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 Dieu dans la Bible

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levergero78
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Jeu 31 Mai 2018 - 9:00

florence_yvonne a écrit:
Pourtant, quand j'entend simple d'esprit, je pense crétin.

Non ce sont tout simplement les "humbles", c'est à dire les pauvres d'une certaine manière, ceux en bas de l'échelle sociale...pas les crétin(e)s ni les idiot(e)s
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Jeu 31 Mai 2018 - 9:48

Définition du terme français "simple d'esprit"

Atteint de débilité mentale.
Synonyme : idiot ou simplet!

Définition Les humbles

De condition modeste.
Exemple : Il nous a dit d'entrer dans son humble demeure.
Synonyme : pauvre

Aucun rapport donc avec le terme Simple d'Esprit!

C'est un plaisir de rendre service
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Loganj
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Jeu 31 Mai 2018 - 10:21


Difficulté d'interprétation :

Les pauvres en esprit :

Le troisième verset a donné lieu à plusieurs traductions différentes. Les traducteurs hésitant entre les expressions « pauvres d'esprit », « pauvres en esprit », « pauvre de cœur », « pauvre par l'esprit ». Les seules autres mentions des « Pauvres en esprit » se trouvent à plusieurs reprises dans les Manuscrits de la mer Morte. « Par cette expression ne sont nullement visés les simples d'esprit, mais les humbles, les observants de la Loi qui vivent sous la mouvance de l'Esprit. » Cette expression désigne les membres du yahad (unité, alliance) qui sont consensuellement identifiés aux Esséniens. Dans la terminologie essénienne, les « pauvres en esprit » sont des « fils de lumière », par opposition aux « fils des ténèbres ». De même, tant le mouvement nazoréen — le mouvement juif créé par Jésus (notsrim en hébreu) et dont les membres le reconnaissait comme Messie — que les esséniens se désignaient sous le nom de « pauvres », ebyon en hébreu, d'où l'appellation péjorative d'ébionites que les hérésiologues chrétiens donnent aux mouvements judéo-chrétiens à partir de la fin du iie siècle. Cela renvoie à Jésus qui demande à un riche qui veut devenir son disciple :« Une seule chose te manque : va, ce que tu as, vends-le et donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel ; puis, viens, suis-moi (Mc 10:21) », ou Zachée le publicain qui donne « la moitié de [s]es biens aux pauvres (Lc 19:8) » avant de suivre Jésus5. De même saint Paul indique que « Jésus s'est fait pauvre de riche qu'il était », montrant que Jésus s'est appliqué à lui-même, ce qu'il demandait aux autres.

On comprend alors pourquoi on trouve en tête de ce premier discours de Jésus dans l'évangile attribué à Matthieu le bonheur des pauvres d'esprit, ces fils du Royaume de la Nouvelle Alliance (yahad), inauguré par Jésus, nouveau Moïse et sagesse de Dieu.

On connaît dans la Bible certaines béatitudes isolées, ou groupées par deux ou trois, rarement quatre. Il existe une série de huit béatitudes dans le Siracide « construite suivant un procédé poétique obéissant à des règles précises pour ce genre littéraire (Si 14, 20-27)6. » On a pu démontrer que ce même procédé s'appliquait à un des manuscrits de la mer Morte provenant de la grotte (4Q525 2 II). Cette constatation a des conséquences directes sur l'étude du texte de l'évangile selon Matthieu « qui présente lui aussi, une structure reposant sur le même procédé. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9atitudes





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levergero78
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Jeu 31 Mai 2018 - 11:12

Dédé 95 a écrit:

Aucun rapport donc avec le terme Simples d'Esprit!

Ce n'est pas "simples d'esprit" mais "simples EN esprit" ce qui ne veut as du tout dire la même chose pour les auteurs de la Bible...
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Jeu 31 Mai 2018 - 11:17


ça fait un bout de temps que je me faisais la même réflexion, mais je n'ai pas osé la poster parce que je n'étais pas sûre, mais en effet c'est la formulation qui était dans ma mémoire.

Merci
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Jeu 31 Mai 2018 - 14:24

De et EN, il y a pas beaucoup de différence, sauf si on fait de l'interprétation biblique, et là chacun y trouve ce qu'il désire!
je rappelle que l'esprit pour le commun des mortel c'est:
esprit , nom masculin
Sens 1 Être incorporel ou imaginaire.

Sens 2 Facultés intellectuelles.
Exemple : Avoir de l'esprit.

Sens 3 Humour, ironie.
Exemple : Faire de l'esprit.

Sens 4 Manière de penser, façon de concevoir.
Exemple : Avoir un esprit cartésien.


En araméen ou en hébreux je ne connais pas!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Jeu 31 Mai 2018 - 16:29

En hébreu, c'est "ruah" = le souffle ; le souffle du vent aussi bien que celui de la "respiration" et de l'"inspiration" ; d'où on est passé à "esprit"

Dans le Ier Livre de Samuel il y a un passage où il est question de Saül, le prédécesseur de David ; à un moment donné, Saül s'est mis à "avoir des crises" comme on dit aujourd'hui, l'auteur de Livre de Samuel raconte alors

1Samuel 16:14
L'esprit "ruah" de YHVH se retira de Saül, qui fut agité par un mauvais esprit "ruah" venant de YHVH.
1Samuel 16:15
Les serviteurs de Saül lui dirent : Voici, un mauvais esprit "ruah" de Dieu t'agite.
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Jeu 31 Mai 2018 - 17:11

aaaaaah merci JP. Voilà qui rend tout plus clair. Je pense que le passage par la langue d'origine est indispensable pour comprendre un texte traduit, d'autant plus que les langues sémitiques n'ont pas la même structure que les langues indo-européennes et ça peut être très perturbant.

Ça ne sert à rien de discuter sur des traductions...
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Loganj
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Jeu 31 Mai 2018 - 22:11

Dieu dans les livres, il y a peu de chances de le trouver .

Pourtant un savant nommé Lefébure Francis l'a retranscrit dans ses livres et c'est là que je l'ai trouvé .

Le Phosphène en réalité est l'une des formes de Dieu . Lorsque celui-ci se cristallise on peut observer à 100% cette réalité .

Dans le forum du site Lefébure un intervenant expliquais avec science qu'il avait vu Dieu .

On peut aussi l'entendre, comme les Prophètes ... Mais les psy appellent tout cela de la schizo .

La schizo c'est justement un dérèglement de ce phénomène naturel qui n'est d'ailleurs pas enseigné nul part sauf chez les initiés .

Paramatman et Dieu et Phosphène sont la même chose, c'est la source du Cosmos la lumière divine ou encore la conscience suprême l'Ame suprême . C'est le principe du troisième oeil qui est naturellement sensé le capter .

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levergero78
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Ven 1 Juin 2018 - 13:51

Je l'ai déjà écrit ici. Les prophètes auto-proclamés je n'y crois guère, comme ceux qui verraient Dieu dans un songe.

Les livres saints écrits comme étant des révélations de Dieu, je suis sceptique.

Alors, qui croire ? C'est là toute la question de la foi qu'on a ou qu'on n'a pas.
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Ven 1 Juin 2018 - 14:33

...qu'on accepte ou qu'on accepte pas!

Comment accepter ceci, qui détermine l'appartenance à quelqu'un à l'ECR:
Je crois en Dieu,
le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;
et en Jésus-Christ,
son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate,
a été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers,
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit-Saint,
à la sainte Eglise catholique,
à la communion des saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair,
à la vie éternelle.
Amen.
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levergero78
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Ven 1 Juin 2018 - 16:19

On peut croire à l'existence de Dieu sans pour autant être un participant à l'Eglise catholique romaine...


Dernière édition par levergero78 le Ven 1 Juin 2018 - 17:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Ven 1 Juin 2018 - 17:03

c'est toute la question.
jésus dit dans l'évangile: ma famille sont ceux qui connaissent la volonté de dieu et qui la mettent en pratique.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Ven 1 Juin 2018 - 17:37

Je crois en l'existence de Dieu, mais je n'adhère à aucune religion.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Ven 1 Juin 2018 - 18:22

Loganj a écrit:

Difficulté d'interprétation :

Les pauvres en esprit :

Le troisième verset a donné lieu à plusieurs traductions différentes. Les traducteurs hésitant entre les expressions « pauvres d'esprit », « pauvres en esprit », « pauvre de cœur », « pauvre par l'esprit ». Les seules autres mentions des « Pauvres en esprit » se trouvent à plusieurs reprises dans les Manuscrits de la mer Morte. « Par cette expression ne sont nullement visés les simples d'esprit, mais les humbles, les observants de la Loi qui vivent sous la mouvance de l'Esprit. » Cette expression désigne les membres du yahad (unité, alliance) qui sont consensuellement identifiés aux Esséniens. Dans la terminologie essénienne, les « pauvres en esprit » sont des « fils de lumière », par opposition aux « fils des ténèbres ». De même, tant le mouvement nazoréen — le mouvement juif créé par Jésus (notsrim en hébreu) et dont les membres le reconnaissait comme Messie — que les esséniens se désignaient sous le nom de « pauvres », ebyon en hébreu, d'où l'appellation péjorative d'ébionites que les hérésiologues chrétiens donnent aux mouvements judéo-chrétiens à partir de la fin du iie siècle. Cela renvoie à Jésus qui demande à un riche qui veut devenir son disciple :« Une seule chose te manque : va, ce que tu as, vends-le et donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel ; puis, viens, suis-moi (Mc 10:21) », ou Zachée le publicain qui donne « la moitié de [s]es biens aux pauvres (Lc 19:8) » avant de suivre Jésus5. De même saint Paul indique que « Jésus s'est fait pauvre de riche qu'il était », montrant que Jésus s'est appliqué à lui-même, ce qu'il demandait aux autres.

On comprend alors pourquoi on trouve en tête de ce premier discours de Jésus dans l'évangile attribué à Matthieu le bonheur des pauvres d'esprit, ces fils du Royaume de la Nouvelle Alliance (yahad), inauguré par Jésus, nouveau Moïse et sagesse de Dieu.

On connaît dans la Bible certaines béatitudes isolées, ou groupées par deux ou trois, rarement quatre. Il existe une série de huit béatitudes dans le Siracide « construite suivant un procédé poétique obéissant à des règles précises pour ce genre littéraire (Si 14, 20-27)6. » On a pu démontrer que ce même procédé s'appliquait à un des manuscrits de la mer Morte provenant de la grotte  (4Q525 2 II). Cette constatation a des conséquences directes sur l'étude du texte de l'évangile selon Matthieu « qui présente lui aussi, une structure reposant sur le même procédé. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9atitudes
Très bon commentaire !

Une remarque : dans l'évangile de Luc il y a aussi un texte des "Béatitudes" ; et on pourra constater une différence entre le texte Luc et celui de Matthieu : dans le texte de Luc, il n'est pas question de "pauvres en esprit", mais de "pauvres" tout simplement : une différence de taille, non ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Ven 1 Juin 2018 - 18:31

Tout ce que j'ai trouvé dans la Bible c'est

Matthieu 5:3 Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Ven 1 Juin 2018 - 18:58

florence_yvonne a écrit:
Je crois en l'existence de Dieu, mais je n'adhère à aucune religion.
Mais quand tu lances un sujet sur le christianisme tu le fais sur le forum catholique au lieu de le faire sur le forum oecuménique
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Ven 1 Juin 2018 - 19:03

C'est un fait que je n'avais pas remarqué.

Est-ce révélateur de quelque chose ?
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Ven 1 Juin 2018 - 19:09

C'est nier inconsciemment l'existence des autres chrétiens.
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Ven 1 Juin 2018 - 19:12

Oui c'est révélateur du fait que ta soeur catholique te guide. Wink
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Ven 1 Juin 2018 - 19:14

En fait, j'étais une jeune adulte quand j'ai appris que tout ce qui n'était pas catholique n'était pas forcément des sectes.
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Ven 1 Juin 2018 - 19:43

florence_yvonne a écrit:
Tout ce que j'ai trouvé dans la Bible c'est

Matthieu 5:3 Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !

Luc 6:20 Alors Jésus, levant les yeux sur ses disciples, dit : Heureux vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu est à vous !
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Sam 2 Juin 2018 - 8:29

J-P Mouvaux a écrit:
Loganj a écrit:

Difficulté d'interprétation :

Les pauvres en esprit :

Le troisième verset a donné lieu à plusieurs traductions différentes. Les traducteurs hésitant entre les expressions « pauvres d'esprit », « pauvres en esprit », « pauvre de cœur », « pauvre par l'esprit ». Les seules autres mentions des « Pauvres en esprit » se trouvent à plusieurs reprises dans les Manuscrits de la mer Morte. « Par cette expression ne sont nullement visés les simples d'esprit, mais les humbles, les observants de la Loi qui vivent sous la mouvance de l'Esprit. » Cette expression désigne les membres du yahad (unité, alliance) qui sont consensuellement identifiés aux Esséniens. Dans la terminologie essénienne, les « pauvres en esprit » sont des « fils de lumière », par opposition aux « fils des ténèbres ». De même, tant le mouvement nazoréen — le mouvement juif créé par Jésus (notsrim en hébreu) et dont les membres le reconnaissait comme Messie — que les esséniens se désignaient sous le nom de « pauvres », ebyon en hébreu, d'où l'appellation péjorative d'ébionites que les hérésiologues chrétiens donnent aux mouvements judéo-chrétiens à partir de la fin du iie siècle. Cela renvoie à Jésus qui demande à un riche qui veut devenir son disciple :« Une seule chose te manque : va, ce que tu as, vends-le et donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel ; puis, viens, suis-moi (Mc 10:21) », ou Zachée le publicain qui donne « la moitié de [s]es biens aux pauvres (Lc 19:8) » avant de suivre Jésus5. De même saint Paul indique que « Jésus s'est fait pauvre de riche qu'il était », montrant que Jésus s'est appliqué à lui-même, ce qu'il demandait aux autres.

On comprend alors pourquoi on trouve en tête de ce premier discours de Jésus dans l'évangile attribué à Matthieu le bonheur des pauvres d'esprit, ces fils du Royaume de la Nouvelle Alliance (yahad), inauguré par Jésus, nouveau Moïse et sagesse de Dieu.

On connaît dans la Bible certaines béatitudes isolées, ou groupées par deux ou trois, rarement quatre. Il existe une série de huit béatitudes dans le Siracide « construite suivant un procédé poétique obéissant à des règles précises pour ce genre littéraire (Si 14, 20-27)6. » On a pu démontrer que ce même procédé s'appliquait à un des manuscrits de la mer Morte provenant de la grotte  (4Q525 2 II). Cette constatation a des conséquences directes sur l'étude du texte de l'évangile selon Matthieu « qui présente lui aussi, une structure reposant sur le même procédé. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9atitudes
Très bon commentaire !

Une remarque : dans l'évangile de Luc il y a aussi un texte des "Béatitudes" ; et on pourra constater une différence entre le texte Luc et celui de Matthieu : dans le texte de Luc, il n'est pas question de "pauvres en esprit", mais de "pauvres" tout simplement : une différence de taille, non ?


On ira tous au Paradis, sauf les dictateurs et leurs sbires de tout acabit, ceux qui usent du mensonge et du vol à longueur d'années par exemple les politiques véreux .

Jésus dit que les prédateurs militaires n'entreront pas au Paradis .
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Sam 2 Juin 2018 - 11:30

Tout cela est bien compliqué, souvent confus et contradictoire. Les évangélistes qui mettent dans la bouche de Jésus ce qu'ils ont écrits ne sont guère crédibles.

Et pourtant l'Eglise catholique romaine ainsi que surtout  les réformés ont font leur miel.

Il est vrai qu(ils n'ont rien d'autre à se mettre sous la dent pour justifier leur existence...
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Sam 2 Juin 2018 - 13:53

Les Saintes Écritures affirment que tous les hommes sont mentalement pervertis et sans le don de la nouvelle naissance ils ne peuvent pas saisir la Vérité et la prennent pour une folie.

Alors les discours de chacun démontrent bien de quelle catégorie ils font allégeance.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu dans la Bible   Sam 2 Juin 2018 - 14:11

levergero78 a écrit:
Tout cela est bien compliqué, souvent confus et contradictoire. Les évangélistes qui mettent dans la bouche de Jésus ce qu'ils ont écrits ne sont guère crédibles.

Et pourtant l'Eglise catholique romaine ainsi que surtout  les réformés ont font leur miel.

Il est vrai qu(ils n'ont rien d'autre à se mettre sous la dent pour justifier leur existence...
Pour moi, il n'y a rien de troublant à ce qu'il y ait des différences entre les 4 évangélistes ; ils sont les porte paroles des différentes communautés chrétiennes qui existaient au Ier siècle de "l'ère chrétienne" ; ces communautés ont en commun la foi en Jésus-Christ. Unité dans la diversité, c'est ce qui fait la richesse d'un mouvement.
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