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 Dieu dans la Bible

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chretien
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Dim 3 Juin 2018 - 18:53

J-P Mouvaux a écrit:
.....

Si on ne cherche pas midi à quatorze heures, les pauvres ce sont ceux qui n'ont pas beaucoup de sous, et les riches, c'est ceux qui en ont beaucoup.
Pour ma part, je suis de votre avis car ce que vivent les pauvres leur permet d'être plus ouvert à chercher le sens de la vie qu'un riche qui se croit maitre de son destin.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Dim 3 Juin 2018 - 19:05

Quand on a faim, on a autre chose en tête que la spiritualité.

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Mic777
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Dim 3 Juin 2018 - 19:27

Je suis d'accord avec FY, le confort materiel me parait plus propice aux questions existentielles que la pauvreté.
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bluenote
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Dim 3 Juin 2018 - 19:39

dans la pauvreté on comprend les problèmes existentiels parce qu'on y est confronté.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Dim 3 Juin 2018 - 20:22

De plus le riche a souvent provoqué la pauvreté afin de s'enrichir et veille à installer les gouvernements qui verront à ce qu'il en soit toujours ainsi.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Dim 3 Juin 2018 - 20:43

florence_yvonne a écrit:
Quand on a faim, on a autre chose en tête que la spiritualité.

Qui a le plus besoin d'estime ?

Le pauvre qui en est privé, ou le riche qui en est gavé ?
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chretien
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Dim 3 Juin 2018 - 21:20

Sans oublier que l'affirmation "Heureux les pauvres" est relier à la connaissance de Dieu et de leur salut qui n'a rien à voir avec les élucubrations imaginaires existentielles.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Dim 3 Juin 2018 - 23:01

C'est pour ça que les riches sont invités à se débarrasser du superflu!
Judas est un homme de confiance...il saura gérer.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Mer 6 Juin 2018 - 2:07

Ensuite, nous lisons que Dieu Lui-même a été le premier à verser le sang car Il donna à Adam et à Eve des vêtements en peaux d’animaux pour couvrir leur nudité (Genèse 3 :21). Aucun commandement spécifique ne nous est rapporté mais nous savons qu’ “Abel fit une offrande des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse.

Ici

J'en ai maintenant la preuve, lorsque Jésus parle de ce père diabolique il parle bien de l'Eternel le dieu d'Adam et de Moïse:

8.44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.


8.4
et, la plaçant au milieu du peuple, ils dirent à Jésus: Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère.
8.5
Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi donc, que dis-tu?
8.6
Ils disaient cela pour l'éprouver, afin de pouvoir l'accuser. Mais Jésus, s'étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre.
8.7
Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit: Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle.

Jean 8.12
Jésus leur parla de nouveau, et dit: Je suis la lumière du monde; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie.

8.23
Et il leur dit: Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde.


Jésus s'était donc baissé sur ces sombres écritures du Lévitique pour signifier aux juifs qui étaient d'en bas qu'en les accomplissant ils accomplissaient les désirs de leur père le diable qui fut meurtrier dès le commencement puis il s'est relevé pour montrer qu'il est d'en haut et que son enseignement est la lumière de la vie.

8.50
Je ne cherche point ma gloire; il en est un qui la cherche et qui juge.


Le un dont il parle est bien le dieu de Moïse qui juge, qui condamne et qui fut le premier à donner la mort dans ce que nous rapporte la Bible.




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levergero78
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Mer 6 Juin 2018 - 10:42

Donc si je vous comprends bien, Chribou, le Dieu de l'ancien testament n'est absolument pas le même que celui des évangiles puisque Jésus, fils de Dieu et Dieu lui-même, accuse l'AUTRE Dieu, celui de Moïse, d'être un criminel.

Ce n'est pas totalement faux car le sort terrible qu'il a donné à Adam et Eve et à tous leur descendants pour un simple fait de désobéissance, le meurtre d'Abel par Caïn et l'immunité dont celui-ci va jouir grâce à ce Dieu, et la mise à l'épreuve d'Abraham vis à vis de son fils Isaac c'est le comble...Et le sort donné aux deux villes Sodome et Ghomorre qui furent détruites pour une simple question sexuelle...etc, etc,
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Chribou
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Mer 6 Juin 2018 - 11:35

Bien je dirais que si le Jésus de l'Evangile de Jean est à l'opposé du dit Eternel de l'ancien testament il reconnaît d'autre part avoir été ce dieu ancien puisqu'il s'identifie personnellement à ''Je Suis'' qui fut l'Eternel qui avait demandé à Abraham le sacrifice de son fils en guise de preuve de sa fidélité.

Par contre jamais Yahvé donne l'impression d'avoir un Dieu au-dessus de lui contrairement à Jésus qui nous dit avoir été envoyé par le Père Céleste plus grand que lui duquel il reçoit cet Esprit de Vérité.

Il va jusqu'à dire que le Père ne l'a pas laissé seul mais alors que lui serait-il arrivé s'il avait été laissé à lui-même?

C'est pourquoi Jésus me donne l'impression d'avoir été un immense pécheur qui s'est immensément repenti.

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Chribou
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Mer 6 Juin 2018 - 12:10

chretien a écrit:
Bassmeg a écrit:
....

Ainsi que baal et d autres. Il est meme dit que le dieu des juifs siege parmi d autres dieux...
Donnez moi la référence s.v.p.

Bassmeg a écrit:
N oublie pas que pendant que le dieu des juifs et des chretiens ordonnait aux juifs de genocider les populations voisines et leurs animaux domestiques, ainsi que de mettre en esclavage sexuel leurs jeunes filles vierges,
Donnez moi la référence s.v.p.

Voici la recherche Chrétien que tu ne t'es pas donné la peine de faire toi-même préférant sans doute ne pas savoir :

1- Les dieux autour de Yahvé

Deutéronome 13:6
Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement en disant: Allons, et servons d'autres dieux! -des dieux que ni toi ni tes pères n'avez connus, d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'une extrémité de la terre à l'autre- tu n'y consentiras pas, et tu ne l'écouteras pas; tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l'épargneras pas, et tu ne le couvriras pas.13.9
Mais tu le feras mourir; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite;
13.10
tu le lapideras, et il mourra, parce qu'il a cherché à te détourner de l'Éternel, ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.


Nombres 25.1
Israël demeurait à Sittim; et le peuple commença à se livrer à la débauche avec les filles de Moab.
25.2
Elles invitèrent le peuple aux sacrifices de leurs dieux; et le peuple mangea, et se prosterna devant leurs dieux.
25.3
Israël s'attacha à Baal Peor, et la colère de l'Éternel s'enflamma contre Israël.
25.4
L'Éternel dit à Moïse: Assemble tous les chefs du peuple, et fais pendre les coupables devant l'Éternel en face du soleil, afin que la colère ardente de l'Éternel se détourne d'Israël.
25.5
Moïse dit aux juges d'Israël: Que chacun de vous tue ceux de ses gens qui se sont attachés à Baal Peor.
25.6
Et voici, un homme des enfants d'Israël vint et amena vers ses frères une Madianite, sous les yeux de Moïse et sous les yeux de toute l'assemblée des enfants d'Israël, tandis qu'ils pleuraient à l'entrée de la tente d'assignation.
25.7
A cette vue, Phinées, fils d'Éléazar, fils du sacrificateur Aaron, se leva du milieu de l'assemblée, et prit une lance, dans sa main.
25.8
Il suivit l'homme d'Israël dans sa tente, et il les perça tous les deux, l'homme d'Israël, puis la femme, par le bas-ventre. Et la plaie s'arrêta parmi les enfants d'Israël.



2-Génocide d'humains et d'animaux

Génocide d'Amalek:
"Ainsi parla l'Eternel des armées [...] Va maintenant frappe Amalek et dévouez par interdit tout ce qui lui appartient; et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourissons, boeufs et brebis, chameaux et ânes " (1 Samuel 15)

3-Esclavage sexuel

Maintenant pour ce qui est de l'esclavage sexuel on a d'abord Abraham qui a utilisé sa servante Agar pour avoir une descendance.

Ensuite lors de cet autre génocide ordonné par le dieu de Moïse en Nombres 31 on devine facilement que les femmes épargnées sont destinées à être violées éventuellement:

31.15
Il leur dit: Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes?
31.16
Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Éternel, dans l'affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Éternel.
31.17
Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui;
31.18
mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.




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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Mer 6 Juin 2018 - 13:02

levergero78 a écrit:
Donc si je vous comprends bien, Chribou, le Dieu de l'ancien testament n'est absolument pas le même que celui des évangiles puisque Jésus, fils de Dieu et Dieu lui-même, accuse l'AUTRE Dieu, celui de Moïse, d'être un criminel.

Ce n'est pas totalement faux car le sort terrible qu'il a donné à Adam et Eve et à tous leur descendants pour un simple fait de désobéissance, le meurtre d'Abel par Caïn et l'immunité dont celui-ci va jouir grâce à ce Dieu, et la mise à l'épreuve d'Abraham vis à vis de son fils Isaac c'est le comble...Et le sort donné aux deux villes Sodome et Ghomorre qui furent détruites pour une simple question sexuelle...etc, etc,
Je me suis donné la peine de lire et relire tous ces textes ; je me suis même mis à l'hébreu pour les lire dans leur langue originelle (il y a un site "judeopedia") excellent pour ça.

Je me suis alors rendu compte à quel point les traductions qu'on nous donne de ces textes trahit leur sens originel.

Prenons le "sort terrible" que le soit disant "Dieu de l'ancien testament" a donné à Adam et Eve.

Tout d'abord, pour peu qu'on ait étudié les différents "genres littéraires" quand on était au lycée, il faut voir que le genre littéraire de ce 2e chapitre du Livre de la Genèse relève du genre littéraire "conte oriental" ; et la "vérité" d'un conte n'est pas celle d'un récit historique. Donc, notre conteur, l'auteur anonyme de ce récit, nous décrit YHVH élohim comme un artisan potier extraordinaire, qui a modelé un homme à partir de la glaise et lui a "insufflé un souffle de vie", puis l'a dédoublé en homme et femme : deux êtres séparés qui cherchent inlassablement à se réunir en un seul (il y a un mythe analogue chez Platon) ; ce YHVH élohim est comme un patriarche de ce temps-là, propriétaire d'un grand jardin où vivent l'homme et la femme, innocents comme l'enfant qui vient de naitre, vivant des fruits du jardin sans avoir besoin de travailler, sans se soucier de l'avenir, obéissant à leur père comme des enfants dociles, sans se poser de questions ; dans ce jardin, il y a un "arbre de la connaissance" ; le père leur a dit de ne pas y toucher, sans plus d'explications : "Si vous y touchez, vous mourrez." Ce n'est pas d'aujourd'hui que les pères ont parfois tendance à faire preuve d'autorité sans plus d'explications. Mais voilà que le serpent - qui était "le plus malin des animaux de la création" - vient chuchoter à l'oreille de Eve, la petite curieuse : votre papa vous a dit que vous mourriez si vous manger du fruit de cet arbre de la connaissance, c'est pas vrai, vous deviendriez comme des dieux, sachant distinguer par vous-mêmes ce qui est bon et ce qui n'est pas bon (comme pour les champignons, il y en a des bons et des mauvais) ; voilà donc Adam et Eve qui mangent du fruit de cet arbre de la connaissance, et deviennent adultes, s'affranchissant de l'autorité paternelle, et décidant par eux-mêmes de qu'il y a lieu de faire ou de ne pas faire. Naturellement, dans l'histoire que nous raconte l'auteur de ce 2e chapitre du Livre de la Genèse, le père a eu vite fait de se rendre compte que ses enfants échappaient à son autorité ; il ne leur en veut pas ; simplement, il les prévient : maintenant, à vos risques et périls, quand vous déciderez de faire ceci ou celà ; il ne les a pas condamnés à mort ; ils ont tout simplement pris conscience de leur condition mortelle, de la nécessité de travailler la terre pour survivre, et, la femme a fait l'expérience des douleurs de l'enfantement.

Cette histoire ressemble étrangement à ce que les paléontologues nous apprennent des débuts de "l'homo sapiens" quittent la forêt africaine où ils vivaient, comme les primates qu'ils étaient, des fruits de la forêt, sans avoir à travailler, pour s'affronter aux périls et à dureté de la vie dans la savane, accédant à ce qui fait la marque de l'humanité : la conscience de soi et la conscience du bien et du mal.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Mer 6 Juin 2018 - 14:28

Chribou a écrit:
Bien je dirais que si le Jésus de l'Evangile de Jean est à l'opposé du dit Eternel de l'ancien testament il reconnaît d'autre part avoir été ce dieu ancien puisqu'il s'identifie personnellement à ''Je Suis'' qui fut l'Eternel qui avait demandé à Abraham le sacrifice de son fils en guise de preuve de sa fidélité.

Par contre jamais Yahvé donne l'impression d'avoir un Dieu au-dessus de lui contrairement à Jésus qui nous dit avoir été envoyé par le Père Céleste plus grand que lui duquel il reçoit cet Esprit de Vérité.

Il va jusqu'à dire que le Père ne l'a pas laissé seul mais alors que lui serait-il arrivé s'il avait été laissé à lui-même?

C'est pourquoi Jésus me donne l'impression d'avoir été un immense pécheur qui s'est immensément repenti.


C'est pourquoi Jésus me donne l'impression d'avoir été un immense pécheur qui s'est immensément repenti. a écrit:
Chribou

Et de la faute a qui ???

Tu crois pas que tu pousses le bouchon ???

C'est qui qui a créé tout ça ?

Dieu ou tartempion ?

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Loganj
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Mer 6 Juin 2018 - 14:41

Parce que apparemment Chribou :

C'est bien Dieu qui nous a mis dans un tel bourbier matériel non ???
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Mer 6 Juin 2018 - 14:55

C'est intéressant votre récit expliqué comme un conte J-P Mouvaux. Mais on y voit guère la violence de ce Dieu telle qu'elle ressort de la Bible.

C'est regrettable...

Il est certain que les premiers hominidés dans la savane de l'Afrique de l'est n'ont aucun point commun avec le récit imagée d'Adam et Eve dans leur ensemble endroit paradisiaque titillés par le serpent....
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Mer 6 Juin 2018 - 15:03

Levergero, si tu as étudié la Bible tu sais qu'il a dit:
Tu gagneras ta vie à la sueur de ton front!
La femme enfanteras dans la souffrance !

Ce n'est pas de la violence ?
Et QUI as décidé de détruire le genre humain pour en garder une poignée ?
Dieu!
Alors ce que JiPi soumet, c'est UN des exemples ou on trouve ce qu'on veux dans la Bible, même les contradictions qui se succèdent sur la violence, mais qui fait que le confirmer!
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Mer 6 Juin 2018 - 15:40

Loganj a écrit:
Et de la faute a qui ???

Tu crois pas que tu pousses le bouchon ???

C'est qui qui a créé tout ça ?

Dieu ou tartempion ?

Regarde, Jésus qualifie lui-même de diabolique le père des juifs qui souhaitait faire lapider cette femme adultère.

A partir de là, qu'on le veuille ou non, on est pris avec une entité qui est ou qui a été diabolique.

Toi tout naïvement tu souhaiterais que le diable soit toujours demeuré tel quel et que Jésus ait toujours été bon mais moi en plus de lire ce que la Bible me dit je vois aussi tout l'intérêt qu'il y a à reconnaître que l'Univers nous offre la possibilité de passer d'en bas à en Haut grâce au repentir de nos fautes passées.

Autrement dit dans ta vision il y a stagnation tandis que dans la mienne il y a un Gain énorme en plus de tenir compte de la prophétie d'Isaïe voulant que Jésus soit le résultat d'un énorme travail sur son âme et qu'il en soit venu à s'accabler lui-même des iniquités de beaucoup d'hommes.
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Mer 6 Juin 2018 - 16:07

Loganj a écrit:
Parce que apparemment Chribou :

C'est bien Dieu qui nous a mis dans un tel bourbier matériel non ???

J'ai l'impression que c'est juste pour me faire marcher et qu'au fond tu connais déjà ma réponse mais je vais te la dire quand même:

Mais non, selon la Bible ou du moins si ma lecture est bonne tout ce que le Créateur a fait était très bon en Genèse 1 mais c'est le dieu imposteur de Genèse 2 qui est venu gâcher la sauce jusqu'à celle très mauvaise de David puis a commencé à se bonifier un peu avec les livres des derniers prophètes bien qu'ayant toujours cette mauvaise influence qui leur pendait au-dessus de la tête.

Même Jésus ne s'en était pas encore totalement libéré selon moi alors c'est dire tout le poids qu'il avait...
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levergero78
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Mer 6 Juin 2018 - 17:18

Chribou a écrit:


....C'est pourquoi Jésus me donne l'impression d'avoir été un immense pécheur qui s'est immensément repenti.


Je suis désolé mai je ne comprends strictement rien à vos explications...

Jésus, pécheur comme tous les hommes c'est tout à fait vraisemblable. Qu'il s'en soit repenti je me demande où vous l'avez constaté dans les écrits le concernant. En acceptant d'aller mourir sur la croix en rémission des péchés de tous les hommes et donc des siens ?
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Mer 6 Juin 2018 - 18:01

Le Dieu de la Genèse n'est pas omniscient.

Genèse 3:9 Mais l'Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit : Où es-tu ?

Genèse 4:9 L'Éternel dit à Caïn : Où est ton frère Abel ? Il répondit : Je ne sais pas ; suis-je le gardien de mon frère ?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Mer 6 Juin 2018 - 19:44

levergero78 a écrit:
Chribou a écrit:


....C'est pourquoi Jésus me donne l'impression d'avoir été un immense pécheur qui s'est immensément repenti.


Je suis désolé mai je ne comprends strictement rien à vos explications...

Jésus, pécheur comme tous les hommes c'est tout à fait vraisemblable. Qu'il s'en soit repenti je me demande où vous l'avez constaté dans les écrits le concernant. En acceptant d'aller mourir sur la croix en rémission des péchés de tous les hommes et donc des siens ?

Quand Jésus dit Avant qu'Abraham fût Je Suis ou quand il dit qu'Abraham s'était réjoui de voir son jour ça veut dire que Jésus en tant que Yahvé ou l'Eternel avait rencontré Abraham à cette époque et qu'il avait été ce dieu pour lequel Abraham avait dû prendre la lourde décision de sacrifier son fils.

Il a dû revenir envoyé par le Père où cette fois-ci il a accepté d'être lui-même l'Agneau et le Fils sacrifié.

La preuve de son repentir nous est donnée par le baptême qu'il a reçu de Jean qui baptisait pour le repentir des péchés.

Je pense que tous les deux ont simplement été réincarnés.

La Bible nous parle donc selon moi du passage d'un dieu dont l'orgueil n'aurait jamais supporté l'existence d'un Dieu Supérieur à lui à un homme beaucoup plus humble réputé être le Fils d'un Dieu plus Grand que lui en Puissance et en Bonté.
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Mer 6 Juin 2018 - 20:46

Dédé 95 a écrit:
Levergero, si tu as étudié la Bible tu sais qu'il a dit:
Tu gagneras ta vie à la sueur de ton front!
La femme enfanteras dans la souffrance !

Ce n'est pas de la violence ?
Et QUI as décidé de détruire le genre humain pour en garder une poignée ?
Dieu!
Alors ce que JiPi soumet, c'est UN des exemples ou on trouve ce qu'on veux dans la Bible, même les contradictions qui se succèdent sur la violence, mais qui fait que le confirmer!
C'est pas Dieu qui a décidé ceci ou cela ; ce sont des hommes qui ont écrit des livres qui nous donnent l'idée qu'ils se font d'un Dieu tel qu'ils l'imaginent.

Non, on ne trouve pas "ce qu'on veut dans "la Bible", pas plus qu'on ne dirait qu'on trouve ce qu'on veut dans l'Iliade et l'Odyssée ; "la Bible" nous raconte l'histoire d'un peuple, de son évolution au milieu des autres peuples de cette époque.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Jeu 7 Juin 2018 - 11:52

Chribou a écrit:
Loganj a écrit:
Parce que apparemment Chribou :

C'est bien Dieu qui nous a mis dans un tel bourbier matériel non ???

J'ai l'impression que c'est juste pour me faire marcher et qu'au fond tu connais déjà ma réponse mais je vais te la dire quand même:

Mais non, selon la Bible ou du moins si ma lecture est bonne tout ce que le Créateur a fait était très bon en Genèse 1 mais c'est le dieu imposteur de Genèse 2 qui est venu gâcher la sauce jusqu'à celle très mauvaise de David puis a commencé à se bonifier un peu avec les livres des derniers prophètes bien qu'ayant toujours cette mauvaise influence qui leur pendait au-dessus de la tête.

Même Jésus ne s'en était pas encore totalement libéré selon moi alors c'est dire tout le poids qu'il avait...

Mais le dieu imposteur ce n'est pas Jésus qui se réincarne comme tu l'affirmes .

C'est le second Septénaire Hébraique qui n'est pas encore parvenu à sa pleine maturité d'êtres divins, il est composés de 7 Esprits : Lucifer, Satan, Belzébuth + les 4 suivants .

Le Septénaire Hébraique premier de Saint Michel-Jésus-YHWH est lui parfait et pleinement constitué : " Les 7 Esprits sacrés ; St Raphael, St Gabriel, + les 4 suivants tiennent dans ma main " dit Dieu dans la révélation de St Jean .

Désolé il faut lire St Jean et la révélation où il est bien écrit qu'il y a 2 clan : celui de Satan et celui de St Michel .



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moi
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Jeu 7 Juin 2018 - 12:59

Salut
florence_yvonne a écrit:
Le Dieu de la Genèse n'est pas omniscient.

Genèse 3:9 Mais l'Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit : Où es-tu ?

Genèse 4:9 L'Éternel dit à Caïn : Où est ton frère Abel ? Il répondit : Je ne sais pas ; suis-je le gardien de mon frère ?

Tu as raison de relever ceci.

C’est improbable effectivement
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Chribou
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Jeu 7 Juin 2018 - 14:47

Loganj a écrit:
Désolé il faut lire St Jean et la révélation où il est bien écrit qu'il y a 2 clan : celui de Satan et celui de St Michel .



Mais je n'ai pas dit que Yahvé était satanique mais plutôt diabolique et ça c'est Jésus qui le dit lui-même tout en essayant de ménager un peu la susceptibilité des juifs qui le mettaient à l'épreuve.

De toute façon tout ce récit de l'apocalypse est d'inspiration diabolique de toute façon et ton St-Michel vas donc vérifier ce n'est certainement qu'un guerrier sioniste.

Tiens il s'est réincarné et il vit maintenant sous le nom de Michel Fourniret.
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levergero78
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Jeu 7 Juin 2018 - 16:10

J-P Mouvaux a écrit:
... "la Bible" nous raconte l'histoire d'un peuple, de son évolution au milieu des autres peuples de cette époque.

Tout à fait, c'est une sorte de roman, de conte, par lesquels quelques "intellectuels" de l'époque à l'imagination débridée racontent une partie de la vie des peuplades d'un petit pays.

Dire qu'ils ont été "inspirés" ' (par Dieu) est sans doute excessif.
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Jeu 7 Juin 2018 - 17:00

Chribou a écrit:
Loganj a écrit:
Désolé il faut lire St Jean et la révélation où il est bien écrit qu'il y a 2 clan : celui de Satan et celui de St Michel .



Mais je n'ai pas dit que Yahvé était satanique mais plutôt diabolique et ça c'est Jésus qui le dit lui-même tout en essayant de ménager un peu la susceptibilité des juifs qui le mettaient à l'épreuve.


Non en fait c'est UN

Connais-tu celle ci ? :

Jésus parle d'une autre récompense, disant :

"Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi aussi j'ai été vainqueur et me suis assis avec mon PERE sur son trône " ...
Révélation ; 3 . 21 .

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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Jeu 7 Juin 2018 - 17:26

levergero78 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
... "la Bible" nous raconte l'histoire d'un peuple, de son évolution au milieu des autres peuples de cette époque.

Tout à fait, c'est une sorte de roman, de conte, par lesquels quelques "intellectuels" de l'époque à l'imagination débridée racontent une partie de la vie des peuplades d'un petit pays.

Dire qu'ils ont été "inspirés" ' (par Dieu) est sans doute excessif.
Je ne me souviens pas d'avoir dit que "la Bible" était " une sorte de roman, de conte, par lesquels quelques "intellectuels" de l'époque à l'imagination débridée racontent une partie de la vie des peuplades d'un petit pays". Dans la quarantaine de livres qui forment ce qu'on appelle "l'Ancien Testament", il y a plusieurs sortes de livres, qu'on put distinguer selon le "genre littéraire" auquel ils appartiennent : il y a ce qu'on appelle des récits "mythiques", il y a des récits "historiques", il y a des poèmes religieux, qui sont aussi des textes de prière : les "psaumes", il y a un petit bijou de 5 petits poèmes d'amour, d'un érotisme délicat, qu'on appelle le "Cantique des cantiques", il y a les textes d'une puissance incomparable : les écrits des "prophètes" ....

C'est à travers la lecture de ces livres qu'on peut suivre l'histoire de ce petit peuple, le peuple des "enfants d'Israël", d'où est sorti Notre Seigneur Jésus-Christ, dont il est question dans le "Nouveau Testament".

Je suis un lecteur assidu de "la Bible", et j'y découvre toujours des trésors. Faut-il parler "d'inspiration" ? On dit aussi de certains poètes qu'ils sont "inspirés", parce qu'il y a un "souffle" qui porte leur parole. Il y a ce "souffle" dans les livres de "la Bible" ; le souffle de cet Esprit mystérieux dont on ne sait d'où il vient ni où il va, comme Jésus dit à Nicodème.


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Chribou
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Jeu 7 Juin 2018 - 18:21

levergero78 a écrit:


Tout à fait, c'est une sorte de roman, de conte, par lesquels quelques "intellectuels" de l'époque à l'imagination débridée racontent une partie de la vie des peuplades d'un petit pays.

Dire qu'ils ont été "inspirés" ' (par Dieu) est sans doute excessif.

Je ne suis pas tout-à-fait d'accord car pour moi il semble bien qu'un Grand Esprit a Vu à ce qu'il nous soit un jour possible de comprendre la nature du péché originel et comment on s'y est pris par la suite pour en arriver à ces conditions infernales d'injustice, de guerres, de maladies et de famines où nous en sommes présentement.

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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Jeu 7 Juin 2018 - 18:28

L'homme est forcément mauvais, car sinon, il ne pourrait pas être bon.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Jeu 7 Juin 2018 - 19:17

Le vocable "Dieu" dans la Genèse couvre plusieurs appellations différentes : YHWH ou Elohim.
Le premier est une représentation très anthropomorphique.
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Jeu 7 Juin 2018 - 22:01

lhirondelle a écrit:
Le vocable "Dieu" dans la Genèse couvre plusieurs appellations différentes : YHWH ou Elohim.
Le premier est une représentation très anthropomorphique.
Si je ne me trompe, élohim est le terme générique correspondant à ce que nous appelons "les dieux" ; c'est le pluriel de "el" qui, signifie "puissant" ; les élohim seraient "les puissants", avec cette particularité curieuse que ce pluriel peut être le sujet d'un verbe au singulier. Au 1er chapitre du livre de la Genèse, on a : "il dit, élohim : soit la lumière, et la lumière est".
Et YHVH serait le nom propre de l'élohim des hébreux; Au chap 2 du livre de la Genèse, on a : YHVH élohim prit de la glaise (adama", et il en façonna un être humain "Adam".

Et tu peux expliquer en quoi YHVH est une "représentation très anthropomorphique" ?
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Jeu 7 Juin 2018 - 23:33

JP a écrit:
c'est le pluriel de "el" qui, signifie "puissant"

Personnellement, je dirais que « El » se réfère à ce qui est supérieur hiérarchiquement.
Ça n’est pas un terme pour signifier la puissance, mais ce qui est hiérarchiquement supérieur.

« Adonai » signifiant aussi « les seigneurs ».

« El » est ce qui est au dessus.
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Ven 8 Juin 2018 - 1:46

JP a écrit:
YHVH serait le nom propre de l'élohim des hébreux;

Il me semble que ceci est exact.

« Je suis YHVH ton dieu, et tu n’en aura pas d’autres que moi »

Qui??...sont les autres?...
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Ven 8 Juin 2018 - 7:51

moi a écrit:
JP a écrit:
YHVH serait le nom propre de l'élohim des hébreux;

Il me semble que ceci est exact.

« Je suis YHVH ton dieu, et tu n’en aura pas d’autres que moi »

Qui??...sont les autres?...

C'est ce que j'ai expliqué de long en large dans ce forum, il s'agit des 7 Esprits sacrés :

St Michel, Raphael, Gabriel plus les 4 autres . St Michel étant qui comme Dieu et pour les TDJ l'Esprit de Jésus-C . Very Happy

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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Ven 8 Juin 2018 - 11:52

moi a écrit:
JP a écrit:
YHVH serait le nom propre de l'élohim des hébreux;

Il me semble que ceci est exact.

« Je suis YHVH ton dieu, et tu n’en aura pas d’autres que moi »

Qui??...sont les autres?...
Les élohim des autres peuples, pardi !

Et pour « El » = ce qui est au dessus, d'accord.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Ven 8 Juin 2018 - 13:14

Loganj a écrit:
moi a écrit:
JP a écrit:
YHVH serait le nom propre de l'élohim des hébreux;

Il me semble que ceci est exact.

« Je suis YHVH ton dieu, et tu n’en aura pas d’autres que moi »

Qui??...sont les autres?...

C'est ce que j'ai expliqué de long en large dans ce forum, il s'agit des 7 Esprits sacrés :

St Michel, Raphael, Gabriel plus les 4 autres .

Il est fait mention de Gabriel dans le livre de Daniel et dans l'évangile de Luc :
Citation :
Daniel 8:16
Et j'entendis la voix d'un homme au milieu de l'Ulaï ; il cria et dit : Gabriel, explique-lui la vision.
Daniel 9:21
je parlais encore dans ma prière, quand l'homme, Gabriel, que j'avais vu précédemment dans une vision, s'approcha de moi d'un vol rapide, au moment de l'offrande du soir.
Citation :
Luc 1:19
L'ange lui répondit : Je suis Gabriel, je me tiens devant Dieu ; j'ai été envoyé pour te parler, et pour t'annoncer cette bonne nouvelle.
Luc 1:26
Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,
Il est fait mention de Michel dans la lettre de Jude et dans l'Apocalypse :

Citation :
Jude 1:9
Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit : Que le Seigneur te réprime !
Citation :
Apocalypse 12:7
Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent,

Il est fait mention de Raphaël dans le livre de Tobie, qui ne figure pas dans toutes les éditions de "la Bible" :

Citation :
Tobie 5;5 : Tobit sortit, en quête d’un bon guide capable de venir avec lui en Médie ; il trouva Raphaël, le ben élohim, debout devant lui, sans se douter que c’était un ben élohim.

Et quels sont les 4 autres ?
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Ven 8 Juin 2018 - 15:11


Je suis tout ouïe les gars... Wink

Alors?,..c’est qui les 4 suivant ?
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Ven 8 Juin 2018 - 16:42

Il n'y a pas de pluriel majestatif en Hébreu. Elohim est le pluriel de Eloah  mais grammaticalement, il fonctionne comme un singulier, quand on parle de Dieu ou même de la divinité d'autres peuples.
Dans la tradition hébraïque, on le considère comme tous les aspects de Dieu, Dieu sous tous ces aspects.

El a la signification de force, pouvoir, héros, d/Dieu.

Les textes tels qu'ils sont écrits compilent souvent plusieurs traditions. L'une des traditions est dite Yahviste , parce qu'elle appelle Dieu YWHW. Elle le décrit avec des traits, des réactions très humaines, elle se caractérise donc par son caractère anthropomorphique.

L'autre Elohiste, appelle Dieu Elohim et lui donne un aspect plus transcendantal.

Quant à Adonaï :

Citation :
Adonaï (Hébreu : אֲדֹנָי), est la forme plurielle d'Adon, un terme qui signifie "mon maître', Bien que pluriel, Adonaï se conjugue au singulier (voir aussi le pluriel Elohim). La forme singulière, Adoni «אֲדֹנִי» (« mon maître »), n'est jamais utilisée dans la Bible pour se référer à Dieu. Elle était par contre en usage chez les Phéniciens pour leur dieu Tammouz, et est à l'origine du nom grec d'Adonis. Les Juifs n'utilisent le singulier que pour se référer à une personne éminente ou, en hébreu moderne, comme équivalent de monsieur. On peut y voir une évolution analogue au français, de monseigneur à monsieur.
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Ven 8 Juin 2018 - 16:51

J'ai cherché le mot YWHW dans ma Bible Segond et je n'ai rien trouvé.

J'ai cherché le mot Elohim et je n'ai trouvé que cela

1Samuel 10:5 Après cela, tu arriveras à Guibea Élohim, où se trouve une garnison de Philistins. En entrant dans la ville, tu rencontreras une troupe de prophètes descendant du haut lieu, précédés du luth, du tambourin, de la flûte et de la harpe, et prophétisant eux-mêmes.
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Ven 8 Juin 2018 - 19:07

moi a écrit:

Je suis tout ouïe les gars... Wink

Alors?,..c’est qui les 4 suivant ?

Michel-Jésus-Jupiter-Brahma, qui comme Dieu .

Raphael-Paul-Mercure-Vishnu .

Gabriel-Pierre-Pluton-Shiva, Force de Dieu .

Sachiel celui qui couvre Dieu

Anael ou Haniel .

Cassiel-Saturne- St Jean Baptiste .

Vénus-Marie .

Uriel-Jean-Mars .

De mémoire, mais en fait on y croit pas Pffffff bref .

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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Ven 8 Juin 2018 - 21:35

florence_yvonne a écrit:
J'ai cherché le mot YWHW dans ma Bible Segond et je n'ai rien trouvé.

J'ai cherché le mot Elohim et je n'ai trouvé que cela

1Samuel 10:5 Après cela, tu arriveras à Guibea Élohim, où se trouve une garnison de Philistins. En entrant dans la ville, tu rencontreras une troupe de prophètes descendant du haut lieu, précédés du luth, du tambourin, de la flûte et de la harpe, et prophétisant eux-mêmes.

Dans la Bible de Jérusalem tu trouveras Yahvé-Dieu dans le 2e chapitre du livre de la Genèse

Et dans la Bible Chouraqui tu trouveras :

Genèse 2:4. Voilà les enfantements des ciels et de la terre en leur création,
au jour de faire IHVH-Adonaï Elohîms terre et ciels.
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Ven 8 Juin 2018 - 21:50

lhirondelle a écrit:
Il n'y a pas de pluriel majestatif en Hébreu. Elohim est le pluriel de Eloah  mais grammaticalement, il fonctionne comme un singulier, quand on parle de Dieu ou même de la divinité d'autres peuples.
Dans la tradition hébraïque, on le considère comme tous les aspects de Dieu, Dieu sous tous ces aspects.

El a la signification de force, pouvoir, héros, d/Dieu.

Les textes tels qu'ils sont écrits compilent souvent plusieurs traditions. L'une des traditions est dite Yahviste , parce qu'elle appelle Dieu YWHW. Elle le décrit avec des traits, des réactions très humaines, elle se caractérise donc par son caractère anthropomorphique.

L'autre Elohiste, appelle Dieu Elohim et lui donne un aspect plus transcendantal.
C'est vrai que celui qui cause avec Abraham est très anthropomorphique ; mais celui du Buisson ardent au Livre de l'Exode ?

Citation :
Quant à Adonaï :

Citation :
Adonaï (Hébreu : אֲדֹנָי), est la forme plurielle d'Adon, un terme qui signifie "mon maître', Bien que pluriel, Adonaï se conjugue au singulier (voir aussi le pluriel Elohim). La forme singulière, Adoni «אֲדֹנִי» (« mon maître »), n'est jamais utilisée dans la Bible pour se référer à Dieu. Elle était par contre en usage chez les Phéniciens pour leur dieu Tammouz, et est à l'origine du nom grec d'Adonis. Les Juifs n'utilisent le singulier que pour se référer à une personne éminente ou, en hébreu moderne, comme équivalent de monsieur. On peut y voir une évolution analogue au français, de monseigneur à monsieur.
Genèse 2:4. Voilà les enfantements des ciels et de la terre en leur création,
au jour de faire IHVH-Adonaï Elohîms terre et ciels. (Traduction Chouraqui)
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Ven 8 Juin 2018 - 22:24

florence_yvonne a écrit:
J'ai cherché le mot YWHW dans ma Bible Segond et je n'ai rien trouvé.

J'ai cherché le mot Elohim et je n'ai trouvé que cela

1Samuel 10:5 Après cela, tu arriveras à Guibea Élohim, où se trouve une garnison de Philistins. En entrant dans la ville, tu rencontreras une troupe de prophètes descendant du haut lieu, précédés du luth, du tambourin, de la flûte et de la harpe, et prophétisant eux-mêmes.

Dans la tradition protestante, on traduit le tétragramme (YHWH) par l'Eternel.
Seule la Bible de Jérusalem vocalise le tétragramme (Yahvé).
La TOB traduit par le SEIGNEUR en capitales.
Chouraqui met le tétragramme non vocalisé avec Adonaï pour rendre le qeri-ketiv, qeri : ce qui est lu, ketiv : ce qui est écrit.
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Sam 9 Juin 2018 - 5:43

Zoizeau a écrit:
Les textes tels qu'ils sont écrits compilent souvent plusieurs traditions.
Suis-je dans les clous si je dis que la tradition et l’interprétation prédominante est issue des Massorètes?
(Je dirais même les autoproclamés gardiens de la tradition Wink

Mais, pour illustrer ma pensée, peut-être stupide certes, mais juste pour l’illustrer, ....il me semble par exemple que dans l’histoire de l’exode, le narrateur nous met un autre indice concernant Elohim.

Pourquoi le peuble hébreu, qui a pourtant suivi « YHWH » dans le désert car il les guide,...pourquoi, se mettent -ils à adorer une statue alors que Moïse descend du Sinaï ?

Quel l’imbecile adorerait une idole factice or qu’il a Dieu de son côté ??


Peut-être, et je dis bien peut-être,...l’idole factice du voisin, n’est peut-être pas si factice que ça ! (Pour le narrateur)
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Sam 9 Juin 2018 - 5:51

JP a écrit:
C'est vrai que celui qui cause avec Abraham est très anthropomorphique ; mais celui du Buisson ardent au Livre de l'Exode ?

On ne peut faire plus anthropomorphique

Il mange avec Abraham, se fait même laver les pieds.
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Sam 9 Juin 2018 - 10:43

moi a écrit:
JP a écrit:
C'est vrai que celui qui cause avec Abraham est très anthropomorphique ; mais celui du Buisson ardent au Livre de l'Exode ?

On ne peut faire plus anthropomorphique

Il mange avec Abraham, se fait même  laver les pieds.

On peut même imaginer qu'il est allé rencontrer Sarah dans sa tente ...

En esprit et en personne!

Qui l'eût cru?
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Sam 9 Juin 2018 - 11:20

Et elle a ri.
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Sam 9 Juin 2018 - 11:29

[quote="Loganj"]
moi a écrit:

Je suis tout ouïe les gars... Wink

Alors?,..c’est qui les 4 suivant ?
Dans quels livres on parle de
Sachiel Anael ou Haniel . Cassiel Uriel ?




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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Sam 9 Juin 2018 - 11:37

lhirondelle a écrit:

Les textes tels qu'ils sont écrits compilent souvent plusieurs traditions. L'une des traditions est dite Yahviste , parce qu'elle appelle Dieu YWHW. Elle le décrit avec des traits, des réactions très humaines, elle se caractérise donc par son caractère anthropomorphique.

L'autre Elohiste, appelle Dieu Elohim et lui donne un aspect plus transcendantal.
Où peut-on trouver une liste des textes "yahvistes" et des textes "élohistes" ?

Pour ce qui est du 1er Livre de la Genèse : "élohiste" et du 2e "yahviste" c'est clair : un "Dieu" très anthropomorphique, de même que celui d'Abraham Isaac et Jocob ; mais celui de Moïse ?
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