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 Contre-attaque

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tchar
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MessageSujet: Re: Contre-attaque   Mar 4 Juil 2017 - 21:11

Al Moria a écrit:
Encore une fois, apportez les versets qui vous font dire qu'il s'agit de doute et non de mécréance...
Je n'arrête pas de les ressortir, on pourrait à bon droit me reprocher de rabâcher. Le mot "doute" y est, souvent c'est le seul motif de la condamnation.

Il faudrait d'ailleurs expliquer la différence entre doute et mécréance, et en quoi la mécréance serait mauvaise. Encore une fois, on est toujours le mécréant de quelqu'un. Une religion qui refuse le principe de réciprocité avec les autres religions ne peut être que mauvaise voire diabolique si ce dernier mot a un sens. Et c'est le refuser que de qualifier a priori la foi d'autrui de mécréance tout en refusant toute critique de la sienne.
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tchar
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MessageSujet: Re: Contre-attaque   Mar 4 Juil 2017 - 21:42

Al Moria a écrit:
Le doute n'est nullement interdit dans le Coran, *Tala* vous a même apporté un verset montrant qu'il est souhaité...
Un contre des dizaines, et ce n'est jamais qu'une contradiction de plus.
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Al Moria
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MessageSujet: Re: Contre-attaque   Mar 4 Juil 2017 - 21:59

tchar a écrit:
Je n'arrête pas de les ressortir, on pourrait à bon droit me reprocher de rabâcher. Le mot "doute" y est, souvent c'est le seul motif de la condamnation.
Si vous les ressortiez si souvent, alors vous n'auriez eu aucun problème à les ressortir encore une fois. Mais je ne vois rien. Alors allez-y, montrez nous les versets en question, question de voir si vous savez de quoi vous parlez.

tchar a écrit:

Il faudrait d'ailleurs expliquer la différence entre doute et mécréance, et en quoi la mécréance serait mauvaise...

Il y a autant de différence entre le doute et la mécréance qu'il y en a entre une question et une réponse... vous ne saviez pas ça?
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Al Moria
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MessageSujet: Re: Contre-attaque   Mar 4 Juil 2017 - 22:02

tchar a écrit:
Al Moria a écrit:
Le doute n'est nullement interdit dans le Coran, *Tala* vous a même apporté un verset montrant qu'il est souhaité...
Un contre des dizaines, et ce n'est jamais qu'une contradiction de plus.

Un qu'elle s'est donnée la peine de vous apportez, et qui pouvait donc être concrètement sujet de débat, contre 10 que vous n'avez jamais pris la peine de nous présenter et qui reste donc insignifiants par le fait même.

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tchar
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MessageSujet: Re: Contre-attaque   Mar 4 Juil 2017 - 22:05

Al Moria a écrit:
Il y a autant de différence entre le doute et la mécréance qu'il y en a entre une question et une réponse... vous ne saviez pas ça?
Non, et donc j'attends l'explication.

Je rappelle que les musulmans sont des mécréants voués à l'enfer pour les chrétiens les plus rigoristes.
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Al Moria
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MessageSujet: Re: Contre-attaque   Mar 4 Juil 2017 - 22:12

tchar a écrit:
Al Moria a écrit:
Il y a autant de différence entre le doute et la mécréance qu'il y en a entre une question et une réponse... vous ne saviez pas ça?
Non, et donc j'attends l'explication.

Commencez par ouvrir un dictionnaire, vous reviendrez me voir ensuite avec les bases des nouvelles connaissances acquises et ce que vous en auriez compris. Moi j'attends toujours les versets au sujet du doute... vous savez, ceux que vous ressortiriez tellement souvent.
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tchar
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MessageSujet: Re: Contre-attaque   Mar 4 Juil 2017 - 22:19

Al Moria a écrit:
Commencez par ouvrir un dictionnaire, vous reviendrez me voir ensuite avec les bases des nouvelles connaissances acquises et ce que vous en auriez compris.
Il y a des tas de définitions possibles de ces concepts. Je demande celles qu'on m'oppose puisqu'on m'en oppose.

Sur la mécréance, je sais au moins qu'elle est relative, elle dépend du point de vue de qui prétend la voir. Ca ne peut donc pas être un point de vue de Dieu tel que je le conçois. On n'a pas à lui associer un tel jugement qui ne peut être qu'humain (et sordide, parce que le but est en général d'écraser l'autre).
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Al Moria
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MessageSujet: Re: Contre-attaque   Mar 4 Juil 2017 - 22:21

la mouette a écrit:

C'est gentil de me prêter un air raisonnable et modéré, hihi, mais quand je le suis, ce n'est que grâce à Dieu!

Vous êtes certaine que ce ne serait pas un peu grâce à vous si Dieu vous accorde cette grâce... Very Happy
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Al Moria
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MessageSujet: Re: Contre-attaque   Mar 4 Juil 2017 - 22:27

tchar a écrit:
Il y a des tas de définitions possibles de ces concepts. Je demande celles qu'on m'oppose puisqu'on m'en oppose.

Prenez celle qui fait le plus votre affaire pour chacun des 2 termes... je suis pas regardant.  

On en parlera après que vous ayez apporté les versets au sujet du doute.

Vous savez ce qui me fascine vraiment dans tout ça... ce que je trouve le plus ridicule? C'est que vous venez me parler du fait qu'il y a plein de définitions et que vous ne semblez pas savoir laquelle choisir, alors que vous êtes si catégorique quant à la définition du doute lorsque vient le temps de dénigrer le Coran.  
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tchar
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MessageSujet: Re: Contre-attaque   Mar 4 Juil 2017 - 22:42

Al Moria a écrit:
Vous savez ce qui me fascine vraiment dans tout ça... ce que je trouve le plus ridicule? C'est que vous venez me parler du fait qu'il y a plein de définitions et que vous ne semblez pas savoir laquelle choisir, alors que vous êtes si catégorique quant à la définition du doute lorsque vient le temps de dénigrer le Coran.  
Quand on demande une définition sur un forum, c'est qu'on demande celle de son interlocuteur ou interlocutrice.

A part ça, je prends : "A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux. Et il y aura pour eux des maillets de fer. Toutes les fois qu'ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira) : « Goûtez au châtiment de la Fournaise »." (Coran 22:19-22).

Si ne pas croire à un texte présenté comme divin parmi d'innombrables textes présentés comme divin c'est de la mécréance, alors OK. C'est monstrueux mais c'est logique. Mais alors on associe ce texte à Dieu. Et, comme on ne peut pas accepter comme divins tous les textes qui prétendent l'être, il n'y a que des mécréants sur terre.
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Al Moria
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MessageSujet: Re: Contre-attaque   Mar 4 Juil 2017 - 22:59

tchar a écrit:
Quand on demande une définition sur un forum, c'est qu'on demande celle de son interlocuteur ou interlocutrice.

Et pourtant, je vous ai résumé l'essence même de ces 2 termes... qu'est-ce que le doute si ce n'est qu'un questionnement? Et qu'est-ce que la mécréance sinon une réponse, une prise de position, le fait de tenir pour faux? En vous répondant le plus simplement du monde qu'il y a autant de différence entre le doute et la mécréance qu'il y en a entre la question et la réponse, je ne pouvais faire plus imagé.  

tchar a écrit:

A part ça, je prends : "A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux. Et il y aura pour eux des maillets de fer. Toutes les fois qu'ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira) : « Goûtez au châtiment de la Fournaise »." (Coran 22:19-22).

Décidément, vous l'avez vraiment bien enfoncé en travers de la gorge ce verset...    Je ne vois nul part qu'il serait question de doute... le fait de ne pas croire n'est pas du ressort du doute, pas plus que l'ignorance ne le serait. Ne pas croire est une action, comme je vous l'ai déjà expliqué, c'est un rejet dans les faits, et celui qui rejette ne doute pas, il est catégorique et ne se pose pas de question, il a sa réponse toute faite.  

Donc, celui-là ne passe pas le test de pertinence... passons à un autre, il y en aurait une bonne dizaine selon vos dires, alors vous avez le choix. Je suis patient, je vais attendre le prochain, j'ai pas grand chose à faire de toute façon.  

Mais, si voulez, on peut faire comme si Dieu n'était pas Dieu et on peut aussi faire comme si des réponses n'étaient pas des réponses... je peux même aller jusqu'à faire comme si ce n'était pas moi qui était moi... Razz
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MessageSujet: Re: Contre-attaque   Mar 4 Juil 2017 - 23:37

Al Moria a écrit:
Et qu'est-ce que la mécréance sinon une réponse, une prise de position, le fait de tenir pour faux?
Il est rigoureusement impossible de tenir pour vrais tous les textes ou messages ou doctrines qui se disent divins. Donc on est forcément mécréant quelque part pour quelqu'un. Comment Dieu pourrait-Il juger d'une manière aussi humaine voire sordide ?

Donc, qu'on l'appelle doute ou incrédulité ou mécréance, c'est un jugement humain partial, en général dicté par le désir de domination voire la malveillance pure et simple. Et voilà ce qu'on ose associer à Dieu.
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Al Moria
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MessageSujet: Re: Contre-attaque   Mar 4 Juil 2017 - 23:58

tchar a écrit:
Il est rigoureusement impossible de tenir pour vrais tous les...

Je vois que vous n'avez pas compris ce que signifie ''tenir pour faux''.
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tchar
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MessageSujet: Re: Contre-attaque   Mer 5 Juil 2017 - 0:53

Al Moria a écrit:
Je vois que vous n'avez pas compris ce que signifie ''tenir pour faux''.    
Alors si ce n'est pas le contraire de "tenir pour vrai" je n'ai pas compris en effet . Pour moi, en l'occurrence, ça signifie tenir pour vrai ou faux que le Coran est divin et que notamment ses menaces démentes se réaliseront.

Ces chipotages et bricolages sur le sens des mots, entre "douter" et "mécroire", comme entre déclarer "sacré", ou "incréé", et "associer à Dieu", ça ne risque pas de me convaincre.
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Al Moria
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MessageSujet: Re: Contre-attaque   Mer 5 Juil 2017 - 2:15

tchar a écrit:
Al Moria a écrit:
Je vois que vous n'avez pas compris ce que signifie ''tenir pour faux''.    
Alors si ce n'est pas le contraire de "tenir pour vrai" je n'ai pas compris en effet . Pour moi, en l'occurrence, ça signifie tenir pour vrai ou faux que le Coran est divin et que notamment ses menaces démentes se réaliseront.

Ces chipotages et bricolages sur le sens des mots, entre "douter" et "mécroire", comme entre déclarer "sacré", ou "incréé", et "associer à Dieu", ça ne risque pas de me convaincre.

Puisque vous n'avez qu'une notion très limité du sens des mots, je vais vous la jouer simple.

- Il y a des gens qui tiennent quelque chose pour vrai, ils prennent le parti de croire.
- Il y a des gens qui tiennent pour faux ce que ce que ceux qui croient tiennent pour vrai. Ils prennent le parti de mécroire.
- Il y a des gens qui ne tiennent ni pour vrai, ni pour faux. Ils ne prennent pas parti du tout, ils doutent.

Lorsque vous dites qu'on ne peut pas tenir pour vrai tous les machins et patentes à gosses du monde entier, ça ne signifie pas qu'on tient obligatoirement pour faux ce qu'on ne tient pas pour vrai, on peut fort bien ne pas choisir, dans ce cas là on dit qu'on ne sait pas, qu'on a un doute quant au vrai et au faux alors on ne tient ni pour vrai, ni pour faux.

Ce que vous appeler chipotage, ça s'appelle de la précision... ça permet de dire que si ce n'est pas blanc alors ce n'est pas nécessairement noir, ça peut être juste bleu ou jaune ou vert ou rouge ou... à vous de choisir votre couleur pour la suite.
Pour le reste, je vous laisse dans votre confusion, le but n'était pas de vous convaincre de quoi que ce soit, juste de vous rendre un peu moins idiot, mais je vois que vous êtes bien au chaud dans votre pagaille.
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tchar
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MessageSujet: Re: Contre-attaque   Mer 5 Juil 2017 - 2:28

Al Moria a écrit:
juste de vous rendre un peu moins idiot,
On n'est pas plus aimable.
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Al Moria
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MessageSujet: Re: Contre-attaque   Mer 5 Juil 2017 - 3:50

tchar a écrit:
Al Moria a écrit:
juste de vous rendre un peu moins idiot,
On n'est pas plus aimable.


Êtes-vous aimable envers Dieu?  
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Loganj
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MessageSujet: Re: Contre-attaque   Mer 5 Juil 2017 - 5:41

Al Moria a écrit:
tchar a écrit:
Al Moria a écrit:
juste de vous rendre un peu moins idiot,
On n'est pas plus aimable.


Êtes-vous aimable envers Dieu?  

Al Moria :

Tu devrais prendre des cours d'amabilité, pour l'instant on dirait un Tripurasuras devenu furieux contre des Archanges, prends de la graine à Tchar qui n'insulte jamais personne ainsi son discours reste pertinent et crédible .
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tchar
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MessageSujet: Re: Contre-attaque   Mer 5 Juil 2017 - 8:41

Al Moria a écrit:
Êtes-vous aimable envers Dieu?  
Je croit profondément (et je ne vois pas de raison de douter) que l'offenserais profondément en lui attribuant un texte aussi monstrueux et démentiel que le Coran alors qu'Il m'a aidé à échapper au formatage monothéiste.

D'ailleurs je crois bien qu'Il m'encourage dans cette voie. Je suis mon propre prophète et je trouve ça moins malsain que de prétendre qu'il y a eu un "dernier Prophète" ou "sceau de la prophétie", ce qui équivaut à couper la parole à Dieu.
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MessageSujet: Re: Contre-attaque   Mer 5 Juil 2017 - 9:56

tchar a écrit:
alors qu'Il m'a aidé à échapper au formatage monothéiste..

Qui, le Coran ou Dieu ?
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MessageSujet: Re: Contre-attaque   Mer 5 Juil 2017 - 10:35

Madarion a écrit:
(alors qu'Il m'a aidé à échapper au formatage monothéiste)
Qui, le Coran ou Dieu ?
Dieu tel que je crois le percevoir.
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MessageSujet: Re: Contre-attaque   Mer 5 Juil 2017 - 10:49

Ok,
Alors la prochaine étape après le monothéisme c'est la trinité.
Pour cela il faut regarder en face celui qui nous à fait venir ou monde.
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MessageSujet: Re: Contre-attaque   Mer 5 Juil 2017 - 11:14

Madarion a écrit:
Ok,
Alors la prochaine étape après le monothéisme c'est la trinité.
Pardon ? La Trinité est une forme d'idolâtrie, acceptable à mon sens si on ne rejette pas en son nom toute autre idolâtrie (ce qu'on a longtemps fait au nom de l'idole Jésus, ce qu'on continue à faire au nom de l'idole Coran).

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MessageSujet: Re: Contre-attaque   Mer 5 Juil 2017 - 13:55

Loganj a écrit:
Al Moria a écrit:
tchar a écrit:

On n'est pas plus aimable.


Êtes-vous aimable envers Dieu?  

Al Moria :

Tu devrais prendre des cours d'amabilité, pour l'instant on dirait un Tripurasuras devenu furieux contre des Archanges, prends de la graine à Tchar qui n'insulte jamais personne ainsi son discours reste pertinent et crédible .

Oui ce p'tit morpion de moria est détestable et apprendra bien trop tard qu'il n'y avait rien d'intelligent à se faire aussi détestable mais crois-moi le mépris de Tchar bien qu'infiniment plus subtil est aussi infiniment plus efficace aussi!
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Madarion
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MessageSujet: Re: Contre-attaque   Mer 5 Juil 2017 - 15:57

tchar a écrit:

Pardon ?
La Trinité est une forme d'idolâtrie, acceptable à mon sens si on ne rejette pas en son nom toute autre idolâtrie

Oui, mais cette idolâtrie ne perturbe aucun des dix commandements :

La trinité transcende le Christ.
La trinité ne perturbe pas le principe du dieu unique, mais il admet qu'il apparait sous trois formes  différentes.
La trinité n'est pas une représentation de ce qui se trouve sur Terre, sous l'eau ou dans les airs.
La trinité aide les relations humaines en évitant les discordances religieuses.



Là est toute la différence !


Dernière édition par Madarion le Mer 5 Juil 2017 - 16:22, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Contre-attaque   Mer 5 Juil 2017 - 16:16

tchar a écrit:
Al Moria a écrit:
Finalement, vous tombez vraiment dans le ridicule. Un texte parle de la rétribution accordée aux injustes dans l'au-delà, dans l'après-mort...
Outre que c'est totalement gratuit (mais par contre facile à imaginer), non, dans la majorité des cas pas aux injustes, à ceux qui doutent. C'est monstrueux parce que le fait de croire ou de ne pas croire ne dépend qu'en partie de la volonté.

Et des raisons de douter de l'origine exceptionnellement divine du Coran (qui revient d'ailleurs à l'associer à Dieu), il y en a tant qu'on veut entre son histoire (y compris l'histoire de sa fixation) ses boulettes historiques et scientifiques, ses répétitions abrutissantes, son incohérence, son total désordre, ses phrases incomplètes voire incompréhensibles, la constante nécessité de se renseigner ailleurs pour comprendre ce qu'il peut bien signifier.

Je cherche le musulman ou la musulmane qui puisse argumenter en substance sur le mode "Même si le Coran n'est pas divin il est quand même valable parce que...".

Une croyance n’est jamais une certitude.
En terre civilisée, un croyant ne peut jamais exciper de sa croyance.
Un livre sacré ne contient aucune preuve.
En terre civilisée, les preuves religieuses ne sont pas des preuves.
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