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 La non-violence n'est pas une faiblesse

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Compagnon
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MessageSujet: La non-violence n'est pas une faiblesse    Dim 8 Jan 2017 - 9:17

Lorsque nous sommes l'objet d'un abus ou d'une injustice, il est tout à fait légitime d'utiliser tous les moyens appropriés et toute la vigueur nécessaire pour y remédier, mais jamais avec de la haine.
Au plus profond de soi, il faut conserver une compassion invincible et une force intérieure inépuisable.
Il ne s'agit ni de se livrer passivement à la merci de ceux qui nous agressent, ni d'essayer de les détruire par la force, car il s'en trouvera toujours d'autres qui surgiront, mais de découvrir que l'ennemi principal qu'il faut combattre sans merci, c'est la malveillance.
C'est cela qu'il faut comprendre et, dans la mesure du possible, faire comprendre à autrui.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: La non-violence n'est pas une faiblesse    Dim 8 Jan 2017 - 11:30

La maîtrise de soi est une grande force....
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Compagnon
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MessageSujet: Re: La non-violence n'est pas une faiblesse    Dim 8 Jan 2017 - 11:41

Anaïs a écrit:
La maîtrise de soi est une grande force....


Il est beaucoup plus difficile de résister à la violence, à l'expression de sa propre violence, que d'y céder. Au combien.

"Mieux vaut se vaincre soi même que de gagner un millier de batailles. Ensuite, la victoire vous appartient, on ne peut pas vous la reprendre, ni par les anges ni par les démons, ni par le Paradis ni par l'Enfer".


"De celui, qui, dans la bataille à vaincu mille milliers d'hommes et de celui qui s'est vaincu lui-même, c'est ce dernier qui est le plus grand vainqueur".
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Anaïs
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MessageSujet: Re: La non-violence n'est pas une faiblesse    Dim 8 Jan 2017 - 11:48

L'égo est responsable de la violence : l'égo est toujours noyé dans la peur et la peur entraîne la violence, peur de manquer de reconnaissance, de plaisir, de ne pas être suffisamment à la hauteur etc... ce qui entraîne désir de possession, sentiment de rejet.. et envie de dépasser les autres...
Donc colère dans l'échec...
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Compagnon
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MessageSujet: Re: La non-violence n'est pas une faiblesse    Dim 8 Jan 2017 - 12:20

Je suis assez d'accord oui, l'illusion de l'ego nous fait croire qu'il y a quelque chose de précieux, stable et vulnérable en nous qui doit à tout prix être protégé, quoi qu'il en coûte. C'est pourquoi nous nous sentons pousser à le "défendre" par l’agression en retour sitôt qu'il y a l'impression que cet ego est menacé.  
C'est en tout cas l'analyse que fait la pratique bouddhique.
"L'amour propre" nous pousse à agresser alors qu'en fait il devrait nous pousser à rester maître de nous-même. Céder à la violence envers autrui sous le coup d'une émotion forte négative c'est commencer par se faire violence à soi même, l'organisme, le corps, notre corps, en souffre en premier. Avant même que nous infligions le moindre dégâts à "l'offenseur".


Je distingue par contre du stress salvateur dans certaines situations ou il est nécessaire pour l'organisme de passer en régime accélérer car il y a danger réel.

Une dame un jour, en proie à une grande souffrance visible, lors d'une séance de question réponse publique à Tich Nhat Hanh, lui demanda, visiblement émue car elle peinait à réaliser ce qu'elle voulait faire et en souffrait : comment tuer l’ego ?
Tich Nhat Hanh lui répondit avec la compassion douce et souriante qu'il sait souvent manifester : c'est impossible, il n'y a rien a tuer, mais par contre vous pouvez vous défaire de l'illusion qu'il y a un ego, ça c'est possible.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: La non-violence n'est pas une faiblesse    Dim 8 Jan 2017 - 12:55

Tout le défi c'est d'apprendre à être assez conscient et apprendre à ne pas interpréter les choses mais vivre les choses telles qu'elles sont au moment précis où on les vit..
L'égo ne peut vivre dans le présent.
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Compagnon
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MessageSujet: Re: La non-violence n'est pas une faiblesse    Dim 8 Jan 2017 - 12:56

C'est bien possible :)


Vous connaissez les 10 tableaux du bœuf dans le zen japonais ?
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Anaïs
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MessageSujet: Re: La non-violence n'est pas une faiblesse    Dim 8 Jan 2017 - 13:25

Je suis allée regarder, j'ai lu rapidement, je vais prendre le temps de le lire avec attention.
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Zarathoustra
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MessageSujet: Re: La non-violence n'est pas une faiblesse    Dim 8 Jan 2017 - 13:53

La violence ne fait-elle pas partie de l’être humain ? Est-il "bon" de toujours contraindre notre nature ?

Je ne parle pas bien sûr de laisser libre cours à toutes nos pulsions. Toutes vie sociale serait alors impossible. Je parle plutôt de maîtrise, de canalisation de cette violence qu fait partie de nous.

Oui je sais, face à la violence qui s'exprime parfois contre nous, et qui souvent n'est que le produit d'une frustration de l'autre, il convient de rester calme, voir impassible et de faire appel à la raison de son interlocuteur. En cela je peux vous rejoindre.
Face à une violence plus forte, souvent également, mieux vaut ne pas insister et tourner le dos. Ne pas accepter d'entrer dans "le jeu" et éviter la dévastation qui s'empare de nous après la colère.
Tant que cela ne concerne que nous, vous avez tous les deux raison, il s'agit d'un problème d'ego, et finalement cela n'est pas si grave.

Mais tout le monde ne possède pas cette maîtrise.
Et prôner la non violence systématique en condamnant toute forme de violence revient parfois à aggraver le sort de la victime.

Prenons un cas concret :

Cette femme, dont on a beaucoup parlé, et qui a été condamnée pour avoir tué l'homme qui l'a martyrisé, elle et ses filles durant 40 années.
Battue, violée, assistant à la maltraitance et au viol de ses filles...elle a pour finir du subir 10 ans de prison pour avoir abattu son bourreau. Car dans nos sociétés, seul l'état est détenteur de la violence légitime (ce qui impose aux autres d'être non violent). Mais devait-elle encore et toujours cette violence impunie dont elle était la victime ?

Je pense également aux autres femmes battues, contraintes de rentrer chez elles après avoir déposée une plainte qui ne sera traitée que...dans longtemps...peut-être.
Je pense aux victimes de harcèlement professionnel, poussées à bout et qui finissent par céder à une violence qui permet de les licencier.
Je pense aux victimes des pervers narcissiques, forcées de subir parce que la loi ne reconnait pas cette perversion dans les faits.
Je pense aux habitants de certains quartiers où ce sont les voyous qui font la loi...

Dans tous ces cas, la non violence ne permet pas de dire "stop" à la violence. Et des vies sont détruites.
On est plus là, dans la réflexion philosophique (nécessaire bien sur), mais dans la réalité des faits. Et dans cette réalité, hélas, la violence est parfois la seule solution pour s'en sortir.

A titre personnel, j'ai été élevé dans la non violence. "Si on te frappe sur la joue droite, tend la joue gauche" me disait-on, et je le faisais. Durant toute mon enfance, j'ai été la victime désignée de tout ceux qui avaient envie de se défouler. Jusqu'au jour où j'ai dit "stop, cela suffit". Mon agresseur s'est retrouvé à l'hôpital, j'ai été renvoyé du collège...mais plus personne n'a ensuite cherché à se battre avec moi.

Quelle est la leçon de tout cela ?
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Anaïs
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MessageSujet: Re: La non-violence n'est pas une faiblesse    Dim 8 Jan 2017 - 14:06

Zarathoustra a écrit:

Je pense également aux autres femmes battues, contraintes de rentrer chez elles après avoir déposée une plainte qui ne sera traitée que...dans longtemps...peut-être.
Je pense aux victimes de harcèlement professionnel, poussées à bout et qui finissent par céder à une violence qui permet de les licencier.
Je pense aux victimes des pervers narcissiques, forcées de subir parce que la loi ne reconnait pas cette perversion dans les faits.
Je pense aux habitants de certains quartiers où ce sont les voyous qui font la loi...

Dans tous ces cas, la non violence ne permet pas de dire "stop" à la violence. Et des vies sont détruites.
On est plus là, dans la réflexion philosophique (nécessaire bien sur), mais dans la réalité des faits. Et dans cette réalité, hélas, la violence est parfois la seule solution pour s'en sortir.

La seule solution c'est partir. Ce qui n'est pas normal c'est de devoir tenir sous les coups...

A titre personnel, j'ai été élevé dans la non violence. "Si on te frappe sur la joue droite, tend la joue gauche" me disait-on, et je le faisais. Durant toute mon enfance, j'ai été la victime désignée de tout ceux qui avaient envie de se défouler. Jusqu'au jour où j'ai dit "stop, cela suffit". Mon agresseur s'est retrouvé à l'hôpital, j'ai été renvoyé du collège...mais plus personne n'a ensuite cherché à se battre avec moi.

Quelle est la leçon de tout cela ?
Je pense que l'on ne t'a pas bien expliqué ce que veut dire tendre l'autre joue...
Tendre l'autre joue c'est laisser couler et partir au lieu de lutter... En luttant devant un fou furieux on obtient rien de bon.
Tendre l'autre joue c'est calmer le jeu.
Si l'on te frappe, ne frappe pas à ton tour mais fuis cette folie...
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moi
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MessageSujet: Re: La non-violence n'est pas une faiblesse    Dim 8 Jan 2017 - 14:10

Zarathoustra a écrit:

Quelle est la leçon de tout cela ?
que t'as une bonne droite!
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Zarathoustra
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MessageSujet: Re: La non-violence n'est pas une faiblesse    Dim 8 Jan 2017 - 14:17

@ moi : Razz

@ Anais : J'ai bien compris. Mais crois-tu que dans les exemples cités le prédateur laisse partir sa proie ? Les faits démontrent que non.
Tu ne peux pas fuir éternellement. Lorsqu'on laisse les fous faire la loi, vient toujours le moment où l'affrontement est inévitable.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: La non-violence n'est pas une faiblesse    Dim 8 Jan 2017 - 14:21

Je ne dis pas que dans ce contexte elle peut partir, je dis seulement que pour mettre fin à la souffrance, la seule manière d'en finir c'est partir.
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Compagnon
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MessageSujet: Re: La non-violence n'est pas une faiblesse    Dim 8 Jan 2017 - 14:22

@Zarathoustra : Vous confondez passivité et non-violence.

La non-violence n'interdit pas de se protéger et d'agir. Mais l'on doit agir sans se laisser dominer par la colère, le ressentiment, la haine, l'esprit de vengeance.

Un certain nombre d'arts martiaux visent justement à se battre ou seulement à savoir se défendre mais sans haine, sans violence. Prenez le judo, c'est apprendre à bien tomber, à user de la force de l'adversaire contre lui, et à le neutraliser par des prises sans lui infliger de dommages durables. Regardez des compétition avec des judoka, vous voyez de la colère ou de la haine chez eux ? Non. C'est une force contenue, maîtrisée. Deux judoka adversaires ne se haïssent pas, ils font assaut de professionnalisme. Et quand l'un neutralise l'autre au sol, celui qui est au sol a un geste net (il frappe le tapis du plat de la mains plusieurs fois) pour signifier qu'il se rend, alors celui qui le retiens relâche la prise. Même chose pour les sumo par exemple. En principe les sumos ont autre chose à faire qu'a s'encombrer de la haine ou de la colère sur un ring. Ils sont bien trop occupés à canaliser leur force et à se rééquilibrer constamment, non pour renverser ou blesser l'adversaire mais pour simplement le pousser hors du tapis. Bien sûre vous avez aussi des arts martiaux qui cherchent à blesser ou tuer...

On a demandé un jour au Dalaï-lama : que faites vous si quelqu'un vous menace d'une arme à feu avec l'intention évidente de vous tirer dessus et de vous tuer ?

Il répondit : je saisis une arme a feu le premier, tire dans la jambe de l'agresseur, quand il est par terre je le désarme, je me désarme, je m'assois à coté de lui, bande sa blessure et nous parlons.

Quand une personne agresse physiquement une autre elle est d'abord doublement victime : elle peut se faire mal en agressant la personne et elle n'est plus maîtresse d'elle même, et enfin elle prend le risque d'une représailles qui la blessera aussi.

J'ai aussi connu quelques soucis au collège, moi aussi j'encaissais, plutôt des moqueries et commentaires, pas trop le physique vu que j'étais grand et costaud pour mon age. Et je regrette aussi de ne pas avoir coller une bonne raclée à un de mes persécuteur, pour faire passer le message à tous les autres. Toutefois, je n'ai jamais été exclu, et même si j'étais un élève aux résultats moyens, j'ai toujours été défendu dans mon parcours scolaire par l'établissement ou j'étais. Le problème dans un cadre scolaire c'est que ce sont normalement aux adulte de faire la loi. C'est à eu d'éviter que des enfants se fassent persécuter. J'en sais quelque chose j'ai été surveillant et prof. Et j'ai un garçon de 7 ans. Je lui dis toujours : ne soit jamais le premier à frapper, mais si on te frappes, va d'abord voir un adulte et si rien n'est fait tu as le droit de te défendre toi même.

L'important c'est l'intention. Quand vous faire preuve de violence, il faut se demander pourquoi. il y a parfois des motifs "acceptables" de violence. Vous nous parliez de votre enfance. Le système scolaire aurait du vous protéger et faute de quoi, vous n'êtes pas Jésus, vous n'aviez pas vocation à finir sacrifié, vous étiez en droit de riposter. Et si c'est vous qu'on a renvoyé ce n'est pas forcément la réponse la plus juste. C'était aussi un aveu de l'incapacité de l'établissement scolaire à reconnaître que lui avait failli a vous protéger.


Par 2 fois j'ai fait usage d'une certaine violence au collège mais jamais au point d'envoyer quelqu'un à l’hôpital. J'avais autant peur de me faire mal en cognant que démolir une autre personne. Je sentais en moi que si j'ouvrais la porte je risquais d'être incapable de la refermer à temps. Une autre fois, j'ai eu simplement du cran et je suis aller voir un de mes persécuteur en face, avec ses deux lieutenant, et je lui ai dis clairement que le coup qu'il m'avais porté peu de temps avant était vraiment faiblard, que si c'était tout ce qu'il pouvait donner, il n'y avait pas de quoi pavoiser. J'étais plein de trouille mais je suis quand même aller le voir pour lui coller cela dans les oreilles. Il n'a pas moufté et il ne m'a plus jamais posé de problème. Je lui ai montré que j'avais plus de cran que lui. il le savait. J'étais seul, eux 3, et ils n'ont rien fait. Nous avons alors compris qui était le ou les faibles après cela. Si j'avais usé de mes poings je n'aurais pas eu le dessus et j'aurais été sanctionné pour avoir frappé le premier.  
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: La non-violence n'est pas une faiblesse    Dim 8 Jan 2017 - 14:36

Anais a écrit:
Je pense que l'on ne t'a pas bien expliqué ce que veut dire tendre l'autre joue...
Tendre l'autre joue c'est laisser couler et partir au lieu de lutter... En luttant devant un fou furieux on obtient rien de bon.
Tendre l'autre joue c'est calmer le jeu.
Si l'on te frappe, ne frappe pas à ton tour mais fuis cette folie...
On mesure que tu n'a JAMAIS eu à faire à cette situation!
Tu es violé, plutôt que te défendre, tu leur dis : attendez je me met sur le ventre finissez de l'autre côté ?
C'est cela ta manière de calmer le jeu ?
Fuir ?
Tu ne fuis pas cette folie, tu te résignes et tu t'en fais inconsciemment la complice!
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Compagnon
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MessageSujet: Re: La non-violence n'est pas une faiblesse    Dim 8 Jan 2017 - 14:38

Chaque circonstance est particulière. Il est difficile de trouver une réponse absolue valable dans tous les cas.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: La non-violence n'est pas une faiblesse    Dim 8 Jan 2017 - 14:47

Dédé 95 a écrit:
Anais a écrit:
Je pense que l'on ne t'a pas bien expliqué ce que veut dire tendre l'autre joue...
Tendre l'autre joue c'est laisser couler et partir au lieu de lutter... En luttant devant un fou furieux on obtient rien de bon.
Tendre l'autre joue c'est calmer le jeu.
Si l'on te frappe, ne frappe pas à ton tour mais fuis cette folie...
On mesure que tu n'a JAMAIS eu à faire à cette situation!
Tu es violé, plutôt que te défendre, tu leur dis : attendez je me met sur le ventre finissez de l'autre côté ?
C'est cela ta manière de calmer le jeu ?
Fuir ?
Tu ne fuis pas cette folie, tu te résignes et tu t'en fais inconsciemment la complice!
Dédé, tu détournes comme toujours des propos afin d'aller dans l'excès et l'interprétation...
Le sujet c'est : la violence n'est pas un signe de force mais plutôt un signe de faiblesse...
Dans le cas d'un viol, le violeur a du pouvoir sur sa victime mais ce qui serait intéressant dans ce cas c'est de voir, pour rester dans le sujet, son impossibilité de maîtriser son envie de sexe... Il est dans ce cas une pauvre chose qui se laisse emporté par son instinct, aucune indépendance... ils est prisonniers de ces désirs... il est faible et il serait intéressant aussi de savoir s'il a beaucoup d'estime de soi... Il n'en a sûrement pas... L'égo pense pour lui, il veut avoir le dessus !
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: La non-violence n'est pas une faiblesse    Dim 8 Jan 2017 - 14:52

Compagnon a écrit:
Chaque circonstance est particulière. Il est difficile de trouver une réponse absolue valable dans tous les cas.
Donc la non-violence, comme doctrine, est une faiblesse dans la plupart des cas!
A moins que l'on me trouve des cas ou elle est possible!

Si une cité d’hommes bons venait à l’existence, il semble qu’on y lutterait pour échapper au pouvoir comme maintenant on lutte pour l’obtenir. . Platon
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MessageSujet: Re: La non-violence n'est pas une faiblesse    Dim 8 Jan 2017 - 14:57

Anais a écrit:
Le sujet c'est : la violence n'est pas un signe de force mais plutôt un signe de faiblesse...
Non le sujet c'est : La non-violence n'est pas une faiblesse
C'est une affirmation qui n'est pas forcément lié à la force, mais plutôt à la passivité ...ou non!
Je donnais comme cas le viol! Et Compagnon l'a très bien compris!
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Anaïs
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MessageSujet: Re: La non-violence n'est pas une faiblesse    Dim 8 Jan 2017 - 15:02

Elle peut l'être parfois, on peut ne pas répondre tout simplement parce qu'on a peur... mais l'on parle ici d'être devant quelqu'un qui veut nous humilier par exemple, et il peut monter en nous une grande colère. La force, la vraie, dans ce cas, c'est de savoir maîtriser cette colère qui n'a aucun sens car l'on sait très bien que c'est l'égo qui veut se faire entendre car il a peur de ne pas être à la hauteur, d'être mal aimé, ou mal compris, ou abandonné etc... alors il veut répondre à l'agresseur....la violence est en lien avec la peur.
Ne pas répondre à cette violence, c'est faire preuve de confiance en soi....
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: La non-violence n'est pas une faiblesse    Dim 8 Jan 2017 - 15:26

On parles ici de notre attitude, de faire sa vie, de la construire, et de répondre par une méthode appellée la Non-violence.
Maitriser sa colère n'est pas une réponse à la violence, encore moins comme principe de vie!
Si il en était ainsi l'Etre humain n'existerait plus, peut être même pourrions nous dire qu'il n'existerait pas!
On rentre là dans l'explication philosophique de l'Evolution!
L'"homme" n'existe QUE parce qu'il se bat pour vivre.
Heureuse C'est aussi de construire les garde-fous (les lois) qui permettent de ne pas faire des prédateurs, les "vainqueurs".
Et pourtant ces garde - fous ne sont pas non-violent, loin s'en faut!
C'est aussi combattre l'eugénisme qui semble pourtant naturel! là encore je met le mot combattre!


Dernière édition par Dédé 95 le Dim 8 Jan 2017 - 15:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La non-violence n'est pas une faiblesse    Dim 8 Jan 2017 - 15:28

faiblesse fait bébé L esse

bonjour @Brahim :(
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Zarathoustra
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MessageSujet: Re: La non-violence n'est pas une faiblesse    Dim 8 Jan 2017 - 15:28

Effectivement, je rejoins Compagnon dans sa vision de la non violence finalement très bien expliquée. On pourrait même à l'instar d'Ignace de Loyola dire que : "En cette matière, il ne convient pas d'établir des règles si rigides qu'elles ne laissent pas de place pour des exceptions". Wink

Anais, je comprends ce que tu veux dire mais crois moi, la première victime de la violence, c'est toujours l'agressé, pas l'agresseur. Tes propos à ce sujet sont purement intellectuels. Ils sont parfaitement recevable "en théorie", et je peux "en théorie" être en accord avec toi. Mais...mon métier me met chaque jour face des gens en colère, et crois moi, bon nombre de mes collègues ont été agressé pour avoir tenté de répondre par a non violence à des gens sous l'emprise de cette colère.
Par contre, si, sans se laisser emporter nous même par la colère, on ne recule pas, on ne montre aucun signe de faiblesse ou d'énervement, mais suffisamment de résolution pour ne rien céder en face de celui qui fait preuve de violence, on se rend compte bien souvent que ce dernier recule ou se calme. Par qu'il sait que la personne en face de lui est capable de lui rendre les coups.

Le problème (et Dédé l'a parfaitement compris), c'est que nous vivons dans une société qui ne protège pas le faible. Ce qui indirectement donne de la légitimité à la violence quotidienne. Le prédateur est TOUJOURS un lâche. Il ne s'attaque qu'aux plus faibles, et cela à tous les niveaux. Du voyou de banlieue au notable, en passant par le patron mafieux, tous agissent parce qu'ils ont un sentiment d'impunité. Pour protéger les citoyens, normalement, l'état est détenteur de la violence légitime (Hanna Arendt), mais lorsque l'état ne remplit plus ce rôle, alors...il faut admettre que nous nous défendions.

Et là encore, Compagnon a raison. Les adeptes du zen ou Tao sont non violents par nature. Mais ils comprennent que la Nature elle-même puisse être violente si on la contrarie au-delà de certaines limites.
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MessageSujet: Re: La non-violence n'est pas une faiblesse    Dim 8 Jan 2017 - 15:33

Je ne parle pas de société, je parle de réalité. Que la société soit pas au niveau, ne change rien au fait que maîtriser sa colère nous faire ressentir un vrai plaisir intérieur et un grand sentiment de force...
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MessageSujet: Re: La non-violence n'est pas une faiblesse    Dim 8 Jan 2017 - 15:39

Mai la Société c'est ....la Réalité! C'est elle qui conditionne nos actes!
Toi tu vis dans la rêve! Tu voudrais que ce sois comme cela, comme tu le penses en faisant abstraction des faits réels, et en t'y maintenant !
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MessageSujet: Re: La non-violence n'est pas une faiblesse    

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La non-violence n'est pas une faiblesse
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