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 Dieu dans la Bible

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Sam 9 Juin 2018 - 11:37

lhirondelle a écrit:

Les textes tels qu'ils sont écrits compilent souvent plusieurs traditions. L'une des traditions est dite Yahviste , parce qu'elle appelle Dieu YWHW. Elle le décrit avec des traits, des réactions très humaines, elle se caractérise donc par son caractère anthropomorphique.

L'autre Elohiste, appelle Dieu Elohim et lui donne un aspect plus transcendantal.
Où peut-on trouver une liste des textes "yahvistes" et des textes "élohistes" ?

Pour ce qui est du 1er Livre de la Genèse : "élohiste" et du 2e "yahviste" c'est clair : un "Dieu" très anthropomorphique, de même que celui d'Abraham Isaac et Jocob ; mais celui de Moïse ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Sam 9 Juin 2018 - 11:48

moi a écrit:
Zoizeau a écrit:
Les textes tels qu'ils sont écrits compilent souvent plusieurs traditions.
Suis-je dans les clous si je dis que la tradition et l’interprétation prédominante est issue des Massorètes?
(Je dirais même les autoproclamés gardiens de la tradition Wink

Mais, pour illustrer ma pensée, peut-être stupide certes, mais juste pour l’illustrer, ....il me semble par exemple que dans l’histoire de l’exode, le narrateur nous met un autre indice concernant Elohim.

Pourquoi le peuble hébreu, qui a pourtant suivi « YHWH » dans le désert car il les guide,...pourquoi, se mettent -ils à adorer une statue alors que Moïse descend du Sinaï ?

Quel l’imbecile adorerait une idole factice or qu’il a Dieu de son côté ??


Peut-être, et je dis bien peut-être,...l’idole factice du voisin, n’est peut-être pas si factice que ça ! (Pour le narrateur)
Il est bien clair dans le récit que le peuple a bien souvent rechigné à suivre Moïse dans sa traversée du désert : le goût de la liberté dans la vie austère dans le désert n'empêchait pas la nostalgie des mets aux petits oignons de la cuisine égyptienne.
A propos du Dieu du Sinaï, qui se manifeste dans une nuée orageuse traversée d'éclairs, n'as-tu pas remarqué sa ressemblance avec Zeus : dieu de la foudre sur son Olympe ?

Et on sait combien les "clercs" du peuple des enfants d'Israël ont eu à lutter contre la rémanence des dieux "païens", bien plus accessibles que ce Dieu abstrait qu'était YHVH. Le fameux "veau d'or" : "Apis" ou "Minotaure" ?
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Sam 9 Juin 2018 - 13:30

JP a écrit:
A propos du Dieu du Sinaï, qui se manifeste dans une nuée orageuse traversée d'éclairs, n'as-tu pas remarqué sa ressemblance avec Zeus : dieu de la foudre sur son Olympe ?

Oui cher Ami.
Il est sur l’olympe....il est au dessus.

...et effectivement, le peuple voit son « kevod » (la lumière rouge éclair qui crée de la fumée)
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Sam 9 Juin 2018 - 14:36

J-P Mouvaux a écrit:
Loganj a écrit:

Dans quels livres on parle de
Sachiel  Anael ou Haniel . Cassiel Uriel ?





Dans les Psaumes?
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Sam 9 Juin 2018 - 14:38

Chribou a écrit:
moi a écrit:


On ne peut faire plus anthropomorphique

Il mange avec Abraham, se fait même  laver les pieds.

On peut même imaginer qu'il est allé rencontrer Sarah dans sa tente ...

En esprit et en personne!

Qui l'eût cru?

Salut mon Chribou Wink

Dans quels passages on parle de cela stp,...j’ai plus de mémoire lol
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Chribou
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Sam 9 Juin 2018 - 16:04

Salut Moi, alors voici ces passages qui pourraient faire penser qu'il y a eu Visite dans la tente...

Citation :
Genèse 18.9
Alors ils lui dirent: Où est Sara, ta femme? Il répondit: Elle est là, dans la tente.
18.10
L'un d'entre eux dit: Je reviendrai vers toi à cette même époque; et voici, Sara, ta femme, aura un fils. Sara écoutait à l'entrée de la tente, qui était derrière lui.
18.11
Abraham et Sara étaient vieux, avancés en âge: et Sara ne pouvait plus espérer avoir des enfants.
18.12
Elle rit en elle-même, en disant: Maintenant que je suis vieille, aurais-je encore des désirs? Mon seigneur aussi est vieux.
18.13
L'Éternel dit à Abraham: Pourquoi donc Sara a-t-elle ri, en disant: Est-ce que vraiment j'aurais un enfant, moi qui suis vieille?
18.14
Y a-t-il rien qui soit étonnant de la part de l'Éternel? Au temps fixé je reviendrai vers toi, à cette même époque; et Sara aura un fils.


Je croyais que ça avait été dit de façon un peu plus explicite mais de toute façon je ne vois pas comment des personnes étant obligées de manger pour soutenir leurs forces ne seraient pas aussi obligées d'avoir un réel contact sexuel avec une femme pour lui faire un enfant.
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levergero78
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Sam 9 Juin 2018 - 16:06

C'est vraiment tiré par les cheveux...
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Sam 9 Juin 2018 - 16:10

J-P Mouvaux a écrit:
lhirondelle a écrit:

Les textes tels qu'ils sont écrits compilent souvent plusieurs traditions. L'une des traditions est dite Yahviste , parce qu'elle appelle Dieu YWHW. Elle le décrit avec des traits, des réactions très humaines, elle se caractérise donc par son caractère anthropomorphique.

L'autre Elohiste, appelle Dieu Elohim et lui donne un aspect plus transcendantal.
Où peut-on trouver une liste des textes "yahvistes" et des textes "élohistes" ?

Pour ce qui est du 1er Livre de la Genèse : "élohiste" et du 2e "yahviste" c'est clair : un "Dieu" très anthropomorphique, de même que celui d'Abraham Isaac et Jocob ; mais celui de Moïse ?

Dans cette idée, il existait apparemment un livre dans le recueil de la Thora qui fut enlevé par la suite,...qui se nommait : les guerres de Yahvé.

J’aimerais bien savoir de quoi ça parlait...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Sam 9 Juin 2018 - 16:17

Chribou a écrit:
Salut Moi, alors voici ces passages qui pourraient faire penser qu'il y a eu Visite dans la tente...

Citation :
Genèse 18.9
Alors ils lui dirent: Où est Sara, ta femme? Il répondit: Elle est là, dans la tente.
18.10
L'un d'entre eux dit: Je reviendrai vers toi à cette même époque; et voici, Sara, ta femme, aura un fils. Sara écoutait à l'entrée de la tente, qui était derrière lui.
18.11
Abraham et Sara étaient vieux, avancés en âge: et Sara ne pouvait plus espérer avoir des enfants.
18.12
Elle rit en elle-même, en disant: Maintenant que je suis vieille, aurais-je encore des désirs? Mon seigneur aussi est vieux.
18.13
L'Éternel dit à Abraham: Pourquoi donc Sara a-t-elle ri, en disant: Est-ce que vraiment j'aurais un enfant, moi qui suis vieille?
18.14
Y a-t-il rien qui soit étonnant de la part de l'Éternel? Au temps fixé je reviendrai vers toi, à cette même époque; et Sara aura un fils.


Je croyais que ça avait été dit de façon un peu plus explicite mais de toute façon je ne vois pas comment des personnes étant obligées de manger pour soutenir leurs forces ne seraient pas aussi obligées d'avoir un réel contact sexuel avec une femme pour lui faire un enfant.

C'était quoi être vieux à l'époque d'Abraham ? l’espérance de vie était bien moindre que de nos jours.

Quand à ceux qui sont censé avoir vécus plusieurs centaines d'années, on peut ce demander si les années avaient la même valeur que de nos jours à cette époque là.
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Sam 9 Juin 2018 - 16:19

Chribou a écrit:
Salut Moi, alors voici ces passages qui pourraient faire penser qu'il y a eu Visite dans la tente...

Citation :
Genèse 18.9
Alors ils lui dirent: Où est Sara, ta femme? Il répondit: Elle est là, dans la tente.
18.10
L'un d'entre eux dit: Je reviendrai vers toi à cette même époque; et voici, Sara, ta femme, aura un fils. Sara écoutait à l'entrée de la tente, qui était derrière lui.
18.11
Abraham et Sara étaient vieux, avancés en âge: et Sara ne pouvait plus espérer avoir des enfants.
18.12
Elle rit en elle-même, en disant: Maintenant que je suis vieille, aurais-je encore des désirs? Mon seigneur aussi est vieux.
18.13
L'Éternel dit à Abraham: Pourquoi donc Sara a-t-elle ri, en disant: Est-ce que vraiment j'aurais un enfant, moi qui suis vieille?
18.14
Y a-t-il rien qui soit étonnant de la part de l'Éternel? Au temps fixé je reviendrai vers toi, à cette même époque; et Sara aura un fils.


Je croyais que ça avait été dit de façon un peu plus explicite mais de toute façon je ne vois pas comment des personnes étant obligées de manger pour soutenir leurs forces ne seraient pas aussi obligées d'avoir un réel contact sexuel avec une femme pour lui faire un enfant.

Merci Chribou Wink

Effectivement, Les Malâkims semblent avoir les attributs des mortels .

Il suffit de lire ce qui se passe à Sodome lorsqu’ils préviennent Lot de la destruction imminente.
Les habitants veulent les attraper dans la maison de Lot.

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Sam 9 Juin 2018 - 16:20

moi a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
lhirondelle a écrit:

Les textes tels qu'ils sont écrits compilent souvent plusieurs traditions. L'une des traditions est dite Yahviste , parce qu'elle appelle Dieu YWHW. Elle le décrit avec des traits, des réactions très humaines, elle se caractérise donc par son caractère anthropomorphique.

L'autre Elohiste, appelle Dieu Elohim et lui donne un aspect plus transcendantal.
Où peut-on trouver une liste des textes "yahvistes" et des textes "élohistes" ?

Pour ce qui est du 1er Livre de la Genèse : "élohiste" et du 2e "yahviste" c'est clair : un "Dieu" très anthropomorphique, de même que celui d'Abraham Isaac et Jocob ; mais celui de Moïse ?

Dans cette idée, il existait apparemment un livre dans le recueil de la Thora qui fut enlevé par la suite,...qui se nommait : les guerres de Yahvé.

J’aimerais bien savoir de quoi ça parlait...

J'ai trouvé cela

https://www.persee.fr/doc/thlou_0080-2654_1990_num_21_4_2470_t1_0491_0000_2
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Sam 9 Juin 2018 - 16:45

Merci Florence Wink
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Sam 9 Juin 2018 - 17:15

levergero78 a écrit:
C'est vraiment tiré par les cheveux...
Il est un peu obsédé par "la chose", le Chribou ; c'est peut-être aussi son genre d'humour.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Sam 9 Juin 2018 - 17:16

moi a écrit:
il existait apparemment un livre dans le recueil de la Thora qui fut enlevé par la suite,...qui se nommait : les guerres de Yahvé.

J’aimerais bien savoir de quoi ça parlait...
Jamais entendu parler de ça.
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Sam 9 Juin 2018 - 17:58

Regarde le lien qu’a posté Flo, JiPi,...ils en parlent.
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Sam 9 Juin 2018 - 20:53

J-P Mouvaux a écrit:
levergero78 a écrit:
C'est vraiment tiré par les cheveux...
Il est un peu obsédé par "la chose", le Chribou ; c'est peut-être aussi son genre d'humour.

Une belle obsession tu trouves pas? Very Happy

Mais ici la pérennité de cette hypothèse appartient tu te souviens à notre Blambore ou Bernard Lamborelle l'auteur de Quiproquo sur Dieu que tu possèdes et je trouve ça très plausible surtout qu'en plus Sarah était reconnue pour être très belle.

Non définitivement de la part d'un dieu qui apprécie les odeurs de viande sacrifiée ce qui m'étonnerait le plus c'est bien le fait qu'il puisse féconder une femme dite stérile simplement par le moyen de l'esprit.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Sam 9 Juin 2018 - 21:25

moi a écrit:
Regarde le lien qu’a posté Flo, JiPi,...ils en parlent.
D'accord ; j'ai vu. Merci.
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Sam 9 Juin 2018 - 22:28

JP a écrit:
Il est un peu obsédé par "la chose", le Chribou

C’est pit être la réincarnation de « rocco si Chribou » lol!

@ mon pote chribou
Wink
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Dim 10 Juin 2018 - 1:27

moi a écrit:
JP a écrit:
Il est un peu obsédé par "la chose", le Chribou

C’est pit être la réincarnation de « rocco si Chribou » lol!

@ mon pote chribou
Wink

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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Dim 10 Juin 2018 - 7:32

intéressante, votre conversation.

Est-ce que les juifs n’évitaient de donner un nom à Dieu ?

Il me semble que chaque tribut avait son Dieu, c'était la tradition au Moyen Orient à l'époque, et encore en Arabie du temps du Prophète. Ne mentionne-t-on pas dans la Bible "le dieu d'un tel ou d'un tel autre ?" N'y a-t-il pas des batailles où les tributs sont chacune dirigées par leur dieu ? Donc un groupe quittant l'Égypte serait composé de plusieurs tributs, d'où la possibilité d'en suivre un pour fuir tout en adorant un autre. En Arabie ancienne les dieux tribaux étaient représentés par des petites pierres levées et sans doute d'autres symboles aussi (animal fétiche...). Ça remonte peut-être à très loin tout ça...
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Dim 10 Juin 2018 - 9:51

florence_yvonne a écrit:


C'était quoi être vieux à l'époque d'Abraham ? l’espérance de vie était bien moindre que de nos jours.

Quand à ceux qui sont censé avoir vécus plusieurs centaines d'années, on peut ce demander si les années avaient la même valeur que de nos jours à cette époque là.

Bien sûr que non, voyons !

Leur idée du temps était inexistante. Il laissaient courir leur imagination et leurs fantasmes !

C'est comme l'univers, la terre avec ses plantes et ses animaux, puis l'homme, le tout créé en 6 jours ! Une vraie rigolade, comme tout le reste d'ailleurs !
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Dim 10 Juin 2018 - 9:59

Levergéro vous avez raison, faut être drôlement naif pour croire à toutes ces fadaises .


Le problème ce sont les faussaires diaboliques qui mettent leurs griffes dans la Bible toi tu parles d'affabulateurs moi je parle des diables .

Il faut être plus réaliste et voir qu'il y a deux sortes d'hommes dans la Bible, les falsificateurs et les vrais Prophètes .
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Dim 10 Juin 2018 - 10:39

Si on n' a pas certaines clés symboliques concernant l'arythmétique géométrique, il est tout aussi stupide de prendre la génèse au premier degré. Le zodiaque de Denderah est un outil interessant de compréhension et le sceau de salomon une ancienne convention graphique en rapport avec la sphère celeste.
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Dim 10 Juin 2018 - 11:15

Triskèle a écrit:
intéressante, votre conversation.

Est-ce que les juifs n’évitaient de donner un nom à Dieu ?

Il me semble que chaque tribut avait son Dieu, c'était la tradition au Moyen Orient à l'époque, et encore en Arabie du temps du Prophète.  Ne mentionne-t-on pas dans la Bible "le dieu d'un tel ou d'un tel autre ?"  N'y a-t-il pas des batailles où les tributs sont chacune dirigées par leur dieu ? Donc un groupe quittant l'Égypte serait composé de plusieurs tributs, d'où la possibilité d'en suivre un pour fuir tout en adorant un autre.  En Arabie ancienne les dieux tribaux étaient représentés par des petites pierres levées et sans doute d'autres symboles aussi (animal fétiche...).  Ça remonte peut-être à très loin tout ça...
Bien sûr ! Dans les récits concernant Abraham il est dit que, quand, venant de Mésopotamie, il est arrivé en Canaan, quand il prenait possession d'un territoire, il y érigeait un autel : autel-pierre levée.
Et quand regarde le Dieu d'Abraham, très familier, et celui de Jacob, qui lui a fait faire un cauchemar au gué de Yabok, ce n'est pas le même dieu ; sans compter les dieux cananéens et égyptiens que le menu peuple continuait à invoquer de préférence à ce dieu abstrait que les "élites" voulait lui imposer, et dont on ne pouvait même pas prononcer le nom.
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Dim 10 Juin 2018 - 14:00

Tout cela s'est transformé quand les disciples se sont dispersés pour évangéliser les peuplades et fonder ainsi la religion chrétienne qui perdure depuis plus de 2.000 ans...
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Dim 10 Juin 2018 - 16:51

J-P Mouvaux a écrit:
Triskèle a écrit:
intéressante, votre conversation.

Est-ce que les juifs n’évitaient de donner un nom à Dieu ?

Il me semble que chaque tribut avait son Dieu, c'était la tradition au Moyen Orient à l'époque, et encore en Arabie du temps du Prophète.  Ne mentionne-t-on pas dans la Bible "le dieu d'un tel ou d'un tel autre ?"  N'y a-t-il pas des batailles où les tributs sont chacune dirigées par leur dieu ? Donc un groupe quittant l'Égypte serait composé de plusieurs tributs, d'où la possibilité d'en suivre un pour fuir tout en adorant un autre.  En Arabie ancienne les dieux tribaux étaient représentés par des petites pierres levées et sans doute d'autres symboles aussi (animal fétiche...).  Ça remonte peut-être à très loin tout ça...
Bien sûr ! Dans les récits concernant Abraham il est dit que, quand, venant de Mésopotamie, il est arrivé en Canaan, quand il prenait possession d'un territoire, il y érigeait un autel : autel-pierre levée.
Et quand regarde le Dieu d'Abraham, très familier, et celui de Jacob, qui lui a fait faire un cauchemar au gué de Yabok, ce n'est pas le même dieu ; sans compter les dieux cananéens et égyptiens que le menu peuple continuait à invoquer de préférence à ce dieu abstrait que les "élites" voulait lui imposer, et dont on ne pouvait même pas prononcer le nom.  

Il faut crois que le dieu des cananéens était moins puissant que le dieu des hébreux.
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