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 “Actes obsédants et exercices religieux”

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florence_yvonne
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MessageSujet: “Actes obsédants et exercices religieux”   Sam 28 Jan 2017 - 15:26

Dans cet article la religion est considérée comme une névrose obsessionnelle universelle qui pourrait être débloquée sous forme de culture.

Sigmund Freud “Actes obsédants et exercices religieux”

http://classiques.uqac.ca/classiques/freud_sigmund/avenir_dune_illusion/t2_actes_obsedants/Actes_obsedants.pdf
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: “Actes obsédants et exercices religieux”   Sam 25 Fév 2017 - 19:27

Citation :
Je ne suis certes pas le premier qu'ait frappé la ressemblance qui existe
entre les actes obsédants des névrosés et les exercices par lesquels le croyant
témoigne de sa piété. Le nom même de « cérémonial », que l'on a donné à
certains de ces actes obsédants, m'en est une garantie.

Que pensez-vous de ça ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: “Actes obsédants et exercices religieux”   Sam 25 Fév 2017 - 19:31

Citation :
Le cérémonial névrotique consiste en petits actes : actions surajoutées ou
entravées ou bien rangements, lesquels, à l'occasion des actes de la vie
quotidienne, sont exécutés toujours de la même manière ou bien d'une façon
qui varie suivant des règles données. Ces activités nous font l'impression de
simples « formalités » ; elles nous apparaissent comme totalement dénuées de
sens. Elles n'apparaissent pas sous un autre jour au malade, et il est pourtant
incapable de ne pas les accomplir, car tout écart du cérémonial est puni d'une
insupportable angoisse, qui oblige à refaire après coup ce qui avait été omis.

Ne trouvez-vous pas que cela ressemble à la définition du TOC ? (Troubles Obsessionnel Compulsif)

Citation :
Les adultes qui souffrent de TOC sont conscients que leurs obsessions sont anormales et disproportionnées mais ils n'arrivent pas à les contrôler. Face à ces obsessions, et pour limiter l'angoisse, ils mettent en place un rituel et ont des comportements compulsifs. Ces comportements se traduisent par des actes concrets mais peuvent aussi être intérieurs (ruminations). Les rituels ont pour but de prévenir le danger et de diminuer l'anxiété.
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Yael
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MessageSujet: Re: “Actes obsédants et exercices religieux”   Mar 7 Mar 2017 - 15:51

florence_yvonne a écrit:
Citation :
Le cérémonial névrotique consiste en petits actes : actions surajoutées ou
entravées ou bien rangements, lesquels, à l'occasion des actes de la vie
quotidienne, sont exécutés toujours de la même manière ou bien d'une façon
qui varie suivant des règles données. Ces activités nous font l'impression de
simples « formalités » ; elles nous apparaissent comme totalement dénuées de
sens. Elles n'apparaissent pas sous un autre jour au malade, et il est pourtant
incapable de ne pas les accomplir, car tout écart du cérémonial est puni d'une
insupportable angoisse, qui oblige à refaire après coup ce qui avait été omis.

Ne trouvez-vous pas que cela ressemble à la définition du TOC ? (Troubles Obsessionnel Compulsif)

Citation :
Les adultes qui souffrent de TOC sont conscients que leurs obsessions sont anormales et disproportionnées mais ils n'arrivent pas à les contrôler. Face à ces obsessions, et pour limiter l'angoisse, ils mettent en place un rituel et ont des comportements compulsifs. Ces comportements se traduisent par des actes concrets mais peuvent aussi être intérieurs (ruminations). Les rituels ont pour but de prévenir le danger et de diminuer l'anxiété.


Citation :
   Je ne suis certes pas le premier qu'ait frappé la ressemblance qui existe
   entre les actes obsédants des névrosés et les exercices par lesquels le croyant
   témoigne de sa piété. Le nom même de « cérémonial », que l'on a donné à
   certains de ces actes obsédants, m'en est une garantie.


florence_yvonne a écrit:
Que pensez-vous de ça ?.




Que la foi peut-être pire que la névrose, et pour les extrêmes, c'est-à-dire ceux qui ne vivent que par les cultes, les

vénérations, les louanges etc... On peut je le crois apparenter cela  effectivement à des tocs à partir du moment où l’on

sort de la vie réelle et que l’on s’enferme dans des rites , la notion de réalité perd son sens et seul le besoin

d’assouvir ses propres rites en ont un.



Mais la vraie différence restera vraiment d’ordre médical pour les personnes malheureusement atteinte de tocs alors

qu’elle est de l’ordre de la soumission pour ceux victime de dépendance spirituelle.
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MessageSujet: Re: “Actes obsédants et exercices religieux”   Mar 7 Mar 2017 - 18:11

Comme rien ne vaut le témoignage de vécu et l'expérience personnelle, depuis quelque temps j'use régulièrement de mantras dans ma pratique méditative quotidienne, j'emplois des mantras (qui ont un sens) d'une certaine façon, dans un certain but, ce sont des paroles répétitive, et elle ont plutôt sur moi un effet calmant, apaisant. Donc plutôt le contraire d'une névrose. Mais ce qui est bon pour l'un n'est pas forcément bon pour tous. Et peut même être néfaste à d'autres, je ne recommanderais surement pas l'usage de mantras à une personne souffrant de TOCs c'est du bon sens.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: “Actes obsédants et exercices religieux”   Sam 11 Mar 2017 - 18:00

On peut se débarrasser des tocs peut-on se débarrasser d'obsession religieuses ?
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MessageSujet: Re: “Actes obsédants et exercices religieux”   Sam 11 Mar 2017 - 20:37

florence_yvonne a écrit:
On peut se débarrasser des tocs peut-on se débarrasser d'obsession religieuses ?

Si cela fait souffrir la ou les personnes concernées c'est souhaitable mais comment... là. Les personnes concernées sont les seules a savoir exactement quel remède il leur faut, il suffit juste de les questionner habilement et elles trouveront elles-mêmes le remède.
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MessageSujet: Re: “Actes obsédants et exercices religieux”   Jeu 16 Mar 2017 - 20:27

Gigurdjieff dit que la plupart des humains sont des automates unilatéral ou unilatéraux .
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MessageSujet: Re: “Actes obsédants et exercices religieux”   Jeu 16 Mar 2017 - 21:13

Faudra me traduire parce que je ne suis pas sûre de tout comprendre.

Thiche Nhat Hanh dit que nous sommes comme des "robot" ou comme des "morts" car nous sommes dans des routines, des automatismes néfastes et que nous ne sommes jamais pleinement conscient de chaque instant, que nous ne vivons pas chaque instant en étant parfaitement ici et maintenant, l'esprit et le corps fixés ensembles sur l'ici et maintenant, résultat nous ne voyons pas toutes les merveilles et miracles qui nous entourent car nous passons notre temps à regretter le passé et à nous inquiéter sur l'avenir sans regarder le présent. Nous passons donc à coté de notre vie.
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Loganj
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MessageSujet: Re: “Actes obsédants et exercices religieux”   Ven 17 Mar 2017 - 6:36

Unilatéral dans le sens ou la personne n'utilise qu'une partie de ses capacités psychiques . Par exemple comme nous sommes dotés de trois centres psychiques :

La sainte Négation, affirmation et conciliation .

Beaucoup sont des robots dirigés par la Sainte Négation .

Utiliser la Sainte conciliation naturellement c'est être une personne intègre et réalisée grâce à une bonne forme d'éducation .

La négation trouve son énergie dans le centre psychique abdominal, l'affirmation au niveau du coeur et la conciliation au niveau de la glande pinéale ou troisième oeil .
Il est évident que si une personne ne travaille pas sur ses chakras régulièrement il ou elle se retrouve dirigés pas une forme d'automatisme négatif .
La parole de ces personnes là est souvent négative et leur langage, primaire .
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MessageSujet: Re: “Actes obsédants et exercices religieux”   Ven 17 Mar 2017 - 7:07

Je ne sais pas si cette grille d'interprétation est si "nette" que cela. Je prend l'exemple que je connais le mieux : le mien. J'ai tendance à "voir les choses en noir" à être négatif, à manque de confiance en moi comme dans les autres, à être facilement critique et à voir des incohérence partout, je ne supporte pas l’hypocrisie. Mais je suis aussi très soucieux de mettre en valeur les autres car je sais que c'est important, de félicité pour les bonne choses, je préfère la collaboration, l'harmonie entre les gens, à la compétition, je ne veux jamais spontanément du mal aux autres, j'ai des scrupules, une conscience, je suis quelqu'un de complexe et paradoxale, je vois beaucoup de choses autour de moi qui révoltent ma conscience, mon éthique, la souffrance des autres me peine, je serais porté vers l'altruisme tout en étant un minimum soucieux de mon bien être. Ma compagne te dirais que je suis quelqu'un de gentil, rêveur, idéaliste et parfois naïf. Donc dans la grille si dessus que tu proposes je l'impression que je suis soit hors cadre soit que je change fréquemment de position sur ta grille.
Je trouve la grille que tu proposes un peu "simpliste", je crois que la psyché humaine est plus complexe que cela, les gens ne sont pas que ceci ou que cela tout le temps à chaque instant. Et ils changent au cours de leur vie.
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MessageSujet: Re: “Actes obsédants et exercices religieux”   Jeu 5 Juil 2018 - 16:31

Je ne pense pas qu'il soit toujours possible de débarrasser quelqu'un de sa croyance (lorsque je dis croyance, je parle de tous les types de croyances, religieuses, politiques, scientifiques, morales et bien d'autres encore...), car la cause la plus active d'une croyance n'est pas l'insuffisance cognitive mais la resistance souvent inconsciente au changement de notre vision du monde qu'induirait la perte de cette croyance. En ce sens la croyance est plus un choix inconscient qu'un manque de reflexion. Je pense par ailleurs que nous sommes tous soumis à ce type de résistances, mais pas necessairement dans les mêmes domaines. Je ne suis d'ailleurs pas certain qu'il soit necessairement opportun de vouloir debarrasser quelqu'un de ses croyances et qu'il vaut peut etre mieux que chacun s'occupe avant tout des siennes propres.
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MessageSujet: Re: “Actes obsédants et exercices religieux”   Jeu 5 Juil 2018 - 18:08

dans la mesure où les croyances sont souvent (pas toujours) des réponses faciles à des angoisses existentielles, il faut se demander si ce n'est pas un moindre mal, comparé à d'autres façons d'y répondre (drogues, sectes, ésotérisme malsain, etc.). Il conviendrait ars de cadrer les religions pour qu'elles ne dérivent pas vers la violence, l'intolérance...
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MessageSujet: Re: “Actes obsédants et exercices religieux”   Ven 6 Juil 2018 - 12:07

Bassmeg a écrit:
Si demain, je dis que j ai une croyance X qui prescrit de mettre en prison tous les gens dont le pseudo commence par la lettre M,
mais que je ne suis pas ENCORE au pouvoir,

que feras tu?
Viendras tu combattre mes croyances,
ou bien
te concentreras tu seulement sur les tiennes propres?

Bien sur, tu as raison, j'imagine que j'agirai dans la mesure de mes moyens pour te faire changer d'avis ou t'empecher d'acceder au pouvoir. Mais ma reflexion sur le fait de s'occuper d'abord de ses propres croyances plutôt que de celles des autres ne relevait que du cas où la croyance n'impacte que celui qui y est assujetti. Ce qui me semble le cas le plus courant.
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MessageSujet: Re: “Actes obsédants et exercices religieux”   Ven 6 Juil 2018 - 12:24

Bassmeg a écrit:
Mais par contre, pour le reste, je pense pas comme toi.
La croyance n est pas UN CHOIX INCONSCIENT.
C est une idée implantée par le milieu social.
SI c etait un choix inconscient, des petits tibetains seraient lefebvristes,
des enfants nés a raqqua deviendraient mormons par choix inconscient,
et des enfants inuits deviendraient par choix inconscients pastafaristes.

Or, ce n est pas ce qu on observe. Au contraire. Les gens croient ce que leur milieu social les poussent a croire.

Mais justement, ils ont construit leur vision du monde sur ce que leur milieu familial les a conditionné à croire. Ce conditionnement remontant souvent au plus jeune âge, souvent il n'est même plus conscient et induit une vision du monde qui, pour eux, va de soi alors qu'elle n'est qu'ancrée profondément en eux par habitude. Certains depassent ce conditionnement. D'autres non. Mais depasser ce conditionnement ne signifie pas devenir imperméable à la croyance. Souvent, lorsqu'on s'evade d'un conditionnement religieux, on se jette dans les bras de ce qu'on estime etre l'inverse, c'est à dire la rationalité et la science (je ne parle pas de toi, hein, je parle en général). Mais selon moi, on peut etre sujet à la croyance dans ces domaines egalement car on n'a pas le temps ou l'envie ou la possibilité de tout verifier et on va adopter des visions "scientifiques" qui correspondent à notre conception du monde inconsciente. Par exemple, je pense que des athées peuvent etre inconsciemment motivés dans leur raisonnement par une pensée inconsciente leur faisant refuser le fait d'etre determinés par une puissance supérieure. De la même facon que des croyants peuvent etre persuadés de l'existence de Dieu par un besoin inconscient d'imaginer cette même puissance supérieure qui constituerait dans ce cas là un repère et une direction. Mais, je pense que tu vas tiquer sur cette "conception du monde inconsciente". Je me trompe ?


Dernière édition par Mic777 le Ven 6 Juil 2018 - 12:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: “Actes obsédants et exercices religieux”   Ven 6 Juil 2018 - 12:46

Bassmeg a écrit:
Je connais pas de croyance qui n impacte pas les autres. Tu en connais toi?

Dans un sens c'est vrai puisque tout est relié à tout par la cause et l'effet. Mais, même si je ne suis pas catholique, il est une parole attribuée à Jesus que je trouve extrêmement sage: Comment peux-tu dire à ton frère : Frère, laisse-moi ôter la paille qui est dans ton œil, toi qui ne vois pas la poutre qui est dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille qui est dans l'œil de ton frère. J'essaye d'appliquer cette maxime, mais je t'avoue qu'étant un humain moyen, je ne l'applique pas toujours dans les faits!
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MessageSujet: Re: “Actes obsédants et exercices religieux”   Ven 6 Juil 2018 - 13:25

Je ne parle pas spécialement des scientifiques (même si je trouve irraisonnable d'en faire des êtres imperméable à la subjectivité,pour la seule raison qu'idéalement la science serait objective) mais je parle des athées qui se reclament de la science. Je te donne un exemple concret. Sur un autre forum, j'ai eu une discussion avec une personne. Cette personne ne nie pas le determinisme de l'Univers mais se trouve par ailleurs être athée. Elle ne nie pas non plus l'ajustement fin. L'ajustement fin dit que la probabilité d'apparition de la vie dans notre Univers est infinitésimalement faible (Roger Penrose a calculé qu'elle serait de 1 sur 10 puissance 123). Ce qui est extremement proche de zéro. Donc, comme l'ajustement fin serait selon lui une preuve de créationnisme et qu'il est athée, il invoque la théorie des multivers. Mais la théorie des multivers (qui affirme l'existence d'une infinité d'univers paralleles, ce qui relativise infiniment l'apparition de la vie dans notre univers) n'a aucune réalité scientifique au jour d'aujourdhui si ce n'est des modèles mathématiques non connectées à la réalité. Elle est même considérée comme hautement spéculative par un grand nombre de scientifiques. Là où je veux en venir c'est que sa conviction concernant la réalité du Multivers lui parait scientifique car c'est une théorie développée par des scientifiques mais elle relève en fait de la croyance car absolument rien ne prouve sa réalité. Cette croyance n'a aucun autre but que de rendre solide sa conception de l'Univers (l'Univers est deterministe, l'ajustement fin est une réalité, je ne crois pas en Dieu).

Attention, ce post n' a aucune vocation à affirmer la réalité de l'ajustement fin, la non existence du Multivers, ou encore l'existence de Dieu. Le seul but recherché est d'illustrer un fonctionnement psychologique qui tendrait à utiliser irrationnellement des éléments relevant du milieu scientifique de manière à rendre cohérente une conception du Monde qui serait la nôtre et démontrer que l'on peut etre athée et se dire rationnel tout en entretenant des croyances (en l'occurence la réalité du Multivers).
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MessageSujet: Re: “Actes obsédants et exercices religieux”   Lun 9 Juil 2018 - 11:46



Bassmeg a écrit:
...Les gens croient ce que leur milieu social les poussent a croire.

Je suis née dans un milieu catholique. Je suis devenue catholique, comme par hasard.
J ai un pote musulman, né dans un milieu musulman.

Ce n est pas un choix inconscient, c et de la reproduction de schema culturel...






Bassmeg, Tu touches du doigt le problème majeur qui a mis l'humanité dans l'erreur religieuse, mais malheureusement très peu de monde va comprendre que tu as raison et s’efforcera de te dire que tu as tort.

Il se trouve que tu as 100 milliards de fois raison de dire "Les gens croient ce que leur milieu social les pousse à croire"

Car c'est effectivement et malheureusement le cas pour 99% des cas, la religion et la foi engendrée qui va avec, est due au pays de naissance ou à son environnement religieux et familial et non à une conviction personnelle due à une recherche minutieuse et une analyse approfondie de la vérification de l’enseignement reçu.

C'est malheureux à dire et je suis le premier à l'admettre : Nous n'avons pas de raison légitime de ne pas faire confiance en nos parents qui nous ont éduqués et enseigné leur religion.

Mais pourtant il y a un motif et une raison qui sont légitimes : c’est de vouloir vérifier les sources de notre enseignement reçu, ne serait-ce pour le simple fait que si nous étions nés ailleurs nous aurions une religion totalement opposée à la nôtre.

C'est cela qui prouve que personne ne possède une vérité dans une religion, car si toutes les religions revendiquent "la vérité", la simple preuve du lieu de naissance et de son environnement la réfute et la fait voler en éclats.

Malheureusement 7 milliards de personnes sont "victimes" de leur lieu de naissance et de leur environnement qui a forgé une foi indestructible en leur religion depuis leur plus tendre enfance.

Mais je suis d'accord pour une chose, on ne peut pas réellement en vouloir aux parents d'avoir enseigné leur religion a leurs enfants, car dans près de 100% des cas ils l'on fait avec sincérité, amour et abnégation.


La seule chose que l'on peut éventuellement reprocher aux parents c'est de ne pas avoir pris le temps de vérifier les sources de leurs enseignements reçus ni de se poser la question sur l’environnement de leur lieu de naissance.

Mais comme eux-mêmes ont fait confiance en leurs parents qui eux même ont fait confiance en leur parent, etc., etc., etc.

C'est effectivement l'environnement qui fait la croyance, qui elle, engendre une foi indestructible en une religion.

Ensuite quand certaines personnes se rendent compte que quelque chose ne va pas dans leur croyance alors soit elles changent de religion, soit elles deviennent athées, soit mieux encore, elles décident par l'analyse et la recherche minutieuse des sources de leurs enseignements reçus et se rendent compte de la supercherie religieuse.


Malheureusement peut font le pas de se décider si oui ou non un jour elles vérifieront les sources de leur enseignements reçus.

Et c'est là qu'elles se rendent compte de ce que sont réellement les religions.

Mais je suis le premier à le dire, jamais je n'en ai voulu à mes parents de m'avoir élevé et enseigné la religion de mon lieu de naissance, car ils ont cru le faire pour mon bien, avec amour, sincérité et honnêteté, ils ne l'auraient jamais fait s’ils avaient pris le temps de vérifier les sources de leurs enseignements reçus.

J'ai eu la chance de vérifier les sources de mon enseignement reçu, car très jeune j'ai compris que la vérité ne colle pas avec le lieu de naissance et inversement, et que de ce fait aucune religion ne possède la vérité, le simple fait qu'aucune ne peut vous prouver irréfutablement et indubitablement qu'elle est l'unique accepté par Dieu pourra convaincre les plus sceptiques s'ils prennent le temps de leur prouvé qu'un Dieu parfait demande réellement qu'on lui doive un culte.

Mais encore faut-il être convaincu qu'un Dieu parfait n'aurait jamais eu à l'idée de demandé à sa création qu'elle lui doive un culte, mais là est un autre débat.




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MessageSujet: Re: “Actes obsédants et exercices religieux”   Lun 9 Juil 2018 - 11:51

Un culte c'est mieux qu'un merdier Yael non ?
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MessageSujet: Re: “Actes obsédants et exercices religieux”   Lun 9 Juil 2018 - 12:02

Alors Yael prétend que Dieu impose un merdier, alors qu'il demande un culte ... Il dit que demander un culte c'est la pire des choses et après il se plaint que Dieu ne participe pas . Donc ceux qui ne veulent pas de culte se plaignent qu'il y a un merdier à la place ...

Si Dieu demande un culte c'est bien pour qu'il n'y ait pas de désordre non ?

Mais si ceux là n'obéissent à Dieu en le rejetant pourquoi se plaignent-ils de leurs déchéances ?
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MessageSujet: Re: “Actes obsédants et exercices religieux”   Lun 9 Juil 2018 - 13:41

...tout dépend tu culte....
Tu veux des exemples Loganj ?
En espérant que tu les cautionne pas!
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MessageSujet: Re: “Actes obsédants et exercices religieux”   

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