je deviens un hérétique pour tous les religieux du monde. Si je dis qu'elle n'existe pas, je deviens un mécréant.

Et pourtant, le sage cherche la Vérité, l'imbécile l'a déjà trouvé. Razz
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Compagnon
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Mer 4 Jan 2017 - 16:19

@Zarathoustra : vous décrivez un mode de penser dualistique (vérité/erreur) typique de l'Occident et comme vous le dites cette façon de voir discriminante mène invariablement à de l'insatisfaction; des souffrances : accusation d'hérésie, accusation de mécréance... et j'ajouterais que les fanatiques eux-mêmes en viennent à s'entre-déchirer afin de savoir qui est le plus "pieux" dans une spiritualité donnée. On a vu le cas récemment à la tête de Daesh. Et ce n'est pas nouveau.

L'Occident judéo-chrétien est marqué par une perception très "binaire" des choses : bien/mal, juste/injuste, vérité/mensonge, Dieu/Diable, etc...

Hors il y a une partie du monde qui ne pense pas, elle, de manière binaire, les régions ou sont présents le bouddhisme et le taoïsme par exemple, que l'on peut, selon, qualifier ou non de religion, ou l'on envisage les choses autrement. On l'on perçois que vérité et mensonge, par exemple, pour ne prendre que ce couple là, sont des conceptions interdépendantes et relatives l'une par rapport à l'autre.

Votre pseudo est Zarathoustra, et j'en suis heureux car cela me donne l'occasion de mentionner la religion zoroastrienne, qui est une vieille religion quasi-monothéïste et basée sur une certain dualisme mais ou les deux pôles qui s'opposent : les forces du "bien" et du "mal" ne sont pas qualifiée exactement de "bonne" ou de "mauvaises" mais en terme de choix lors des situations. Ainsi Ahura Mazda (le Seigneur de Sagesse) représente le meilleur choix possible que l'on puisse faire dans une situation donnée alors qu'Angra Mainyu représente le pire choix possible. Certes meilleur/pire cela se base sur un certain code moral, mais dans le zoroastrisme même Angra Mainyu a un rôle a jouer dans la marche de l'univers. Il a son utilité. De plus dans la religion zoroastrienne (qui a influencé la mise en forme du judaïsme) il n'y a pas d'Enfer, seulement l'équivalent d'un "purgatoire" et ensuite un "Paradis" (donc pas de dualisme Enfer/Paradis). Et tout le monde finit tôt ou tard au Paradis. De plus initialement il y avait une stricte égalité sexuelle en matière sociale (pas d'homme supérieur à la femme ou inversement).

Et pourtant, le sage cherche la Vérité, l'imbécile l'a déjà trouvé. Razz

Tich Nhat Hanh, un moine zen vietnamien, fait remarquer que si nous sommes "prisonnier" d'une certaine notion de la Vérité, tout d'abord cela pousse au fanatisme, ensuite cela nous ferme l'esprit, ainsi si un jour la "vérité vraie" se présente vraiment nous serons incapable de la reconnaître pour ce qu'elle est.

De son coté le Dalaï-Lama dans un précieux commentaire du Sutra du Coeur de la Perfection de la Sagesse, souligne la nécessité de constamment nous remettre en cause quand aux progrès que nous pensons avoir faits sur le chemin de la quête de l’illumination et de toujours "Aller au delà". Ne jamais s'arrêter.

C'est en quelque sorte ce que vous dites avec le sage et l'imbécile. Le Bouddha a des mots du même genre : quand le sage montre la Lune l'imbécile regarde le doigt. Ou bien : la cuillère en bois peut tourner dans la soupe longtemps elle n'expérimentera jamais le gout de la soupe.

S'abreuver de texte sages est une chose, les comprendre vraiment, pas seulement dans leur lettre mais dans leur esprit est tout autre.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Mer 4 Jan 2017 - 16:42

Compagnon a écrit:
quand le sage montre la Lune l'imbécile regarde le doigt.

Et si le sage disait à l'imbécile : "regarde au delà de mon doigt, il y a la lune" ?
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Compagnon
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Mer 4 Jan 2017 - 17:47

Tous le fond en général mais peu les écoutent et encore moins les comprennent.
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Zarathoustra
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Mer 4 Jan 2017 - 18:49

@Compagnon,

Je connais bien Tich Nhat Hanh, et j'ai cheminé un temps à la lumière de ses livres. Il s'en dégage une grande sérénité et les exercices spirituels qu'il propose sont bienfaisant.
J'ai par contre été très déçu par l'enseignement du Dalaï Lama, que je trouve culpabilisant. J'y ai retrouvé beaucoup des travers de l'église chrétienne. Mais c'est sans doute une question d'interprétation, à la lumière de l'histoire du bouddhisme. Le bouddhisme tibétain est devenue une religion (offrande, moulins à prières, etc.) et la philosophie bouddhiste en pâtit (à l'inverse de ce que que l'on peut trouver dans la voie abrupte du zen.

Le livre qui m'a donné un coup de fouet, c'est "Par delà le bien et le mal" de Nietzsche. Je connaissais un peu le Tao, que je trouvais obscur. La pensée nietzschéenne m'a soudain permis d'y voir plus clair. On peut trouver cela surprenant, mais, débarrassé du dualisme judéo-chrétien notre esprit peu alors recevoir l'enseignement taoïste.

Je précise malgré tout, que le côté religieux du Tao ne m'intéresse pas. Seule m'intéresse sa philosophie et son explication du monde.

@Florence_Yvonne,

Si le sage se sert de son doigt pour montrer la lune, c'est justement pour éviter de parler : "Celui qui parle ne sait pas, celui qui sait ne parle pas"
Je vois sous votre avatar : "Déiste, pro-paix". Voulez vous dire par là que vous êtes pacifiste, ou simplement pacifique ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   Jeu 5 Jan 2017 - 19:00

Zarathoustra a écrit:
Je vois sous votre avatar : "Déiste, pro-paix". Voulez vous dire par là que vous êtes pacifiste, ou simplement pacifique ?

Je dirais plutôt pacifiste.

j'espère la paix dans le monde mais je pense surtout au conflit israélo-palestinien et a la guerre a Alep en Syrie.
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MessageSujet: Re: Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?   

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Peut-on éduquer à la "modération" en religion ?
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