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 Sans dieu

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Lun 7 Mai 2018 - 17:15

La "science" étudie les réalités matérielles.

Tu penses qu'il n'y a de réalité que matérielle ?

C'est un point de vue qui se défend ; mais pourquoi refuser d'admettre un autre point de vue ?



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HorizonB
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Lun 7 Mai 2018 - 17:21

Je ne le refuse pas, je dis simplement qu'il faut le mettre dans le bon contexte.
L'erreur volontaire ou pas est d'amalgamer ce qui est scientifique et ce qui est fantasme.
Je peux et je sais rêver, mais je sais aussi que si on retire un cerveau d'un corps, ce corps ne produit plus de pensées, d'esprit, de conscience.
Mets un cerveau dans un bocal de formol, crois-tu qu'émergera de l'esprit de ce bocal ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Lun 7 Mai 2018 - 17:34

Un corps sans esprit est une enveloppe vide.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Lun 7 Mai 2018 - 18:30

HorizonB a écrit:
je sais que si on retire un cerveau d'un corps, ce corps ne produit plus de pensées, d'esprit, de conscience.
Mets un cerveau dans un bocal de formol, crois-tu qu'émergera de l'esprit de ce bocal ?
Evidemment.

Mais cela ne répond pas à la question : qu'est-ce que la conscience ?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Lun 7 Mai 2018 - 18:37

La folie,
Le mot esprit est une appellation philosophique de la conscience.
Remplace esprit par conscience et la dimension scientifique prend tout son sens.

Je te conseille la lecture de Jean Delacour "Conscience et cerveau" édition DeBoeck Université.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Lun 7 Mai 2018 - 18:38

Quel est le siège de la pensée ?
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Madarion
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Lun 7 Mai 2018 - 18:44

La pensé est une énergie, donc elle existe au minimum entre deux sièges.


Dernière édition par Madarion le Lun 7 Mai 2018 - 18:48, édité 1 fois
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Lun 7 Mai 2018 - 18:44

J-P Mouvaux a écrit:
HorizonB a écrit:
je sais que si on retire un cerveau d'un corps, ce corps ne produit plus de pensées, d'esprit, de conscience.
Mets un cerveau dans un bocal de formol, crois-tu qu'émergera de l'esprit de ce bocal ?
Evidemment.

Mais cela ne répond pas à la question : qu'est-ce que la conscience ?

On peut schématiquement dire que la caractéristique de la conscience est l'intégration de données phénoménales avec tous les aspects qualitatifs.
L'inscription des structures cognitives prenant des références d'objets réels ou pas, ainsi que des représentations, des sensations, émotions, etc...
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Lun 7 Mai 2018 - 18:45

florence_yvonne a écrit:
Quel est le siège de la pensée ?

Le cerveau.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Lun 7 Mai 2018 - 18:45

On peut croire en Dieu et vivre parfaitement sans lui.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Lun 7 Mai 2018 - 18:46

HorizonB a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Quel est le siège de la pensée ?

Le cerveau.

Donc, quand le cerveau est mort, qu’advient t-il de la pensée ?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Lun 7 Mai 2018 - 18:50

florence_yvonne a écrit:
HorizonB a écrit:


Le cerveau.

Donc, quand le cerveau est mort, qu’advient t-il de la pensée ?

Elle disparaît tout simplement. Un mort ne pense pas.
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Madarion
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Lun 7 Mai 2018 - 18:52

florence_yvonne a écrit:
HorizonB a écrit:


Le cerveau.

Donc, quand le cerveau est mort, qu’advient t-il de la pensée ?

Effectivement, le premier siège serait le cerveau (donc le micro-processeur ?),
Mais le deuxième siège serait la mémoire (le disque dur ?)

Quand nous sommes mort je vois bien un processus de sauvegarde de la pensée qui pourrait se faire lentement ??
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Lun 7 Mai 2018 - 18:52

HorizonB a écrit:
Elle disparaît tout simplement. Un mort ne pense pas.

Que sais-tu de l'électricité statique ? après tout le cerveau fonctionne à l'électricité.

Activité que l'on peut mesurer grâce à un EEG.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Lun 7 Mai 2018 - 18:58

Un EEG plat veut en principe dire qu'il n'y a plus d'activité électrique cérébrale, mais je t'accorde que c'est vrai qu'au bout d'un certain temps.
Deuxièmement, un cerveau mort se décompose et ça c'est visible par IRMf.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Lun 7 Mai 2018 - 19:00

Les neurone commencent à se dégrader au bout de quatre minutes sans oxygène.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Lun 7 Mai 2018 - 19:00

HorizonB a écrit:
Un EEG plat veut en principe dire qu'il n'y a plus d'activité électrique cérébrale, mais je t'accorde que c'est vrai qu'au bout d'un certain temps.
Deuxièmement, un cerveau mort se décompose et ça c'est visible par IRMf.

Donnez nous une preuve que la conscience meurt mon petit HB ???

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Lun 7 Mai 2018 - 19:05

Pendant la révolution, un homme a passé un marché avec une personne qui devait être guillotinée et il lui a demandé ceci.

Une fois sa tête coupée, il devait cligner des yeux aussi longtemps qu'il le pourrait.

Résultat, la tête a cligné des yeux pendant trois ou quatre minutes, je ne me souviens plus.

Quelle conclusions devons-nous tirer de cette expérience ?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Lun 7 Mai 2018 - 19:06

Tout dépend des neurones, tous ne réagissent pas dans la durée de l'anoxie de la même manière.
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Madarion
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Lun 7 Mai 2018 - 19:07

Et un moyen de sauvegarde chimique au moment de la mort, c'est possible ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Lun 7 Mai 2018 - 19:08

Comme relier le cerveau à un ordinateur ?
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Lun 7 Mai 2018 - 20:55

Pandore a écrit:
...Jean 4 :24

Dieu est esprit et il faut que ceux qui l'adorent ,l'adorent en esprit et en vérité

Dis-moi Pandore, en toute honnêteté et en toute objectivité et en faisant abstraction de la bible et de ton enseignement religieux reçu, crois-tu réellement qu’un être supérieur, parfait et infiniment bon aurait eu à l’esprit de demandé à sa création de lui rendre un culte ?

Analyse bien la question avant de répondre, prend ton temps, tiens en toi uniquement à ce que tu crois qu’est Dieu et non à ce que l’on t’a enseigné ou à ce que tu as pu lire dans la bible.

Pendant 30 minutes, soit neutre, conscient que ton Dieu se suffit à lui-même, conscient que ton Dieu apprécie les gens qui l’aime, conscient que ceux qui l’aime savent aussi que Dieu les aime.

Mais l’adorer c’est lui rendre un culte, le vénérer c’est lui rendre un culte alors que l’amour n’est pas un culte, l’amour est naturel.

Aimer Dieu est naturel, lui rendre un culte ne l’est pas, lui rendre un culte est un acte de soumission or il n’y a pas de soumission dans l’amour puisque l’amour est naturel.

Or s’il est naturel d’aimer dieu, il n’y a aucune justification légitime de lui rendre un culte car il est parfait et la perfection est en contradiction avec l’idée de culte.

Or Dieu ne se contredit jamais, la conclusion évidente est que les cultes sont une invention humaine en vue de soumettre les peuples.

Mais Dieu ne soumet personne, l’amour pour dieu est naturel et ceux qui l’adorent et qui lui rendent un culte n’ont toujours pas compris que Dieu est parfait et naturel et que l’idée de culte ne peut pas lui être venu à l’esprit car une telle idée n’est absolument pas naturelle, elle est contraire à l’amour naturel que l’on a pour Dieu.

En toute objectivité, en tout bon sens, obéirais-tu a un Dieu qui te demanderait de lui rendre un culte ? de l’adoré et de te soumettre à lui ?

Alors que la réalité est que Dieu est parfait et que son amour pour nous est naturel et réciproque, nul besoin de l’adoré et de lui rendre un culte car de tels actes ne sont pas naturels et ne peuvent pas provenir d’un être parfait.

Un Dieu qui demanderait à sa création de l’adoré, de lui rendre un culte, ne serait pas un être parfait et montrerait clairement l’imperfection de ce dieu à cause de cette demande non conforme avec l’amour naturel.

Les cultes, les adorations, les vénérations ne sont que des actes de soumissions, or Dieu est parfait, il ne soumet donc personne.

Quand on n’est pas soumis on est libre, et c’est cette liberté qui nous fait prendre conscience que notre amour pour Dieu est naturel.

Tout le reste n’est que fumisteries religieuses en vue de soumettre les populations dans des endoctrinements et autres dépendances spirituelles.

Vivement le jour ou l’humanité se réveillera en se rendant compte que les religions ne sont pas quelque chose de naturel mais au contraire quelque chose de contradictoire et ennemies de Dieu.

Prends le temps de la réflexion Pandore avant de répondre, merci.
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Lun 7 Mai 2018 - 21:22

florence_yvonne a écrit:
Pendant la révolution, un homme a passé un marché avec une personne qui devait être guillotinée et il lui a demandé ceci.

Une fois sa tête coupée, il devait cligner des yeux aussi longtemps qu'il le pourrait.

Résultat, la tête a cligné des yeux pendant trois ou quatre minutes, je ne me souviens plus.

Quelle conclusions devons-nous tirer de cette expérience ?

Uhm ... dans ce fait divers on se demande où va se refugier la conscience!

https://mobile.francetvinfo.fr/sante/homme-en-hypothermie-reanime-apres-un-arret-cardiaque-de-18-heures-c-est-une-sorte-d-hibernation-de-congelation-explique-un-medecin-urgentiste_2692512.html#xtref=https://www.google.fr/
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Lun 7 Mai 2018 - 21:51

florence_yvonne a écrit:
Comme relier le cerveau à un ordinateur ?

L'ordinateur est un exemple que je donne.

En fait je pensais à la plus belle de toute les mémoire organique : l'ADN.
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Ven 25 Mai 2018 - 12:10

Moi, je pense que ça n'a rien à voir. Je ne crois pas aux nde de toute façon.

Et on constate la mort quand il n'y a plus de souffle, en général même avec un miroir sous la bouche et le nez pour bien savoir si la personne respire encore, après avoir tâté le pouls.

Bassmeg, d'où vas-tu chercher que "c'est très fréquent en cas de mort" ? tu as déjà vu un guillotiné, toi ?
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Ven 25 Mai 2018 - 12:16

pour répondre à la question posée en début de fil... éh bien non, je ne suis pas croyante donc elle ne s'adresse pas à moi

je vais quand même mettre mon grain de sel. Les croyants peuvent observer les non croyants: vivent ils systématiquement tous comme ce que vous croyez devenir "sans dieu" ?
J'en connais beaucoup, forcément, et je constate qu'ils vivent de façon tout à fait semblable aux croyants: il y a des bons, des mauvais, des gais, des tristes, des égoïstes et de altruistes... je ne vois PAS de différence.

Alors pourquoi vous craignez vous cette possibilité ?
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Ven 25 Mai 2018 - 14:40

Bassmeg a écrit:



Ca c etait il y a un siecle ou deux, coco. Aujourdhui, on constate pas la mort en cas d arret respiratoire, mais en cas d arret irreversible de l activité cerebrale.

Je n ai pas vu d humain guillotiné mais j ai vu pas mal d animaux . Les convulsions sont frequentes, meme quand la tete est detaché du corps. Ca ne veut pas forcement dire que le corps sans tete qui s agite bizarrement est encore vivant. Juste qu il convulse. C est comme les experiences qu on faisait avec des pattes de grenouilles au college.


Désolée mais pour ma belle-mère, en 2005 (donc pas il y a un siècle), c'est ainsi que l'infirmier présent à son décès a procédé : avec un petit miroir, le temps qu'une interne arrive constater la mort.

Pour les animaux, je suis d'accord, qu'un canard s'envole sans tête (je revois encore celle de mon père qui venait de la couper !!!) et on n'a jamais revu le canard, mais quelqu'un a dû en profiter.
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Ven 25 Mai 2018 - 16:41

Bassmeg a écrit:


et je suis prete a parier que l interne n a pas utilisé de miroir.
Pour les canards , j avais entendu dire que les corps pouvaient courir, mais pas voler. On en apprend chaque jour.


Evidemment, pour l'interne ! il a constaté et signé l'acte de décès. C'est son boulot.

Mais pour le canard que l'on devait manger le lendemain, vrai de vrai... Je pense aussi que mon père n'a plus coupé de tête de canard.
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Ven 25 Mai 2018 - 17:37

Il existe en réalité deux définitions de la mort. La première est la mort traditionnelle. Elle se caractérise par un arrêt cardiaque irréversible. Le cœur s'arrête et, malgré les massages cardiaques, il ne reprend pas son battement. Hormis le cœur, le médecin vérifie également le pouls, la respiration et les réflexes de la personne. Si rien ne fonctionne, il peut déclarer la mort.

La deuxième définition, plus particulière, est la mort cérébrale. Dans ce cas-ci, le patient a subi un traumatisme crânien très violent ou une hémorragie cérébrale. Il y a alors une destruction totale du cerveau avec une disparition complète de toutes les fonctions cérébrales. Le patient n'a plus de réflexe, il ne respire plus mais son cœur continue de battre. Le médecin déclare alors la mort.

Moralité ?

Il est loin le temps où le croque-mort se devait de mordre le gros orteil d'un défunt —voire, encore plus cruel, de lui enfoncer une aiguille sous l'ongle— pour s'assurer qu'il était bel et bien mort. Jusqu'au XXe siècle, les médecins n'avaient à leur disposition qu'une plume et un miroir à placer devant la bouche du supposé défunt pour vérifier s'il respirait toujours quand le pouls semblait arrêté.

La généralisation de la technique de l'électrocardiographie au XXe siècle a mis fin à des siècles d'incertitude qui ont coûté la vie à des milliers de malheureux, en particulier lors des épidémies de peste et de choléra, où de nombreux malades tombés dans le coma ont été pris pour morts et enterrés à la hâte par crainte de nouvelles contagions.
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Ven 25 Mai 2018 - 17:50

On a ouvert des cercueils où l'on a trouvé des traces d'ongles voire des ongles arrachés provoquées par des personnes s'étant réveillées dans le cercueil et ayant lutté pour sortir.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Ven 25 Mai 2018 - 18:06

Dédé, comme déjà dit précédemment, il serait honnête de mettre le ou les liens correspondant à ce que tu as transcrit.
Pense aux auteurs de ces articles que tu ne devrais pas t'attribuer.
Merci

Liens que tu n'as pas mis :

http://www.dhnet.be/actu/societe/comment-etre-certain-qu-un-mort-est-bien-mort-51b73d66e4b0de6db9768ca9

https://www.entrepatients.net/fr/communautes/partenaires-de-sante/sylvie-zappatini-gasnier
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Ven 25 Mai 2018 - 18:38

Je ne voudrais pas être trop morbide mais les signes de dégénérescence du corps sont rapides.
Une info: la rigidité apparait après 3 heures pour disparaitre après 36 heures!

Un jésus transportable dans les 3 jours après son décès c'est préférable....

https://www.passeportsante.net/fr/Actualites/Dossiers/DossierComplexe.aspx?doc=medecine-legale-heure-du-crime-quelques-heures-apres-la-mort-


Dernière édition par chat-man le Ven 25 Mai 2018 - 18:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Ven 25 Mai 2018 - 20:20

N'IMPORTE QUOI 
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Sam 26 Mai 2018 - 9:56

"La notion de "Dieu" a été inventée comme antithèse de la vie, en elle se résume en une unité épouvantable, tout ce qui est nuisible, vénéneux, calomniateur, toute haine de la vie.
La notion d'" au-delà", de "monde vrai" n'a été inventée que pour déprécier le seul monde qu'il y ait pour ne plus conserver à notre réalité terrestre aucun but, aucune raison, aucune tâche !
La notion d' "âme", d'"esprit" et, en fin de compte, même d'"âme immortelle", a été inventée pour mépriser le corps, pour le rendre malade soit dit "sacré", pour apporter à toutes les choses qui méritent le sérieux dans la vie, les questions d'alimentation, de logement, de régime intellectuel, les soins à donner aux malades, la propreté, le temps qu'il fait, la plus épouvantable insouciance !

Au lieu de la santé, le "salut de l'âme", je veux dire une folie circulaire qui va des convulsions de la pénitence à l'hystérie de la rédemption !
La notion de "péché" a été inventée en même temps que l'instrument de torture qui la complète, la notion de "libre arbitre", pour brouiller les instincts, pour faire de la méfiance à l'égard des instincts une seconde nature."

Nietzsche, Ecce homo.
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Sam 26 Mai 2018 - 10:57

Bassmeg a écrit:


Le truc, c est que Dieu est tellement terrifiant que vivre sans lui, ce serait reposant.

Si en plus on enlevait cette culpabilisation permanente, on serait vraiment libre.

Dieu  terrifiant, pour les diables peut-être ou ceux qui ont des choses à se reprocher, sinon, Dieu est le Créateur et ne veut que le bien de ses créatures.
Et en plus, il n'oblige personne à vivre avec lui.

Bizarre ta réflexion


Dieu ne culpabilise pas et n'a donné qu'une seule "consigne" :

AIMEZ VOUS LES UNS LES AUTRES
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Sam 26 Mai 2018 - 11:01

Il n'y a aucune culpabilité à avoir, vivre sans dieu n'est coupable de rien. Faut en finir avec cette emprise psychologique qui pourrit la vie, qui détruit des familles par la divergence d'idées.

Tout le monde peut prendre en main sa vie, se libérer des carcans et être enfin soi, sans honte, sans peur et sans regret.
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Sam 26 Mai 2018 - 12:09

L'humanisme sans dieu demande aussi d'aimer son prochain, de lui venir en aide, de faire preuve d'empathie, de solidarité, d'assistance etc...
Faut-il croire en Dieu de la bible pour avoir ces qualités. Il y a des tas de gens qui ne sont pas croyants, qui ont une autre culture religieuse ou pas et qui sont tout à fait humanistes.
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Sam 26 Mai 2018 - 12:41

tout à fait !

Mes parents croyaient que si on "perdait la foi" on tomberait dans les pires vices. Il ont été très perturbés quand ils ont constaté que ce n'était pas le cas.
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Sam 26 Mai 2018 - 15:22

Oui, cela doit être dur de s’apercevoir que l'on c'est trompé.
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Madarion
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Sam 26 Mai 2018 - 15:35

HorizonB a écrit:
L'humanisme sans dieu demande aussi d'aimer son prochain, de lui venir en aide, de faire preuve d'empathie, de solidarité, d'assistance etc...
Faut-il croire en Dieu de la bible pour avoir ces qualités. Il y a des tas de gens qui ne sont pas croyants, qui ont une autre culture religieuse ou pas et qui sont tout à fait humanistes.

HB, tu semble être un croyant en dieu qui s'ignore ???
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Sam 26 Mai 2018 - 15:41

Ben voyons...Tout ne passe pas par la croyance en une invention humaine à des fins d'asservissement. Il suffit d'avoir quelques capacités intellectuelles, de la logique, de la cohérence et du bon sens.
Je me fous de "dieu" comme de mon premier biberon ! Wink
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Madarion
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Sam 26 Mai 2018 - 15:47

Citation :
Il suffit d'avoir quelques capacités intellectuelles, de la logique, de la cohérence et du bon sens.

Mais tout celas tu le retrouve dans la Nature.
seulement, ce qui fait que tout est réunis dans une personne c'est grâce à dieu justement.

Croire en dieu c'est comme croire à superman.
C'est ce petit quelque chose qui nous amène vers un autre niveau de vie.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Sans dieu   Sam 26 Mai 2018 - 16:04

Croire en Satan est ce, du coup, croire en Lex Luthor...? Very Happy


Dernière édition par Mic777 le Sam 26 Mai 2018 - 16:44, édité 1 fois
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Sans dieu
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