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 Bouddha

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florence_yvonne
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MessageSujet: Bouddha   Bouddha EmptySam 4 Fév 2017 - 18:43

Qui est la réincarnation de Bouddha ?
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptySam 4 Fév 2017 - 20:28

Tu fais dans l'humour, Florence. Le bouddha est par définition celui qui a quitté le cycle des réincarnations. S'il s'est réincarné, c'est qu'il n'était pas un bouddha.
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptySam 4 Fév 2017 - 21:10

Peut-être que ce que dit l'Intondable est partiellement vrai et partiellement non-vrai.

Je m'explique :

- en effet d'un certain point de vue, celui qui s'appelait Siddharta Gautama Shakyamuni est devenu "bouddha", c'est à dire éveillé. Par l'Eveil il a acquis la possibilité, la liberté, de sortir du samsara, du cycle des re-manifestations. Il n'était donc plus prisonnier d'une quelconque "re-manifestation" (je préfère ce terme à réincarnation, qui peut prêter à confusion).

- toutefois, dans le courant Mahayana, il est mentionné la possibilité en tant que bodhisattva, de renoncer à la libération définitive du cycle des re-manifestation dans le samsara, d'accepter sciemment de renoncer à la libération une fois l'Eveil atteint et de continuer à se "re-manifester" afin de poursuivre une oeuvre d'aide à la libération de tous les êtres de la souffrance au sein du samsara.

Donc est ce que celui que l'on appelle le Bouddha (avec un grand B) ne s'est plus jamais re-manifesté sur Terre depuis sa "mort" sous la forme de Siddharta Gautama... je ne sais pas au juste.

Tout dépend du point de vue ou vous vous placez.

On peut aussi dire qu'il y a un peu du Bouddha en chacun de nous, aussi bien de son corps que de sa pensée puisque nous avons le souvenir de son existence. Sa vie à influencé des millions de gens sur des millénaires.

D'un certain point de vue, à chaque fois que quelqu'un de par le monde pense au Bouddha celui-ci continu a vivre en quelque sorte, à se "manifester". :)
On peut voir les choses ainsi (je ne dis pas on "doit" mais on peut). On peut aussi ne pas voir les choses ainsi.
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyDim 5 Fév 2017 - 11:40

Il ne faut pas confondre Bouddha et bouddha.
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyDim 5 Fév 2017 - 12:59

florence_yvonne a écrit:
Il ne faut pas confondre Bouddha et bouddha.

Exacte.
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyMer 8 Fév 2017 - 7:25

Si je comprends bien... l'Idée même de bouddha, le Bouddha, se serait manifesté en lui, petit Siddhârta, ce qui aurait produit un bouddha.

Pas compris cette phrase.

Par contre la nature de "bouddha", la "bouddhéïté" si tu veux (comme on pourrait dire la sainteté chez les chrétiens) ne peut être clairement comprise que par quelqu'un que le vit, l'expérimente. Bien sûre pour des raisons pédagogiques on a essayé au fil du temps de décrire avec des mots l’expérience de l'Eveil et on le fait encore par nécessité mais cela reste insuffisant pour expliquer l’expérience même de l'Eveil. Un peu comme si on voulait décrire le gout d'une pomme a quelqu'un qui n'en a jamais mangé, puis ensuite le fait de faire goûter la pomme à cette personne.

Il pourrait donc court-circuité le samsara à volonté à son tour en tant qu'Idée de la manifestation de Bouddha... pouvant ne se manifester qu'à sa guise par la suite par gain de cette liberté... Comme Bouddha, quoi... en mettant en adéquation l'Idée même du bouddha et une personne... l'Idée se manifestant via cette personne.

Je ne suis pas sûre de bien comprendre.

Toutefois, si cela peut aider, si on remplace le terme "idée" que tu emplois par celui de concept ou de notion, la voie bouddhique invite à se défaire de toute notion, tout dogme, tout concept, y compris sur le bouddhisme lui même. Si l'on a une certaine idée, une certaine notion de ce qu'est le Bouddha ou le bouddhisme on en devient alors prisonnier, on avance plus, pire on peut virer fanatique. Il est nécessaire de se libérer intellectuellement de tout y compris de ce que nous croyons comprendre sur le Bouddha et le bouddhisme. Toujours garder l'esprit ouvert. Un célèbre maître zen chinois, Lin-Tsi, a dit un jour cette phrase provocante : si tu rencontres le Bouddha, tue le. (Symboliquement évidemment).

Est ce que tu comprends ce que je veux dire ?

Si l'on s'attache à l'idée, la notion que nous avons du Bouddha et du bouddhisme on ne fait que s'enfermer dans une prison un peu plus profonde, un dogme qui ne dit pas son nom.

En gros... Y'aurait un Esprit de bouddha qui vagabonde chez les bouddhiste, comme y'a un Esprit du christ qui erre chez les chrétiens..

Je ne sais pas si on peut dire cela comme ça. Peut être certains courants du bouddhisme parlent d'un "Bouddha" transcendant qui se manifeste a travers le temps et l'espace. Mais je n'en suis pas certain. En principe tout est impermanent. Donc le Bouddha originel, celui du Vème ou VIème siècle avant JC n'est plus depuis longtemps. En principe le bouddhisme nie qu'il y ai quoi que ce soit de permanent, donc il n'y a pas en principe d'esprit ou d'âme du Bouddha qui continue à vagabonder ainsi en étant exactement le même qu'il y a 2500 ans. Du moins a ce que j'en ai compris.

Toutefois, d'un certain point de vue, le Bouddha en faisant tourner la roue du Dharma, en commençant à enseigner le Dharma, à générer autour de lui des causes et des effets, il a influencé le monde, il continue à la faire, a travers moi (qui te parles actuellement) par exemple ou des milliers d'autres dans le monde. Puisque l'on parle de lui et de son enseignement (comme le ferait un chrétien par exemple aussi, Jésus continue a être "vivant" à travers lui). Donc à travers son enseignement il continu à vivre en quelque sorte. Métaphoriquement parlant. Mais ce ne sera pas éternel. Il a lui même indiqué qu'un jour le Dharma sera oublié. Et qu'un autre Bouddha fera son apparition (Maitreya) pour faire de nouveau connaître la Voie.

Potentiellement il y a une "graine" de bouddhéïté en chacun de nous. Tout le monde est un eveillé potentiel. Nous sommes donc tous des "bouddhas" (et non pas Le Bouddha) potentiel.

Enfin on peut trouver peut être une ressemblance entre le tryptique chrétien : Père, Fils, Saint Esprit, et le tryptique bouddhique des 3 joyaux : Bouddha, Dharma, Sangha. Même si il est difficile pour moi pour le moment de trouver des similitude parfaites. Mais cela s'est déjà fait je crois, du moins certains ont essayé. Et dans l’hindouisme Brahma est aussi une divinité à 3 visages.


Les Grecs appelaient bien Thot (divinité lunaire égyptienne du langage, de l'écriture, de la connaissance...) Hermes-trimégiste. Et le Bouddha a atteint l'Eveil (c'est à dire la connaissance absolue de Tout ce qui est la nature profonde de l'univers) une nuit de pleine lune. Thot est surnommé le "Seigneur du Temps" (car il régit les cycles lunaires), le Bouddha lors de son Eveil aurait transcendé par la vue notre perception du temps en voyant distinctement l'intégralité de la chaîne de causalité qui a amené à son apparition en tant que Siddharta Gautama et à son Eveil en cet instant précis. Ce que l'on appelle ses "vies antérieures".

Toutes les spiritualités du monde se font des clins d'oeil de complicité si tu fais attention. Tous les dharmas (tous les enseignements spirituels du monde) sont "vide/vacuité" (dans le sens ou aucun n'est indépendant des autres, on retrouve un peu de chacun dans tous - une vérité surement difficile à accepter pour certains car les 3 monothéismes par exemple ne sont pas si originaux que cela, il sont dans un continuum plus étendu dans le temps et l'espace. On est libre de l'accepter ou pas. Un croyant te dira que "Dieu" se manifeste sous la forme qu'il veut au fil du temps. J'y ai cru a une époque, je voyais bien "Dieu" adapter ses manifestations aux hommes en fonction de leur capacités de compréhension, et ainsi être caché derrière toutes les religions du monde sans exception. Je ne vois plus tout à fait les choses ainsi. ).
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyMer 8 Fév 2017 - 16:27

Je ne comprend pas la notion de bouddha, Bouddha, je vois, bouddha non.

A moins que n'importe qui puisse être un bouddha.
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyMer 8 Fév 2017 - 16:33

Oui n'importe qui à le potentiel pour devenir un bouddha (petit b). Un bouddha (petit b) c'est un éveillé. Tout le monde à la possibilité d'atteindre l’éveil. Mais le Bouddha avec un grand B c'est Siddharta Gautama, considéré comme l’Éveillé le plus parfait, le plus accompli de notre ère.

Mais chacun a des idées, notions ou préjugés ou définitions propres de ce qu'est la "bouddhéïté" et de qui était le Bouddha.
La pratique bouddhique invite à ne pas rester figé dans nos conceptions, à rester ouvert, et à reconnaître qu'il y a une différence entre ce que l'on peut décrire, définir, expliqué intellectuellement, avec des mots, et la réalité de l'expérience de l'Eveil.

Est ce plus clair là ? :)
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyMer 8 Fév 2017 - 17:20

Compagnon a écrit:
Oui n'importe qui à le potentiel pour devenir un bouddha (petit b). Un bouddha (petit b) c'est un éveillé. Tout le monde à la possibilité d'atteindre l’éveil. Mais le Bouddha avec un grand B c'est Siddharta Gautama, considéré comme l’Éveillé le plus parfait, le plus accompli de notre ère.

Mais chacun a des idées, notions ou préjugés ou définitions propres de ce qu'est la "bouddhéïté" et de qui était le Bouddha.
La pratique bouddhique invite à ne pas rester figé dans nos conceptions, à rester ouvert, et à reconnaître qu'il y a une différence entre ce que l'on peut décrire, définir, expliqué intellectuellement, avec des mots, et la réalité de l'expérience de l'Eveil.
Est ce plus clair là ? :)

Alors moi, je dois dormir.
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyMer 8 Fév 2017 - 18:07

Nous dormons tous ou presque tous :)
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyMer 8 Fév 2017 - 19:36

Compagnon a écrit:
Nous dormons tous ou presque tous :)

C'est un peu n'importe quoi, le pourcentage d'êtres éveillés sur Terre est de 30% . En ce sens que ces personnes ne sont absolument pas en train de dormir et puis ce n'est pas un sommeil mais un état de conscience un niveau ou que sais-je encore on est quand même pas tous des inconscients pffffffffffff  Bouddha Smilejap
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyMer 8 Fév 2017 - 19:50

Question de point de vue :)
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyMer 8 Fév 2017 - 20:17

Compagnon a écrit:
Question de point de vue :)

J'ai entendu dire 1% de personnes sensées, ça doit-être faux . Il y a une foule innombrable selon la révélation de St Jean .
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyMer 8 Fév 2017 - 20:32

il y a l'incarnation de cette idée, la personne de chaire et d'os, Siddhârta. L'un dans l'autre, ça me fait dire qu'il y a avait beaucoup de Bouddha dans le petit homme...

On peut dire les choses comme ça oui :)

Est ce que l'analogie qui suis est dans la même idée ?

Il y a un cube, et chacun voit une face du cube, mais personne ne connait le cube car personne ne voit toutes les faces en même temps ? Et chacun croit que la face qu'il voit est le cube tout entier.

Que pourrais-je répondre à ça sinon que je vous invite à vous défaire de ce concept...    Vous n'avez rien à perdre, puisque si vous vous en défaites alors c'est que vous y aurez obéis...    

Aussi oui. Il y a un moment ou l'on doit cesser de penser pour peut être "être", "vivre". La pratique bouddhique n'est pas que lectures et intellectualisation. C'est beaucoup de méditation, diverses formes de méditations, et celles-ci ne consistent pas à tenir dans sa tête un certain nombre de réflexions.

''toujours'' de la phrase serait un bon pas.

Les absolus sont nuisibles. En effet. Sans doute selon les circonstances parfois oui parfois non. Le tout évoluant constamment.

Peut-être que de laisser l'esprit en mode repos est parfois bénéfique...

On ne peut plus vrai et vous parlez à quelqu'un qui entre autre apprécie la méditation car cela lui a permis de "ralentir" son esprit :) C'était vraiment nécessaire chez moi. Et c'est très reposant en effet.

J'aime beaucoup les paradoxes... ils permettent de montrer les limites de cohérence d'un raisonnement... tenez, tout ceci me fait étrangement penser à celui-ci :

''Le meilleur conseil que je puisse vous donnez, c'est de ne pas suivre mes conseils''


Idem. "Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire". Mais aussi "Soyez vous même votre propre flambeau" en matière de vérité. Sous entendu : expérimentez par vous même. Voyez ce que vous constatez comme vrai et comme faux par vous même.

Disons que si on affirme qu'il n'y aurait rien d'indiscutable... il ne faudrait surtout pas en faire un dogme.

C'est "l'attachement à" qui est considérer comme nuisible. Parce qu'il mène à la souffrance.

Pour le reste... je salue cette graine de ''bouddhéité'' en vous.

Namasté de même :)

J'ai entendu dire 1% de personnes sensées, ça doit-être faux . Il y a une foule innombrable selon la révélation de St Jean .

Et selon quel référentiel déterminez vous ce qui est sage ou fou  ? XD
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyJeu 9 Fév 2017 - 16:21

Qui peux affirmer dire vrai ? au nom de quoi peut-on prétendre à la vérité ?
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyJeu 9 Fév 2017 - 21:53

Compagnon a écrit:
[i]

Et selon quel référentiel déterminez vous ce qui est sage ou fou  ? XD

Et vous selon quel critère vous basez-vous pour dire que tout le monde dort ? XD

Mais bon, le sage ne gesticule pas en vain et on voit bien que 70% des humains courent pour rien si ce n'est pour accumuler de la matière dans des blocs ...
Donc 30% de sages approximativement .

Le Bouddha a expliqué clairement comment on pouvait atteindre la sagesse en restant tranquillement assis afin de dompter le mental hyperactif .

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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyVen 10 Fév 2017 - 9:40

@Florence-yvonne : Qui peux affirmer dire vrai ? au nom de quoi peut-on prétendre à la vérité ?

En amont il y a la notion même de vérité, certains affirment qu'il n'y en a qu'une, unique, absolue, d'autres ne partagent pas cette perception des choses.

Ceux qui affirment dire vrai dans l'histoire sont parfois (toujours?) des individus qui prétendent avoir vécu une expérience particulière, une expérimentation personnelle, intime et profonde (qui les a bouleversé) de la vérité qu'ils prétendent dire. Abraham est présenté comme le premier interlocuteur (verbal) humain du dieu d’Israël, la vie de Jésus est ponctuée de "miracles" dés sa naissance plus ou moins, et il affirme parlé au nom du dieu d'Israël et ses "miracles" semblent "prouver" qu'il y a quelque chose de plus grand qui est à l'oeuvre derrière lui, vu qu'il ne s'attribue jamais personnellement les phénomènes qu'il génère, Muhammad affirme avoir reçu d'un être surnaturel dans une grotte, un texte sacré, le prince Siddharta Gautama entant faire partager, avec ceux qui le veulent bien évidemment, les leçons qu'il a tirer de son expérience personnelle de l'Eveil. Pour ne parler que des spiritualités que je connais.

Ils parlent au nom d'un principe supérieur pour les 3 grand monothéisme et au nom de l’expérience personnelle propre pour le Bouddha.

@Loganj : Et vous selon quel critère vous basez-vous pour dire que tout le monde dort ? XD

A la base, dans ce qu'enseigne le Bouddha, il est dit clairement : ne me croyez pas sur parole simplement parce que c'est moi, Bouddha, qui le dit. Surtout pas. Il est vivement recommandé d'être pragmatique, de ne croire que ce que l'on considère comme vrai au regard de son propre vécu, de sa propre expérience personnelle. Pour le moment, honnêtement, je ne peux pas dire en toute conviction "le monde dort". Tout ce que je peux dire c'est que c'est, en quelque sorte, ce que le Bouddha dit. Toutefois, et c'est très important, je n'investirais pas tant de temps et d'énergie dans ma pratique quotidienne si je n'étais pas un minimum convaincu par l'expérience personnelle. J'ai donc lu les affirmations de bases du Bouddha (les 4 Nobles Vérités et le Nobles Sentier Octuple) et j'ai essayé de regardé autour de moi et en moi, de vérifier, si c'était vrai. J'ai aussi commencé à pratiquer les formes de méditations recommander pour voir si expérimentalement, les promesses faites étaient tenues. Comme c'est le cas, je poursuis. C'est tout. Pour le moment en tout cas ce que dit le Bouddha contient au moins dans une certaine mesure des vérités que j'ai pu vérifier par moi même par l'expérience. Ce qui renforce ma confiance dans l'enseignement du Bouddha et sa façon de voir le monde.

Le Bouddha a expliqué clairement comment on pouvait atteindre la sagesse en restant tranquillement assis afin de dompter le mental hyperactif .

On peut dire les choses comme ça oui :) Certains disent même que son l'arbre de la Bodhi sans que son corps ne bouge le moins du monde, il a voyagé (en esprit) dans des lieux et à des époque ou l'homme n'est jamais allé consciemment.

@Al Moria :

Je reconnais vaguement l'analogie (Sous forme d'aveugles tâtant un éléphant)... elle a sa sagesse, mais non, c'est pas vraiment ça.

L'intention était plutôt de différencier le ''manifesté'' du ''non-manifesté''... Une cohérence en tant qu'idée ou esprit pour le côté non-manifesté et une cohérence en tant que concret ou homme pour le côté manifesté... rien de plus.


Vrai pour l'allusion aux éléphants.

Dans ce cas dans l'idée du cube, votre manifesté et non-manifesté ne sont-ils pas des dimensions supplémentaires du cube ? Non plus seulement les faces mais par exemple le dedans et le dehors du cube, notre "idée" du cube et la réalité du cube ?

De Bouddha, jusqu'ici, j'en comprends que lorsqu'il ne se manifeste pas, il est tout de même bien présent dans l'esprit de chacun, idéalement parlant, petit grain de lumière... et qu'il aurait acquis la liberté, idéalement parlant, de reprendre sa place dans la roue et se manifester une nouvelle fois au moment qu'il jugerait opportun, selon ses motifs propres et de son propre gré.

Je ne sais pas si c'est la vérité mais on peut comprendre en effet mes propos ainsi.

Al Moria :) Platon, l'Esprit de vérité des chrétiens, le Bouddha, tout est lié :) Il est normal de les retrouver les uns dans les autres en tout ou en partie. Il y a un plus petit dénominateur commun incontournable a toutes les spiritualités humaines : l'homme. Ca personne ne peut le contester. Et les hommes n'ont cessé de bouger, de se mélanger et de communiquer depuis des temps immémoriaux. Comment toutes les spiritualité du monde ne pourraient-elle pas s'être influencées les unes les autres ? Comme ainsi pourrait-il y en avoir une totalement indépendante, différente et originale par rapport à toutes les autres ?

Dans cette logique, devrait-on dire que la souffrance qu'on attribuerait à Jésus donnerait la mesure de son attachement à Dieu..

Ce n'est pas je crois par amour et attachement à Dieu, à celui qu'il appelait sont Père, que Jésus a accepté la souffrance, mais par attachement aux hommes. Il a accepter de prendre sur lui la souffrance engendrée par les conséquences du péché originel (dans la religion chrétienne) sur lui pour en libéré définitivement les hommes. Il a donc agît par amour pour les hommes. Il se présentait lui même comme Fils de l'Homme. Et aussi Fils de Dieu. Selon cette même logique les chrétiens et pas qu'eux, voient "Dieu" en chaque humain, en toute création de "Dieu", "Dieu" est. Donc toujours selon cette même logique, jusqu'au sacrifice de Jésus, "Dieu" souffrait aussi surement de voir les hommes endurés les conséquences du péché originel. Jésus a donc délivré les hommes et son Père de cette souffrance là. On peut le voir comme ça. Jésus a agit par compassion et amour pour les hommes et pour lui même (homme et dieu) et pour son Père en délivrant tout le monde de cette souffrance là.

Et le prince Siddharta a tout abandonné (vie facile, confort, richesse, santé, famille, sécurité, plaisirs) aussi par amour pour tous, par compassion pour tout ce qui vit, car il avait pris une conscience aiguë et terrifiante de l'ampleur de la souffrance autour de lui, chose intolérable, inacceptable. Il s'est donc juré de trouver un remède ou de mourir en essayant. Pour tous, tous ce qui vit, pour lui-même, pour sa famille.

Les 2 hommes étaient muent par un même altruisme, un même esprit de sacrifice un même soucis des autres.

On peut voir les choses comme ça.
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyVen 10 Fév 2017 - 15:47

Moi, je médite sous forme de relaxation une fois par semaine, mais je ne prétend pas atteidre l'illumination.

Compagnon a écrit:
En amont il y a la notion même de vérité, certains affirment qu'il n'y en a qu'une, unique, absolue, d'autres ne partagent pas cette perception des choses.

La vérité est une illusion, tout comme le réel.
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyVen 10 Fév 2017 - 16:14

Chacun a aussi sa conception de l'illusion :) Illusion et réel vont de paire. L'un ne peut se concevoir sans l'autre.
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptySam 11 Fév 2017 - 8:58

Compagnon a écrit:

@Loganj : Et vous selon quel critère vous basez-vous pour dire que tout le monde dort ? XD

A la base, dans ce qu'enseigne le Bouddha, il est dit clairement : ne me croyez pas sur parole simplement parce que c'est moi, Bouddha, qui le dit. Surtout pas. Il est vivement recommandé d'être pragmatique, de ne croire que ce que l'on considère comme vrai au regard de son propre vécu, de sa propre expérience personnelle. Pour le moment, honnêtement, je ne peux pas dire en toute conviction "le monde dort". Tout ce que je peux dire c'est que c'est, en quelque sorte, ce que le Bouddha dit. Toutefois, et c'est très important, je n'investirais pas tant de temps et d'énergie dans ma pratique quotidienne si je n'étais pas un minimum convaincu par l'expérience personnelle. J'ai donc lu les affirmations de bases du Bouddha (les 4 Nobles Vérités et le Nobles Sentier Octuple) et j'ai essayé de regardé autour de moi et en moi, de vérifier, si c'était vrai. J'ai aussi commencé à pratiquer les formes de méditations recommander pour voir si expérimentalement, les promesses faites étaient tenues. Comme c'est le cas, je poursuis. C'est tout. Pour le moment en tout cas ce que dit le Bouddha contient au moins dans une certaine mesure des vérités que j'ai pu vérifier par moi même par l'expérience. Ce qui renforce ma confiance dans l'enseignement du Bouddha et sa façon de voir le monde.

Le Bouddha a expliqué clairement comment on pouvait atteindre la sagesse en restant tranquillement assis afin de dompter le mental hyperactif .

On peut dire les choses comme ça oui :) Certains disent même que son l'arbre de la Bodhi sans que son corps ne bouge le moins du monde, il a voyagé (en esprit) dans des lieux et à des époque ou l'homme n'est jamais allé consciemment.

[/justify]

@ Compagnon :


Voici ce que pensait l'éveillé le Bouddha à propos de la sagesse...

"Moines, deux choses participent de la connaissance : le silence tranquille et l'intériorité.
Si la tranquillité silencieuse est développée en soi, qu'est-ce que cela donne ? Cela permet à la conscience de se développer . Et quel est le profit tiré d'une conscience développée ? Les désirs sont alors remis à leur juste valeur et peuvent être relégués à l'arrière plan ...
Et si l'intériorité est développée, quel profit cela apporte t-il ? Cela permet à la sagesse de se développer . Et quel est le profit d'une sagesse développée ? Cela conduit à abandonner toute forme d'ignorance, à couper les racines de l'ignorance .
Une conscience troublée par les désirs ne peut se libérer ; et une sagesse troublée par l'ignorance ne peut se développer . Ainsi l'on peut faire disparaître les mauvais désirs en délivrant son esprit et on peut faire disparaître l'ignorance en délivrant sa sagesse"
Sur les pas de Bouddha . Lieux et paroles d'éveil . Marc Desmedt ed Albin Michel .

Connaissais-tu ce texte ? parce que j'en entend beaucoup des bouddhistes qui croient plus en des traductions bidons qu'aux vraies paroles de Bouddha, hi ......
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptySam 11 Fév 2017 - 9:30

@Loganj : Oui il me dit quelque chose. Disons que l'esprit de ce qu'il dit m'est familier bien sûre. Les idées sous tendues sont en conformités avec ce que j'ai lu et compris jusque là.

En ce qui me concerne je fréquente un forum de pratiquants qui se soucient justement de la qualité des sources et traductions. J'ai une liste de favoris longue comme le bras avec un certain nombre de sites bouddhistes que j'estime sérieux. J'ai un certain nombre de livre acheté venant de sources compétentes reconnues. Et je lis et étudies et recopies aussi bien des enseignements récents de maîtres reconnus que des soutras ancien traduits en principe par des gens compétents.

"Vrai paroles du Bouddha"... Même si il eu des effort importants après sa mort pour conserver au mieux un corpus fiable de ses enseignements on ne peut jamais avoir la certitude que tout est parfaitement bien conservé. C'est comme pour tout enseignement aussi vieux. Donc il faut savoir être lucide et admettre une part inévitable de déformation volontaire ou non. Je crois que le Bouddha en était conscient aussi. Il n'a rien écrit justement pour que ses paroles ne deviennent pas des dogmes coulés dans le bronze. Je crois qu'on peut garder l'esprit de ses paroles, l'esprit de ses enseignements, sans trop de risque. Tout tiens en peu de lignes à la base, les principes de bases, deux ou 3 formes de méditations bien expliquées peuvent suffir, cela peut tenir en 3 à 5 pages. si on les applique systématiquement, à fond, tout le temps, je dirais que cela peut suffir. Cela limite le risque d'erreur.

Il faut aussi comprendre que ma propre compréhension du dharma du Bouddha est elle aussi sujette au changement permanent :) Je le comprends mieux qu'il y a 1 an et dans 1 an j'en aurait aussi sans doute une compréhension peut être supérieure mais en tout cas différente, elle aura évolué. C'est pourquoi je fais preuve de prudence en rappelant le plus souvent possible que ce que je dis c'est "en l'état actuel de ce que j'en ai compris". Et le Dalaï Lama lui même reconnait humblement que lui-même prend conscience régulièrement de l'ampleur de ce qui lui reste à comprendre, alors....
Cette humilité c'est quelque chose que j’apprécie beaucoup. Le dharma du Bouddha n'est pas un dogme que l'on assène. On ne vous demande pas de le croire sans voir, il n'est pas justement un dogme absolu. C'est très très rafraîchissant je trouve et bigrement convainquant justement :) C'est une pratique concrète ancrée dans l'ici et maintenant. Dont on peut voir les effet concrets au quotidien en soit pour peu que l'on pratique régulièrement et sincèrement. Ca je peux en témoigner en toute honnêteté. Depuis que je pratique je me sans bien mieux. J'ai gagné beaucoup sur un certain nombre de mes "défaillances" passées.

C'est drôle, cela me fait pensé à un chant chrétien que j'ai chanté autrefois souvent à l'Eglise : "Le Seigneur fit pour moi des merveilles saint est son nom". Là on parlait de Jésus. Moi là je peux dire la même chose du Bouddha. Quand un bouddhiste s'incline devant une idole du Bouddha, ce n'est pas du paganisme, c'est un signe de respect et de remerciement entre autre. Comme on dit merci à quelqu'un qui vous aide. Tout simplement. Le Bouddha n'est pas une dieu. Même si certains esprit mal informés prétendent le contraire et s'appuient sur cela pour condamner le bouddhisme. J'ai lu quelque fois des choses vraiment... affligeante et douloureuse sur le bouddhisme.
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptySam 11 Fév 2017 - 15:02

Compagnon a écrit:
"Vrai paroles du Bouddha"... Même si il eu des effort importants après sa mort pour conserver au mieux un corpus fiable de ses enseignements on ne peut jamais avoir la certitude que tout est parfaitement bien conservé.

On peut en dire autant du nouveau testament et du Coran.
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptySam 11 Fév 2017 - 15:29

florence_yvonne a écrit:
Compagnon a écrit:
"Vrai paroles du Bouddha"... Même si il eu des effort importants après sa mort pour conserver au mieux un corpus fiable de ses enseignements on ne peut jamais avoir la certitude que tout est parfaitement bien conservé.

On peut en dire autant du nouveau testament et du Coran.

Absolument exacte, même si évidemment ce n'est pas toujours acceptable par tous comme constat. :)
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyMar 14 Fév 2017 - 7:09

Je ne sais pas au juste, ce qui peut être déclaré comme une "bonne chose" pour certains peut être déclarée comme "moins bonne chose" par d'autres, toute notion est relative selon les lieux et les époque, y compris des notions comme le juste et l'injuste, le bien et le mal etc... Toute notion duale est forcément relative.

Evidemment pour un chrétien l'attachement de Jésus pour les hommes est une bonne chose puisqu'il apporte le Salut. De son coté le prince Siddharta Gautama s'est soucier de la question de la souffrance pour justement entamé sa quête, toutefois, certains bouddhistes tout en respectant profondément le personnage de Jésus comme un bodhisattva le considèrent toutefois comme inférieur en sagesse et en compréhension par rapport au Bouddha, il y a donc des "imperfections" ou des "erreurs partielles" dans la sagesse de Jésus là ou celle du Bouddha est parfaite quand a la question de la souffrance (la seul qui préoccupe le bouddhisme).

Evidemment c'est un point de vue bouddhiste :) J'ignore si il est partagé par tous les courants. En tout cas il y a certains aspects des monothéismes actuels, certaines "vérités" annoncées par ceux-ci qui sont clairement déclarées comme non-correctes dans un Sutra bien spécifique sur les opinions en général.

Ensuite comme le fait remarqué le Bouddha lui même : primo il est important de ne pas être attaché à ses propres opinions et secondo nous sommes tous (ou presque) des aveugles qui tâtons un éléphant et qui croyons que telle partie de l'éléphant est l'éléphant à elle seule.

Donc on peut, afin de minimiser les risquer de fâcher certains, dire que chaque grande tradition spirituelle ancienne du monde contient à la fois des éléments vrai et des éléments non-vrai, tertio le Bouddha invite aussi à ne croire aucun dogme ou enseignement par principe (y compris le sien, surtout le sien), à être son seul juge personnel sur ce qu'il faut croire ou non en se basant exclusivement sur son expérience personnelle et rien d'autre.

Selon cette logique, si quelqu'un a une vision de "Dieu" il est logique qu'il considère que croire en Dieu est la vérité (pour lui en tout cas) et si quelqu'un fait l'expérience de l'Eveil bouddhique il est logique qu'il considère que le Dharma du Bouddha est vérité (pour lui), enfin si quelqu'un de toute sa vie ne ressens jamais la moindre expérience spirituelle (selon lui) il est logique qu'il croit en l’athéisme le plus total.
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyMar 14 Fév 2017 - 15:23

Je suis gênée par l'assimilation de Jésus à un quelconque bouddha.
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyMar 14 Fév 2017 - 16:25

Je peux comprendre cela :) C'est normal, chacun est très attaché à l'idée qu'il se fait de tel ou tel chose, plus elle est importante plus ils y sont attaché. Alors Jésus ...Tu es simplement très attaché à l'idée que tu te fais de Jésus, c'est tout :) C'est pas grave.

Au début j'étais gêné quand j'entendais Tich Nhat Hanh parlé indifféremment du Royaume de Dieu et du Nirvana, si je me tournais vers le bouddhisme ce n'était pas pour qu'on me rabatte encore les oreilles avec Dieu. Et puis j'ai commencé à dépassé mais préjugés, mon attachement aux mots, à la croyance que les religions du monde sont distinctes les unes des autres. Quand on comprend vraiment que toutes les spiritualité du monde sont vacuité alors cela ne pose plus aucun problème de voir en Jésus un bodhisattva. Ce ne sont que de mots.


Tu préfère l'appeler Christ ou Fils de Dieu ou Fils de l'Homme ? Pas de problème pour moi :) Appelle le comme tu veux.

J'ai aussi ma propre idée, image du Bouddha. C'est un réflexe. et même si j'en suis conscient je vais avoir tendance à m'opposer à tout ce qui ne colle pas à l'image que j'en ai.

Le Bouddha a une très belle phrase là dessus :

"Dans le ciel il n'y a pas de distinction entre l'Est et l'Ouest, les gens créent des distinctions à l'intérieur de leur esprit et croient qu'elles sont vérité".
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyMer 15 Fév 2017 - 19:03

Chacun à sa croyance.
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyMer 15 Fév 2017 - 21:31

florence_yvonne a écrit:
Chacun à sa croyance.

Chacun croit que sa propre croyance est unique, spécifique, indépendante, originale et meilleures que celle des autres. (Pas forcément le tout mais ou moins une partie de la liste).
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyJeu 16 Fév 2017 - 16:27

Compagnon a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Chacun à sa croyance.

Chacun croit que sa propre croyance est unique, spécifique, indépendante, originale et meilleures que celle des autres. (Pas forcément le tout mais ou moins une partie de la liste).

Que fais-tu du doute ?
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyJeu 16 Fév 2017 - 19:58

Certains prétendent qu'ils ne doutent jamais. C'est ce qu'ils prétendent. Est ce vrai ? Je ne sais pas.
Certains ne cherchent pas à se poser de question, ils ne discutent donc pas la foi dans laquelle ils sont nés. Peut être par confort, par flemme ou simplement parce qu'elle leur convient.
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyVen 17 Fév 2017 - 18:59

Compagnon a écrit:
Certains prétendent qu'ils ne doutent jamais. C'est ce qu'ils prétendent. Est ce vrai ? Je ne sais pas.
Certains ne cherchent pas à se poser de question, ils ne discutent donc pas la foi dans laquelle ils sont nés. Peut être par confort, par flemme ou simplement parce qu'elle leur convient.

Parfois la foi est juste le fruit de l'éducation, ce n'est pas facile de remettre ça en question.
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyVen 17 Fév 2017 - 20:05

florence_yvonne a écrit:
Compagnon a écrit:
Certains prétendent qu'ils ne doutent jamais. C'est ce qu'ils prétendent. Est ce vrai ? Je ne sais pas.
Certains ne cherchent pas à se poser de question, ils ne discutent donc pas la foi dans laquelle ils sont nés. Peut être par confort, par flemme ou simplement parce qu'elle leur convient.

Parfois la foi est juste le fruit de l'éducation, ce n'est pas facile de remettre ça en question.

Aussi oui en effet. Il existe nombre de situations variées.
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptySam 18 Fév 2017 - 18:23

Moi, j'ai subit le catéchisme, quand j'ai été capable de réfléchir je suis devenu déiste.
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyMar 21 Fév 2017 - 7:24

Compagnon a écrit:
J'ai aussi ma propre idée, image du Bouddha. C'est un réflexe. et même si j'en suis conscient je vais avoir tendance à m'opposer à tout ce qui ne colle pas à l'image que j'en ai.

Le Bouddha a une très belle phrase là dessus :

"Dans le ciel il n'y a pas de distinction entre l'Est et l'Ouest, les gens créent des distinctions à l'intérieur de leur esprit et croient qu'elles sont vérité". [/justify]

Bouddha Gautama :

En menant une telle vie vous pouvez être sûr de ceci :

" S'il y a un monde après la mort, les bons fruits de mon karma auront créé des mérites qui me permettront de m'élever " ailleurs .
" S'il n'existe rien au delà de la mort, si le karma ne continue pas, ma juste façon de mener la vie, m'aura permis d'échapper à l'hostilité, à l'affliction, à la tristesse .
Sur les pas de Bouddha : Marc Desmedt ; Page 125 .
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyMar 21 Fév 2017 - 8:10

florence_yvonne a écrit:
Moi, j'ai subit le catéchisme, quand j'ai été capable de réfléchir je suis devenu déiste.

Au moment ou tu suivais le catéchisme tu le ressentais comme une contrainte déjà ou est ce après en portant un regard sur cette période là, que tu l'as "relus" comme une période ou tu "subissais" quelque chose ?

La citation me fait penser à la même reflexion que s'est faite Socrate parait-il dans "L'apologie de Socrate" par Platon. Toutefois j'aimerais bien connaître la référence exacte du texte bouddhique que l'auteur mentionne. C'est toujours mieux. Je vois que cet auteur Marc De Smedt à suivi le maître Taisen Deshimaru pendant une dizaine d'année, c'est plutôt un gage de fiabilité. J'ai vu un documentaire sur ce maître zen, un homme impressionnant et très sympathique. Il me semble que c'est Maurice Béjard qui l'a fréquenté aussi et qui a dit que grâce à lui il avait vrai appris ce que c'était de rire. Étonnant non ? :) On a souvent l'image de maître zen très sérieux, austère, alors qu'on a parfois à faire a des hommes plein d'humour, malicieux et non-dénués d'auto-dérision.
Les paraboles zen sont connues pour chercher à provoquer la compréhension, la reflexion, par l'emploi de termes ou de situations parfois grossières ou vulgaire, voir avec l'usage d'insulte. C'est parfois très drôle tout en étant très intelligent derrière.
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyMar 21 Fév 2017 - 9:09

Bien, mais c'est dommage que en général beaucoup sont déçus par les curés et les Lamas alors que leurs enseignements est doux .
De mon côté c'est au lycée que j'ai trouvé les profs ennuyeux et ignares .
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyMar 21 Fév 2017 - 10:06

@Loganj : tu sais... j'ai été prof au collège, j'ai quitté l'enseignement parce que je me suis rendu compte que je manquais de certaines qualités essentielles, notamment la patience et la résistance nerveuse. Je suis partie avant de claquer un gamin.

Et pourtant j'aimais et j'aime toujours transmettre, ma matière est très enthousiasmante je trouve, c'est merveilleux à transmettre. J'aurais sans doute été très heureux dans une école de campagne d'il y a 100 ans.

L'enseignement au collège/lycée est un travail très très exigeant, ceux qui n'y ont jamais gouté n'ont aucune idée de l'énergie que cela consomme, du travail que cela demande, du temps fou que l'on perd en éducation au lieu d'enseigner parce que les parents n'ont pas fait le boulot en amont. Entre autre.

Alors évidemment il y a comme partout des gens compétents et d'autres non. Des gens qui n'ont rien à y faire, d'autre là par défaut, d'autre qui étaient très bien au début puis, lassés et désabusés on perdu en qualité.

Et tous les élèves ne sont pas forcément très exigeant.

Actuellement je suis un peu par défaut hélas revenu dans l'enseignement, je me retrouve assistant pédagogique dans un collège public à Puteaux, eh bien... c'est "folklorique" je t'assure, au niveau des élèves comme du personnel. Y a de tout, mais on morfle tous sévère et pourtant y a surement pire ailleurs. Toutefois là ou je suis je pense qu'on a un bon échantillon de tout ce qui cloche dans l'éducation nationale actuelle.

J'ai aussi connu des profs de fac ennuyeux et d'autres très intéressants.

Je vois aussi les soucis que j'ai à l'école élémentaire avec mon fils.

Donc je reste pondéré.
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyMar 21 Fév 2017 - 10:21

Il y a des bons contrairement à une parole de Jésus-C : " Il n'y en a qu'un de bon " . Là c'est désolant comme parole . Nous savons que les vraies paroles de Bouddha et de Jésus-C furent déformées hélas c'est pour cela que je pense que tout est à refaire en matière d'enseignement .

Des bons profs il y en a même beaucoup, mais de mon côté je n'ai eu que des ignares ou des méchants ou bien par exemple un prof de math qui parlait comme une mitraillete en nous balançant ses formules à la va vite et qui plus est un programme de math qui fut REVOLU par la suite ......

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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyMar 21 Fév 2017 - 10:44

De ce que j'en sais il y a quand même eu des tentatives et des précautions de prises pour essayer de conserver au mieux les paroles des maîtres. Donc je ne suis pas d'avis que "tout est à refaire". Si on lis attentivement par exemple les enseignements de Jésus et Bouddha on se rend compte qu'au niveau de l'éthique, à savoir de ce que l'on pourrait appeler la "moralité", le comportement a avoir avec les autres hommes, on trouve un certain nombre de points communs qui pour certains relèves d'une sagesse universelle, d'un certain bon sens. Donc on peut raisonnablement penser qu'il y a du vrai dans ces passages là.

Ni Jésus ni Bouddha n'on écrit quoi que ce soit justement. Étonnant de la part de gens pourtant surement intelligents. Peut être était ce délibéré justement. J'ai lu une explication là dessus concernant le Bouddha qui je trouve tiens la route, si cela t'intéresse.
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyMar 21 Fév 2017 - 11:01

Perso à 16 ans j'ai cessé l'enseignement, c'est dire s'ils m'ont bien aiguillé ... Mais je n'oublie pas quelques bons instituteurs rares dans mon parcours .
Je dis que l'enseignement de l'académie est à repenser, you know ? Et non celui des Christs .

Jésus-C n'a pas écrit ? J'en doute ...
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyMar 21 Fév 2017 - 11:02

On a le droit de douter, c'est une attitude d'esprit saine je crois. Si elle ne devient pas excessive. Modération en tout :)
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyMar 21 Fév 2017 - 16:19

Compagnon a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Moi, j'ai subit le catéchisme, quand j'ai été capable de réfléchir je suis devenu déiste.

Au moment ou tu suivais le catéchisme tu le ressentais comme une contrainte déjà ou est ce après en portant un regard sur cette période là, que tu l'as "relus" comme une période ou tu "subissais" quelque chose ?
La citation me fait penser à la même reflexion que s'est faite Socrate parait-il dans "L'apologie de Socrate" par Platon. Toutefois j'aimerais bien connaître la référence exacte du texte bouddhique que l'auteur mentionne. C'est toujours mieux. Je vois que cet auteur Marc De Smedt à suivi le maître Taisen Deshimaru pendant une dizaine d'année, c'est plutôt un gage de fiabilité. J'ai vu un documentaire sur ce maître zen, un homme impressionnant et très sympathique. Il me semble que c'est Maurice Béjard qui l'a fréquenté aussi et qui a dit que grâce à lui il avait vrai appris ce que c'était de rire. Étonnant non ? :) On a souvent l'image de maître zen très sérieux, austère, alors qu'on a parfois à faire a des hommes plein d'humour, malicieux et non-dénués d'auto-dérision.
Les paraboles zen sont connues pour chercher à provoquer la compréhension, la reflexion, par l'emploi de termes ou de situations parfois grossières ou vulgaire, voir avec l'usage d'insulte. C'est parfois très drôle tout en étant très intelligent derrière.

J'étais plutôt perplexe je me demandais comment un homme pouvait être assez stupide pour se laisser crucifier alors qu'il savait à l'avance ce qui allait lui arriver.
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyMar 21 Fév 2017 - 17:13

Peut être que lui savait très bien ce qu'il faisait et pourquoi il le faisait. Il y a du y avoir aussi pas mal de perplexité chez les juifs de l'époque. Eux voulait un messie guerrier pas un martyr pacifique. D'ailleurs un des larrons sur la croix à coté de lui le railla en lui disant que si vraiment il était le Messie il n'avait qu'a se sauver lui-même.
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyMar 21 Fév 2017 - 17:16

Compagnon a écrit:
Peut être que lui savait très bien ce qu'il faisait et pourquoi il le faisait. Il y a du y avoir aussi pas mal de perplexité chez les juifs de l'époque. Eux voulait un messie guerrier pas un martyr pacifique. D'ailleurs un des larrons sur la croix à coté de lui le railla en lui disant que si vraiment il était le Messie il n'avait qu'a se sauver lui-même.

Et il avait bien raison.
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyMar 21 Fév 2017 - 18:27

Ce n'est pas ce que disent les Évangiles... mais on est libre de ne pas voir les choses comme ça :)
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MessageSujet: Re: Bouddha   Bouddha EmptyMer 22 Fév 2017 - 2:04

Loganj a écrit:


Jésus-C n'a pas écrit ? J'en doute ...

Oui et non, tu peux en douter mais très peu.

Car s'il a écrit sur le sol et possiblement dans le sable lorsqu'il s'est interposé pour empêcher la lapidation de la femme dite ''adultère'' c'était peut-être aussi une façon de dire oui je sais bien qu'il est ÉCRIT dans la Torah qu'il faut lapider dans une telle situation mais voici ce qu'il faut en faire de ces Ecritures soit les traiter comme si elles avaient été écrites dans le sable afin que le vent,les intempéries et le temps les remodèlent au goût du jour au fur et à mesure que les mines ou les talents qui sont divinement confiés aux hommes se multiplient et prennent de la valeur.

D'un point-de-vue bouddhiste écrire dans le sable peut aussi marquer l'impermanence des choses sinon écrire avec un doigt sur la terre peut exprimer le fait de scruter les mémoires enfouies sous la terre pour y découvrir peut-être qu'on a pas toujours été blanc comme neige d'où l'impossibilité pour Jésus comme pour les autres pécheurs de pouvoir condamner cette femme.On remarquera aussi que Jésus étant le premier à devoir refuser de la lapider et ensuite du plus vieux au plus jeune qui ont dû se retirer faute d'être sans péché Jésus signifie par là être une très vieille âme.
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