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 Bible

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Madarion
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MessageSujet: Re: Bible   Mar 25 Juil 2017 - 11:16

Dans la bible tout est en double.
Que sa soit les noms, les scènes ou les idées.

Le terme "inspiration" me semble un peut disproportionné, 
Il serait plus juste de considérer que les histoires racontés par la bible se croisent et se rejouent parfois sous un autre angle.


Dernière édition par Madarion le Mar 25 Juil 2017 - 11:54, édité 2 fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Bible   Mar 25 Juil 2017 - 11:50

Ah !
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mossie
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MessageSujet: Re: Bible   Mar 25 Juil 2017 - 11:54

Loganj a écrit:
Eh oui Mossie, nous également on peut dire que tu es à côté de la plaque parce que tu ne te bases pas sur les phénomènes de réincarnations ...
Je me base sur la Parole de Dieu qui n'enseigne pas la réincarnation, cette dernière étant une notion issue des religions de l'Inde qui sont, comme chacun sait, partie intégrante de ce que la Bible appelle Babylone la Grande qui est le creuset de la fausse religion.

Loganj a écrit:
Mais il pense que l'âme d'abord elle est toute neuve et novice sans aucune expérience, ensuite tu dis qu'elle meurt ou je ne sais quoi ...
Ce n'est pas ainsi que les choses se passent. Dieu a conçu l'âme humaine parfaite, mais avec le libre arbitre ans lequel elle n'aurait été qu'un robot. C'est en n'utilisant pas le libre arbitre à bon escient que l'homme a bafoué la loi divine et est devenu mortel.

Loganj a écrit:
Ou enseigne ce concept de résurrection auquel je n'ai moi jamais rien pigé
C'est pourtant simple, Dieu a rendu la résurrection possible tout en restant fidèle à sa propre loi en permettant un sacrifice propitiatoire, celui de Jésus Christ.

Loganj a écrit:
ma certitude est que la réincarnation existe et que le terme est exact il n'y a pas à le modifier .
Cette notion et celle d'âme immortelle ont été inventées pour essayer de donner un (faux) espoir aux humains devenus mortels. En désespoir de cause, les certains humains se raccrochent à ce qu'ils peuvent.
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Madarion
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MessageSujet: Re: Bible   Mar 25 Juil 2017 - 11:56

Citation :
J-P Mouvaux :
Ah !




Oui, par exemple L'histoire de Jésus et ses doutes apotres ressemble à Joseph et ses 12 frères.
Tout se croisent et se rejouent. C'est bien simple, quand on lis la bible on à l'impression de voir une oeuvre de Claude Lelouch, car le style est sensiblement le même.
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mossie
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MessageSujet: Re: Bible   Mar 25 Juil 2017 - 11:59

Madarion a écrit:
Dans la bible tout est en double.
Que sa soit les noms, les scènes ou les idées.
Disons plutôt que certains évènements en préfigurent d'autres plus importants.

Madarion a écrit:
Le terme "inspiration" me semble un peut disproportionné,
Il serait plus juste de considérer que les histoires racontés par la bible se croisent et se rejouent parfois sous un autre angle.
Un examen plus attentif de la Bible montre que "inspiration divine" n'est absolument pas disproportionné.
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Madarion
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MessageSujet: Re: Bible   Mar 25 Juil 2017 - 12:10

Il pourrait y avoir une inspiration, mais je ne vois pas une une provenance divine :

Il y as beaucoup de redondances, aussi bien dans différentes parties, que d'un paragraphe à l'autre; voir même d'une ligne à l'autre. Des noms se répètent, des situations se représentent et des trous de différentes grandeurs sont très souvent utilisé.

Par définition un être divin est parfait.
C'est un être qui ne fait pas d'erreurs,
Il ne revient pas sur des actions passé et reste linéaire. 
Mais surtout il n'emplois pas deux fois le même noms pour deux personnages différents.
En fait tout le contraire de la bible ?


Dernière édition par Madarion le Mar 25 Juil 2017 - 12:29, édité 8 fois
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mossie
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MessageSujet: Re: Bible   Mar 25 Juil 2017 - 12:18

Chribou a écrit:
mossie a écrit:


Chribou a écrit:
[mais avant j'avais découvert que le sacrifice du bélier d'Abraham a conduit à la crucifixion de Jésus
Où es-tu allé chercher une ânerie pareille ?



Bien que l'âne ne se soit pas rendu jusqu'à la montagne du sacrifice avec le bois qui avait été chargé sur son dos jusqu'au troisième jour de marche c'est quand même Isaac le présumé futur sacrifié qui en a été chargé et non pas l'agneau sacrificiel.

Par contre pour ce qui est du lieu où a été crucifié Jésus l'âne lui se trouve dans la signification du mot Golgotha.
Tu n'expliques pas d'où te vient cette idée ridicule selon laquelle le sacrifice du bélier par Abraham a conduit à la crucifixion de Jésus.

Chribou a écrit:
Citation :
Genèse 22.8
Abraham répondit: Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même de l'agneau pour l'holocauste.

En dépit du fait qu'un bélier sera sacrifié Abraham et Isaac parlent quand même d'agneau pour le sacrifice tout comme Jésus qui à 33 ans était plus en âge d'être comparé à un bélier mais fut quand même qualifié d'Agneau Sacrificiel.
Le sacrifice de Isaac par Abraham a été une préfiguration du sacrifice de Jésus, car même si le sacrifice n'a pas réellement eu lieu Dieu a jugé l'intention équivalente à l'acte. Mais, contrairement à ce que tu prétends, ce sacrifice n'a en aucune manière conduit à la crucifixion de Jésus. Le sacrifice de Jésus était "programmé" depuis longtemps, comme le confirme la prophétie de Genèse 3:15.

Chribou a écrit:
Ensuite combien serait prophétique cette parole si le présumé Dieu dont parlait Abraham allait y pourvoir de sa propre Personne en tant qu'Agneau de Dieu et Fils Unique 2000 ans plus tard!

Pour terminer l'âne est dans l'agneau alors c'est autant d'âneries qui m'auront permis de faire cette découverte si pleine de sens.

Arrivée d'Abraham à la montagne du sacrifice au troisième jour de marche et résurrection de Jésus au troisième jour après sa crucifixion sur le mont Golgotha.
Décidément, tu dis beaucoup de sottises.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Bible   Mar 25 Juil 2017 - 13:01

Pour replacer tout ça dans le fil de l'histoire des religions :

Au départ, on a des religions dites "sacrificielles", où la victime immolée est un homme.

Le religion juive fait le passage du sacrifice d'un homme à celui d'un animal : un mouton puisqu'on est dans une culture de bédouins pasteurs d'ovins :

Le sens du récit de Genèse 22:2 etc est le suivant : Abraham se dispose à offrir à son dieu un sacrifice humain son fils premier-né ; son dieu retient son bras et lui désigne un bélier à lui offrir en sacrifice : passage d'une religion sacrificielle à sacrifice humain à une religion sacrificielle à sacrifice d'un animal, religion qui est celle des juifs au Ier siècle de "l'ère chrétienne".

La religion chrétienne opère un autre passage ; elle tourne la page de la religion sacrificielle à victime matérielle. C'est Jésus-Christ qui devient "l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde"

Là, on ouvre un vaste sujet : celui de la théologie chrétienne de la "rédemption" ; vaste sujet !
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Chribou
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MessageSujet: Re: Bible   Mar 25 Juil 2017 - 13:09

J-P Mouvaux a écrit:
Coucou.

C'est bien évident que le "sacrifice de Jésus" s'inspire de celui d'Isaac.

T'aurais pas pu nous prévenir j'ai failli faire une syncope en te voyant!

lol!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Bible   Mar 25 Juil 2017 - 13:19

ça va ? t'as repris tes esprits ?

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Madarion
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MessageSujet: Re: Bible   Mar 25 Juil 2017 - 14:09

J-P Mouvaux a écrit:
La religion chrétienne opère un autre passage ; elle tourne la page de la religion sacrificielle à victime matérielle. C'est Jésus-Christ qui devient "l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde"

Là, on ouvre un vaste sujet : celui de la théologie chrétienne de la "rédemption" ; vaste sujet !

ça ne serais pas plus tôt le sacrifice d'un homme et l'ouverture du sujet de la criminalité ?

On peut aussi remonter à Abel et Cain pour explique le sens du sacrifice ?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Bible   Mar 25 Juil 2017 - 14:14

J-P Mouvaux a écrit:
Le religion juive fait le passage du sacrifice d'un homme à celui d'un animal : un mouton puisqu'on est dans une culture de bédouins pasteurs d'ovins :

Peut-être mais n'empêche que dans l'ancien testament c'est d'abord des sacrifices animaux qui sont offerts et appréciés.

Ensuite je ne sais plus où mais il est question si je ne m'abuse de certains sacrifices d'humains d toujours dans l'ancien testament et pour terminer dans le NT ce n'est qu'un sacrifice humain (ou divin???) qui peut s'acquitter de la rançon exigée qui selon mon interprétation personnelle n'est rien d'autre qu'une dette karmique où celui qui autrefois exigeait le sacrifice des autres se voit maintenant contraint de s'offrir lui-même en sacrifice.

Car Jésus confirme avoir rencontré Abraham:

Citation :
Jean 8.40
Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.

Jésus reconnaît donc implicitement qu'il était le ''dieu'' d'Abraham et que ce dernier était même en mesure de le tuer bien qu'il n'ait rien tenté en ce sens.

Citation :
22.12
L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.

C'est curieux ici dans cette phrase il semble y avoir confusion entre l'ange qui est le messager et le dieu à qui l'enfant n'est pas refusé mais quoi qu'il en soit ça sent l'hommerie puisque cette entité n'avait pas la capacité de savoir si Abraham craignait Dieu ni de prévoir s'il allait refuser de sacrifier son fils ou non.

Ce ''dieu'' s'est même possiblement laissé prendre par un Abraham encore plus malin que lui puisque celui-ci semble avoir très bien prévu qu'il allait revenir avec Isaac:

Citation :
Genèse 22.5
Et Abraham dit à ses serviteurs: Restez ici avec l'âne; moi et le jeune homme, nous irons jusque-là pour adorer, et nous reviendrons auprès de vous.

J'en conclus (aidé en cela par la lecture du livre ''Quiproquo sur Dieu'' ) que la relation Abraham-Dieu fut une relation d'homme à homme et que ce Dieu dont il est question s'est fait mettre la main au collet par le Vrai Dieu pour lui remettre la monnaie de son change mais bien plus encore puisque Dieu est réellement Bon et n'est pas mesquin et ne corrige que pour aider les pécheurs à s'améliorer.



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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Bible   Mar 25 Juil 2017 - 14:28

Madarion a écrit:

On peut aussi remonter à Abel et Cain pour explique le sens du sacrifice ?
Tu pourrais développer un peu ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Bible   Mar 25 Juil 2017 - 14:31

Chribou a écrit:

Citation :
Genèse 22.5
Et Abraham dit à ses serviteurs: Restez ici avec l'âne; moi et le jeune homme, nous irons jusque-là pour adorer, et nous reviendrons auprès de vous.
J'en conclus (aidé en cela par la lecture du livre ''Quiproquo sur Dieu'' ) que la relation Abraham-Dieu fut une relation d'homme à homme et que ce Dieu dont il est question s'est fait mettre la main au collet par le Vrai Dieu pour lui remettre la monnaie de son change mais bien plus encore puisque Dieu est réellement Bon et n'est pas mesquin et ne corrige que pour aider les pécheurs à s'améliorer.
Oui.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Bible   Mar 25 Juil 2017 - 14:47

J-P Mouvaux a écrit:
Chribou a écrit:

Citation :
Genèse 22.5
Et Abraham dit à ses serviteurs: Restez ici avec l'âne; moi et le jeune homme, nous irons jusque-là pour adorer, et nous reviendrons auprès de vous.
J'en conclus (aidé en cela par la lecture du livre ''Quiproquo sur Dieu'' ) que la relation Abraham-Dieu fut une relation d'homme à homme et que ce Dieu dont il est question s'est fait mettre la main au collet par le Vrai Dieu pour lui remettre la monnaie de son change mais bien plus encore puisque Dieu est réellement Bon et n'est pas mesquin et ne corrige que pour aider les pécheurs à s'améliorer.
Oui.  

Bon me voilà rassuré,les jésuites ne t'ont pas complètement corrompu.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Bible   Mar 25 Juil 2017 - 15:14

Mossie a écrit:
Le sacrifice de Isaac par Abraham a été une préfiguration du sacrifice de Jésus, car même si le sacrifice n'a pas réellement eu lieu Dieu a jugé l'intention équivalente à l'acte.

Si tu avais ne serait-ce qu'un minimum de compassion envers la souffrance qu'endurent les animaux à cause de la bêtise des hommes et de leurs maudites religions en particulier au grand jamais tu ne dirais que le sacrifice n'a pas eu lieu.

Pourtant les signes dont je t'ai fait prendre connaissance sont là pour démontrer que les sacrifices d'animaux du naziréat ont conduit au nazisme qui n'est rien d'autre qu'un retour du bâton sur un peuple sacrificateur. frappé par le bélier Hitler transformé à son tour en Souverain Sacrificateur.

Mossie a écrit:
contrairement à ce que tu prétends, ce sacrifice n'a en aucune manière conduit à la crucifixion de Jésus. Le sacrifice de Jésus était "programmé" depuis longtemps, comme le confirme la prophétie de Genèse 3:15.

Je ne vois aucun rapport à moins que tu relies Jésus au serpent puis au serpent d'airin mais tu es beaucoup trop conservateur pour faire un tel rapprochement mais peut-être t'es-tu trompé de verset?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Bible   Mar 25 Juil 2017 - 16:02

Chribou a écrit:
le nazisme qui n'est rien d'autre qu'un retour du bâton sur un peuple sacrificateur. frappé par le bélier Hitler transformé à son tour en Souverain Sacrificateur.
Très bonne remarque !
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Chribou
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MessageSujet: Re: Bible   Mar 25 Juil 2017 - 18:36

Merci beaucoup J-P

Venant d'un sociologue ça a d'autant plus de valeur à mes yeux que tes connaissances du judaïsme et du christianisme en particulier sont plutôt solides sans oublier ta très grande ouverture d'esprit et il se trouve que j'ai besoin d'un peu de reconnaissance puisque si tout le monde me traitait d'insensé je finirais sans doute par le croire.

Maintenant si ma remarque est vraiment bonne et que mes autres remarques autour de ça devaient être pas si mal non plus je serai justifié de les faire connaître parce que ce conflit dont il est question a été la cause et le résultat de tellement de souffrances et de sang versé que nous n'avons pas le droit de ne pas faire l'effort d'identifier d'où il tire ses origines et le dénoncer vivement.

Aller m'en prendre à des hommes c'est un peu lâche de ma part alors tiens je vais m'en prendre aux dieux sacrificateurs pour d'abord leur dire que le Dieu Véritable lui n'est pas un tel lâche pour compter sur des sacrifices d'agneaux innocents pour mousser sa réputation alors Caïn qui tue Abel le principal coupable moi je dis que c'est leur dieu sanguinaire alors si le fait de sacrifier des animaux aboutit à des guerres hé bien faire le contraire sera d'arrêter de les manger et de les dominer bien autrement soit en les aimant et en protégeant leurs aires d'habitation.

Ainsi les hommes apprendront à mieux s'aimer par la même occasion et je parierais qu'en même temps les cas d'avortements diminueraient drastiquement comme par enchantement.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Bible   Mar 25 Juil 2017 - 19:07

J'aimerais que tu reviennes sur ce que tu disais :
Citation :
ce conflit qui a été la cause et le résultat de tellement de souffrances et de sang versé que nous n'avons pas le droit de ne pas faire l'effort d'identifier d'où il tire ses origines et le dénoncer vivement.
et
Citation :
Hitler transformé en Souverain Sacrificateur.

Pourrais-tu d'expliquer un peu plus là-dessus ?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Bible   Mar 25 Juil 2017 - 19:20

Oui d'accord mais ça ira pas avant demain car là on m'attend.

A +
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Loganj
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MessageSujet: Re: Bible   Mar 25 Juil 2017 - 22:51

mossie a écrit:
Loganj a écrit:
Eh oui Mossie, nous également on peut dire que tu es à côté de la plaque parce que tu ne te bases pas sur les phénomènes de réincarnations ...
Je me base sur la Parole de Dieu qui n'enseigne pas la réincarnation, cette dernière étant une notion issue des religions de l'Inde qui sont, comme chacun sait, partie intégrante de ce que la Bible appelle Babylone la Grande qui est le creuset de la fausse religion.


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Yael
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MessageSujet: Re: Bible   Mar 25 Juil 2017 - 23:36

mossie a écrit:
...C'est en n'utilisant pas le libre arbitre à bon escient que l'homme a bafoué la loi divine et est devenu mortel...


                         
Le libre arbitre n'existe pas dans la mesure ou la loi divine ordonne à tous les humains d'adorer Dieu, lui rendre un culte.

Or si nous disposions réellement d'un libre arbitre alors le choix d'adorer Dieu et de lui rendre un culte serait un choix personnel dû au libre arbitre et non à une obligation.

A partir du moment ou d'entré tu es mis face à une obligation et non à un choix personnel tu te rends vite compte qu'il n'y a pas de libre arbitre, tu es obligé d'adorer Dieu et de lui rendre un culte.

Il en va de même par exemple pour "Tu ne tueras pas" c'est une obligation et non un choix personnel dû au libre arbitre.

Et nous savons tous que n'importe quelle personne normale et saine d'esprit ne tue pas non parce que c'est une obligation mais par choix personnel car elle lui parait tout à fait naturel de ne pas tuer.
L'homme n'a pas besoin d'interdiction ou d'obligation pour ses actes car c'est inné pour lui de ne pas tuer, c'est quelque chose de naturel pour quelqu'un de normal.


Ensuite les gens normaux aiment Dieu naturellement et par conviction et non par obligation, il est donc insensé d'aimer Dieu par obligation.

Dans mon cas personnel par exemple, il ne me viendrait jamais à l'idée d'obéir à une loi divine qui dit d'adorer Dieu et de lui rendre un culte.

Pourquoi ?

Par ce que cela ne viendrait pas de mon cœur, ce ne serait pas un choix personnel d'aimer Dieu mais une obligation.

Pour cette raison je n'aime pas les dieux des religions car je n'ai pas le libre arbitre d'aimer Dieu.

Mais ma raison profonde de ne pas aimer les dieux des religions c'est qu'un dieu qui réclame qu'on lui rende un culte n'est absolument pas DIEU.

Le libre arbitre existerait réellement si toutes nos décisions, tous nos actes, tout nos choix viendraient de nous même après mures réflexions et analyse de la situation.

Je suis disposé a aimer Dieu s'il ne me l'impose pas, ce choix est personnel, réfléchie et naturel face a un Dieu réel aimant sa création et disposé a nous aider tous sans réclamer qu'on lui doive un culte car un DIEU réel est a des années lumières de nous demander un tel acte abject.
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MessageSujet: Re: Bible   Mer 26 Juil 2017 - 0:22



Chribou a écrit:
... Dieu Véritable lui n'est pas un tel lâche pour compter sur des sacrifices d'agneaux innocents pour mousser sa réputation alors Caïn qui tue Abel le principal coupable moi je dis que c'est leur dieu sanguinaire alors si le fait de sacrifier des animaux aboutit à des guerres...

Very Happy Sérieux... vous pensez encore que ce serait le type de sacrifice plutôt que la jalousie qui serait en cause? Et si Dieu avait préféré le contraire, Abel aurait-il tué Caïn? Dieu peut-il préférer quelque chose si ça se trouve... peut-il accorder une valeur plus élevée à l'animal qu'au végétal et le faire savoir?

Croyez-vous que Dieu préférait Abel à Caïn?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Bible   Mer 26 Juil 2017 - 11:57

J-P Mouvaux a écrit:
J'aimerais que tu reviennes sur ce que tu disais :
Citation :
ce conflit qui a été la cause et le résultat de tellement de souffrances et de sang versé que nous n'avons pas le droit de ne pas faire l'effort d'identifier d'où il tire ses origines et le dénoncer vivement.
et
Citation :
Hitler transformé en Souverain Sacrificateur.

Pourrais-tu d'expliquer un peu plus là-dessus ?
On est demain, Chribou, alors tu développes ce que tu voulais dire ?
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mossie
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MessageSujet: Re: Bible   Mer 26 Juil 2017 - 13:34

Loganj a écrit:
mossie a écrit:
Loganj a écrit:
Eh oui Mossie, nous également on peut dire que tu es à côté de la plaque parce que tu ne te bases pas sur les phénomènes de réincarnations ...
Je me base sur la Parole de Dieu qui n'enseigne pas la réincarnation, cette dernière étant une notion issue des religions de l'Inde qui sont, comme chacun sait, partie intégrante de ce que la Bible appelle Babylone la Grande qui est le creuset de la fausse religion.


A oui, le rire des naïfs inconscients de la stérilité de leur foi.


Dernière édition par mossie le Mer 26 Juil 2017 - 14:08, édité 1 fois
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mossie
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MessageSujet: Re: Bible   Mer 26 Juil 2017 - 14:07

Chribou a écrit:
Mossie a écrit:
Le sacrifice de Isaac par Abraham a été une préfiguration du sacrifice de Jésus, car même si le sacrifice n'a pas réellement eu lieu Dieu a jugé l'intention équivalente à l'acte.

Si tu avais ne serait-ce qu'un minimum de compassion envers la souffrance qu'endurent les animaux à cause de la bêtise des hommes et de leurs maudites religions en particulier au grand jamais tu ne dirais que le sacrifice n'a pas eu lieu.
Lorsque je dis que le sacrifice n'a pas vraiment eu lieu, je parle du sacrifice d'Isaac. Mais les animaux qui souffrent vraiment ne sont pas ceux qui sont offerts en sacrifice, du moins pas ceux qui étaient offerts en sacrifices au temple de Jérusalem. Ce sont ceux qui sont maltraités en dehors de tout sacrifice religieux et qui souffrent pendant des mois, voir des années, soit pour des raisons plus ou moins lucratives, soit par pure méchanceté.

Chribou a écrit:
Pourtant les signes dont je t'ai fait prendre connaissance sont là pour démontrer que les sacrifices d'animaux du naziréat ont conduit au nazisme qui n'est rien d'autre qu'un retour du bâton sur un peuple sacrificateur. frappé par le bélier Hitler transformé à son tour en Souverain Sacrificateur.
Mais c'est complètement n'importe quoi. Tu fais des amalgames incongrus. Il n'y a pas le moindre rapport entre les sacrifices d'animaux faits par les hébreux et le nazisme. Tu divagues complètement avec ton obsession.

Chribou a écrit:
Mossie a écrit:
contrairement à ce que tu prétends, ce sacrifice n'a en aucune manière conduit à la crucifixion de Jésus. Le sacrifice de Jésus était "programmé" depuis longtemps, comme le confirme la prophétie de Genèse 3:15.
Je ne vois aucun rapport à moins que tu relies Jésus au serpent puis au serpent d'airin mais tu es beaucoup trop conservateur pour faire un tel rapprochement mais peut-être t'es-tu trompé de verset?
Non, je ne me suis pas trompé de verset, mais dans ta grande incompréhension de la Bible tu ne sais pas discerner certaines prophéties messianiques. Celle de Genèse 3:15 est contenue dans la condamnation que Dieu adresse au diable.
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Bible
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