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 Yéshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!

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Le Presbytre
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MessageSujet: Re: Yéshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!   Mer 26 Juil 2017 - 17:48

Yael a écrit:
Le Presbytre a écrit:
...il faut voir si les choses dites sont écrites réellement dans la bible et voir si la bible donne elle-même une explication et dans ces conditions nous pouvons accepter la chose comme vérité ou du moins comme étant ce que dit ce livre...

Il est là le problème majeur Presbytre.

Si une chose est écrite mais qui a été écrite il y a 1500 ans dans la bible et si tu y trouve une explication écrite il y a aussi 1500 ans alors dans ces conditions tu risque d'accepter la chose comme vérité ou du moins comme étant ce que dit ce livre.


Et pourtant c'est le cas actuel de la bible, les gens y croient ou n'y croient pas a cause justement de ce qui est écrit et de l'explication qu'on y trouve plus loin.

Mais rien ne prouve que ce qui est écrit est originel justement quand on sait que la bible n'a pas su traversé les siècles sans falsifications, traductions erronées et interprétation en tout genres , notamment pour qu'elle colle bien aux doctrines des religions.

Imagines-tu un dieu parfait toléré que la bible soit falsifiée et que du coups des millions de gens refusent légitimement de ne pas faire confiance a ce livre alors que le but même de ce dieu était de faire connaitre sa parole ?

Toutes les bibles indignes de confiance sont forcément en contradictions avec la parole de dieu dont toi-même tu reconnais que ce dieu ne peu mentir.

Il me parait donc évident pour être et rester en accord avec ce dieu qui ne peut mentir de bien garder a l'esprit que ce qui est écrit et de l'explication qu'on y trouve plus loin ne sont pas forcement d'origine divine mais humaine due aux falsifications en traversant les siècles, ce qui fait qu’aujourd’hui chaque religions et chaque secte ont leur propre traduction et leur propre interprétation.

Attention donc de ne pas trop prendre pour vrai ou pour faux ce qui est écrit dans la bible et de bien garder a l'esprit qu'elle n'est pas digne de confiance quelque soit l’édition.

Je te rappelle un principe que j'ai déjà énoncé dans cette discussion qui est le suivant:
"Nous ne devrions pas dire dans un premier temps que la bible est la parole de Dieu, car il s’agit là d’une conclusion mais par contre nous pouvons dire avec une certitude absolue que la bible est un livre qui prétend être la parole de Dieu avec tout ce que cela oblige. Nous disons bien que la bible prétend être la parole de Dieu car elle le répète à de nombreuses reprises et dans cette étude nous ferons comme si elle l’était vraiment. Ce ne sera qu’à la fin ou au cours de notre étude si nous sommes bien avancés que nous pourrons accepter que ce livre soit vraiment la parole de Dieu et que l’accueillir comme guide véritable est vie pour nous."

Je te rappelle que la bible traduite est contrôlée et comparée à des textes très anciens comme par exemple le rouleau d'Isaïe au complet qui a bien fait sourire lorsque qu'il a été retrouvé dans une des grottes de la Mer Morte mais quelle surprise lorsqu'il a été traduit, tout était parfaitement correct à la surprise de tout le monde. Mais il ne faut pas se fier complètement à quelques échantillons de livres anciens mais plutôt au sens général de la bible comme par exemple est-ce que la description que fait la genèse de la création de notre monde est logique par rapport à des faits que nous connaissons? Si l'on a bien compris ce que dit réellement le texte c'est oui.

Pourquoi attribuer la création de l'univers à Dieu si la bible n'en parle même pas? Ou attribuer la création de l'univers à un Big-Bang alors que l'on ne sait pratiquement rien de l'univers ou vraiment pas grand chose? Connaît-on les limites de l'univers pour dire qu'il est fini? A chaque découverte nous ne faisons que découvrir notre ignorance toujours plus grande et aujourd'hui toutes nos grandes théories sont remises en question et je ne désespère pas que ce soit la science qui nous apporte les preuves de l'existence du Dieu de la bible.

Nous pouvons faire confiance en la bible mais pas en des gens comme moi qui sommes "de nature orgueilleux et prétentieux", qui prétendons y avoir compris quelque chose et toujours prompts à élever des sectes, nous devons d'abord vérifier si les choses dites sont réellement écrites, ce sont là les seules choses dont nous pouvons être sûr; c'est écrit ou pas. C'est cela notre rocher!

Par exemple est-ce que Dieu dit avoir créé l'univers? Non! alors on en parle pas. Est-ce que la bible parle d'un corps spirituel qui nous habiterait et qui est nous-même pour s'en aller là ou là après notre mort? Non! alors on en parle pas et si l'on veut en savoir plus il suffit de questionner la bible qui nous dit, et là ce serait Dieu qui parle disant: "Tu es poussière et tu retourneras en poussière." Nous remarquons qu'à la fin de cette phrase il y a un point et il n'y a rien à ajouter si l'on veut être fidèle avec le texte mais bien sûr chacun est libre d'y ajouter ce qui lui plaît pour se faire plaisir ou se rassurer mais rien à voir avec ce qui est vérité biblique.

Au plaisir de te lire Yael.

Le Presbytre.
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Al Moria
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MessageSujet: Re: Yéshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!   Jeu 27 Juil 2017 - 7:13

Le Presbytre a écrit:
... dans cette étude nous ferons comme si elle l’était vraiment...

 Un minimum pour être constructif.

Le Presbytre a écrit:

Pourquoi attribuer la création de l'univers à Dieu si la bible n'en parle même pas?

Auriez-vous identifié des éléments permettant de croire qu'autre chose que Dieu était également présent au commencement?    De l'espace peut-être... Dieu occupe-t-il un espace quelconque? Peut-on dire qu'au commencement, Dieu était quelque part?

Ce serait bien de se faire une idée originale de l'état des ''lieux'' avant que Dieu ne crée... une idée de ce qui aurait pu exister, voir même si on pourrait dire que Dieu existait, dans le sens où Il aurait été présent dans l'espace et dans le temps.  

Le Presbytre a écrit:

... nous devons d'abord vérifier si les choses dites sont réellement écrites, ce sont là les seules choses dont nous pouvons être sûr; c'est écrit ou pas. C'est cela notre rocher!

Le programme est correct, j'aime bien l'idée. Je vais essayer de suivre...  Very Happy  Après 3 mots, je pense qu'Il n'y a, si Il y a, que Dieu. Qu'il n'y a ni espace, ni temps.
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Madarion
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MessageSujet: Re: Yéshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!   Jeu 27 Juil 2017 - 9:56

Citation :
Auriez-vous identifié des éléments permettant de croire qu'autre chose que Dieu était également présent au commencement? 



Et bien il est bien dit que la parole était là (ou esprit saint ?) ?

au début la parole et dieu était lié, mais au fur à mesure de l'histoire ils sont devenue deux personnes distingues.

---

Il ne faut pas oublier aussi celui qui raconte l'histoire, qui pourrait être une personne extérieure ?
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moi
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MessageSujet: Re: Yéshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!   Jeu 27 Juil 2017 - 13:09

Bonjour le presbyte
Le presbyte a écrit:
par exemple est-ce que la description que fait la genèse de la création de notre monde est logique par rapport à des faits que nous connaissons? Si l'on a bien compris ce que dit réellement le texte c'est oui.
??
Peux tu développer s'il te plaît ?

Le presbyte a écrit:
Nous pouvons faire confiance en la bible...
Même dit avec autant d'affirmation, c'est faux, car comme tu l'as dit, il n'y a qu'elle qui affirme être la parole de dieu (et toi qui a décidé d'y croire)
Mais en aucuns cas , NOUS pouvons....

le presbyte a écrit:
...mais pas en des gens comme moi qui sommes "de nature orgueilleux et prétentieux", qui prétendons y avoir compris quelque chose et toujours prompts à élever des sectes,
C'est pas impossible, c'est vrai,...
Nous devons chercher.

Citation :
Nous ne devrions pas dire dans un premier temps que la bible est la parole de Dieu, car il s’agit là d’une conclusion mais par contre nous pouvons dire avec une certitude absolue que la bible est un livre qui prétend être la parole de Dieu avec tout ce que cela oblige.
Ça démarrait bien, et puis ça part en sucette :
"Tout ce que cela oblige "...
Non!! Ça veut dire quoi? Que lorsque par ton exposé,  la bible parlera de façon illogique ou fausse, et bien il faudra gober et de taire??
Ton exposé n'est-il qu'un monologue donc?

Citation :
Nous disons bien que la bible prétend être la parole de Dieu car elle le répète à de nombreuses reprises et dans cette étude nous ferons comme si elle l’était vraiment. Ce ne sera qu’à la fin ou au cours de notre étude si nous sommes bien avancés que nous pourrons accepter que ce livre soit vraiment la parole de Dieu et que l’accueillir comme guide véritable est vie pour nous."
Est-ce que l'on peut omettre les objections en cours d'étude? Ou faut -il être d'accord jusqu'à la fin?

Je te taquine cher pionnier, écoutons cette étude de vérité ou mensonge biblique.
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Yael
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MessageSujet: Re: Yéshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!   Jeu 27 Juil 2017 - 14:11

Bonjour mon ami Presbytre,

Le Presbytre a écrit:
...Je te rappelle que la bible traduite est contrôlée et comparée à des textes très anciens comme par exemple le rouleau d'Isaïe au complet qui a bien fait sourire lorsque qu'il a été retrouvé dans une des grottes de la Mer Morte, mais quelle surprise lorsqu'il a été traduit, tout était parfaitement correct à la surprise de tout le monde...

Le problème vois-tu c'est que le rouleau d'Isaïe au complet était parfaitement correct à des textes très anciens et non à des textes originels que malheureusement personne n'a.

C'est un problème majeur de ne pas avoir de textes originels, car la falsification à forcément débuter à partir de ces des textes originels dignes de confiance ensuite en traversant les siècles il y a eu des milliers de traduction et d’interprétation en tout genre.
Puis plus tard le rouleau d'Isaïe a été lui aussi victime de ces falsifications, même en l'écrivant en toute honnêteté et sincérité, les auteurs intègres à dieu ont traduit des textes très anciens, mais non dignes de confiance.
Etc... etc... etc. Au cours des siècles toutes les éditions qu'elles soient traduites et interprétées en toute honnêteté ou pas étaient déjà victimes de ces textes très anciens.

C'est la raison pour laquelle je sais très bien que la bible prétend être la parole de dieu, mais je garde bien à l'esprit qu'elle n'est pas digne de confiance, car même si nous avons des textes très anciens ils sont comme tu le dis traduits, contrôlés et comparés à des textes encore plus anciens, mais pas originels.

Le rocher dont tu parles ne peut qu’être que le texte originel, mais personne ne là.

Garde à l'esprit mon ami que tu ne dois surtout pas te faire une pierre angulaire à partir de textes très anciens, mais uniquement à partir du texte originel que malheureusement personne ne dispose.

C’est bien en ce sens que je suis absolument convaincu que la bible n'est pas digne de confiance, car la preuve irréfutable qu'elle n'est pas digne de confiance est l'absence de textes originels.

Cette preuve irréfutable induit que la bible n'est plus la parole de dieu, car un dieu qui ne peut ni mentir ni se contredire aurait utilisé sa toute-puissance divine afin que les textes originels traversent les siècles sans aucune falsification pour qu’aujourd’hui il existerait toujours une seule bible unique et digne de confiance en 7 milliards d'exemplaires.

C'est cela la lucidité ami Presbyte et toutes forme de confiance en quelque édition que ce soit n'est qu'un leurre d’endoctrinement pour sectes et religions qui ont réussis.

Le Presbytre a écrit:
...Pourquoi attribuer la création de l'univers à Dieu si la bible n'en parle même pas?...

Ceci est un préjugé mon ami, une idée préconçue et donc un mauvais raisonnement.

Car justement ce n'est pas parce que la bible n'en parle pas que Dieu n'a pas créé l'univers.

Dieu a très bien pu créer l’univers si tu n'occultes pas que la bible n'est pas digne de confiance et qu'elle a été falsifiée.

En effet qui te dis que les textes originels n'en parlaient pas ? on ne sait pas certes vu qu'on ne dispose d'aucun texte originel.

Mais sache que rien n'interdit de supposer que dieu à créer l'univers même si aucun texte ancien n'en parle, car nous savons légitimement que ces textes anciens falsifiés ont pour sources les textes originels.

Il est facile d'enlever des choses des textes originels pour que les doctrines concordent avec la secte et qu'ensuite l'idée fausse du nouveau texte ancien se transmet de siècle en siècle devenant une vérité pour les religions et sectes suivantes.

Donc là aussi je te dis soit prudent mon ami et n'occulte pas que, quel que soit l’édition, honnête et sincère que tu utilises, est indigne de confiance, car n'est pas traduite depuis la source : les textes originels, le rocher dont tu parles, ou la pierre angulaire qui fait chuter le château de carte a la moindre falsification.

Car dieu parfait qui ne ment pas ni ne se contredit = Pierre angulaire qui s’écroule à la moindre falsification, une seule falsification suffit pour qu'elle s'écroule, pas besoin de 1000 falsifications.

La parole de dieu falsifiée (depuis les textes originels) met dieu en contradiction avec le fait qu'il ne ment pas et ne se contredit pas, il faut absolument que tu comprennes cela mon ami, car je vois dans tes très beaux messages emplis de sincérité et de passion pour un dieu que tu aimes, mais dont tu occultes malheureusement que la bible n’est pas digne de confiance.

Pour en revenir a l’existence de l'univers avant l’existence de Dieu cela semble contredire que dieu a tout créer et qu’il est l'essence de toute chose.

Je ne peu croire que Dieu apparu après l’existence de l'univers car cela me prouverait que Dieu n’existe pas et que la piste du bigbang qui créa l'univers tiens mieux la route.

il m'est trop difficile de ne pas croire dans la théorie de l’existence d'un Dieu créateur qu'il ne soit pas lui-même a l'origine de l’existence de l'univers, cela me parait contradictoire a ma compréhension de la bible mais je reconnais que ton idée est peu être juste si je suis induis en erreur par des textes falsifiés.


Je vais te donner un exemple concret de comment une religion ou secte te persuade avec preuve à l’appui (leur édition de la bible) d'un fait totalement faux ou erroné ou conclusion hâtive sans comprendre le contexte.

Tiens je vais prendre ton ancienne religion les TJ.

Ils affirment par déduction sans preuve que Caïn a forcément épouser une de ses sœurs directes.

Mais le contexte montre clairement que Dieu a banni Caïn, mais pas ses frères et ses sœurs directs qui légitimement n'avaient aucune raison d’être bannis.

Le contexte montre aussi qu'à l’époque les gens vivaient très longtemps, Adam 930 ans.

Le contexte montre qu’Adam et Eve ont obéi à l’ordre de se multiplier et de remplir la terre.

De ce fait avant qu’Adam et Eve meurent, la zone où le continent où ils se trouvaient était certainement grande et étendue, pouvait très bien être la même zone ou le même continent où se trouver Caïn banni.

Et en 100 ans ou 200 ans ou 300 ans ou plus Caïn a fini par trouver la propre descendance de ses parents et a épousé une femme qu'il a rencontrée, forcément une femme d'une femme d'une femme d'une femme d'une femme d'une femme d'une femme ................. D’une de ses sœurs.

Et non d'une de ses propres sœurs qui vivaient avec lui lorsqu'il fut banni, ce que prétendent sans raisonnement logique les TJ car ils n’analysent pas le contexte, ils l’occultent.

Oui les TJ qui confirment toujours qu'il faut analyser le contexte, ce qui est totalement logique et obligatoire pour une bonne interprétation et une bonne compréhension d'une suite d’événements, mais ont carrément occulté celui-ci et je ne sais pas pour quel motif alors qu'il est clair qu'on n'a aucune raison de supposé qu'il soit parti avec une de ses sœurs non consentantes légitimement, car elle n'était pas bannie.

Je crois mon ami que c'est la bonne façon de raisonné, car je ne pense pas que dieu aurai toléré qu’après avoir tué son frère Abel il parte avec une de ses sœurs innocentes de tout acte de rébellion ou d'un péché quelconque.

C'est le contexte qui montre cela et se faire une interprétation hâtive qui engendre une doctrine fausse qui fait convaincre aux adeptes que l'explication est juste et logique n'est que de l'enseignement erroné qui fait parti de tant d'autre endoctrinement en tout genre de sectes et de religions qui ont réussis.

Maintenant mon cher ami je suis conscient que la bible n'est pas digne de confiance et que mon interprétation de la femme de Caïn peut aussi être fausse si le contexte est falsifié.

Mais dans tous les cas, sache que j’interprète ce que je lis tout en étant conscient que malheureusement je peux être induit en erreur, car nous n’avons pas la pierre angulaire : le texte originel, ton rocher.

Mais dans tous les cas aussi, je ne crois pas que Dieu aurait laissé Caïn épouser une de ses sœurs directes.

Caïn a forcément épousé une femme de la descendance de ses parents, Adam et Eve, cela je suis d'accord, mais pas immédiatement quand il fut banni, il a tout simplement attendu que ses parents se multiplient et remplissent la terre et en quelques siècles il a forcément trouver un village avec des hommes et des femmes dont il en épousa une.

Le Presbytre a écrit:
...Ou attribuer la création de l'univers à un Big-Bang alors que l'on ne sait pratiquement rien de l'univers ou vraiment pas grand chose?....

La théorie du bigbang n'est qu'une hypothèse mon ami, idem que l’hypothèse d'un dieu créateur dont 6.5 milliards d'humains croient, ce n'est en aucun cas un fait acquit sinon nous en aurions une preuve irréfutable, c'est la définition même d'un fait acquis, quelque chose qu'on ne peut remettre en cause, un fait établi, prouvé, digne de confiance, etc.… etc.… etc.

Le Presbytre a écrit:
...Connaît-on les limites de l'univers pour dire qu'il est fini? À chaque découverte nous ne faisons que découvrir notre ignorance toujours plus grande et aujourd'hui toutes nos grandes théories sont remises en question et je ne désespère pas que ce soit la science qui nous apporte les preuves de l'existence du Dieu de la bible...

Nous savons pas mal de choses sur l’univers, qu’il s’étend perpétuellement dans toutes les directions ce qui induit qu’il n’est pas fini vu qu'il s’étend en permanence et donc on en conclu qu’il est "infini" dans la mesure ou on n’en atteindra jamais la limite car il est en constante extension.
Mais je te l’accorde ceci n’est pas un fait acquis, sinon nous en aurions une preuve irréfutable, ce n’est qu’une hypothèse, une théorie.
Idem que l’existence d’un créateur ou d’un dieu pour les croyants n’est qu’une hypothèse, une théorie, mais en aucun cas un fait acquit sinon nous en aurions une preuve irréfutable.
Pour les croyants en un dieu quelconque la preuve irréfutable est la foi or en réalité la foi n’est qu’une profonde conviction personnelle due aux croyances et a l’endoctrinement des religions qui elles sont dues à leurs textes sacrés falsifiés.

Oui nous savons beaucoup de chose sur l’univers, qu’il y a des milliards de galaxies qui contiennent des milliards de systèmes stellaires qui contiennent des milliards de planètes en zones habitables et donc susceptibles de naissance de formes de vie comme le fut la terre il y a 4,5 milliards d’années par crash de météorites, d’astéroïde ou de comètes semeuses de composants chimiques favorables au commencement de formes de vies évolutives dont personne ne connait le terme de cette évolution, tout au moins sur terre, nous pensons que notre terme serra soit notre propre auto destruction, ou victime d’un grave crash d’astéroïdes comme celui qui a fait disparaitre les dinosaures ou de graves dérèglements climatiques, Etc… etc… etc.
Pour les religions, en général le terme est une forme de fin du monde voulu par leur dieu, mais cela, je ne te l’apprends pas.

Le Presbytre a écrit:
...Nous pouvons faire confiance en la bible...nous devons d'abord vérifier si les choses dites sont réellement écrites, ce sont là les seules choses dont nous pouvons être sûr...C'est cela notre rocher!

Non mon ami, le rocher dont tu parles est en fait les textes originels, ne confond pas les textes originels avec les textes anciens, car nous ne possédons pas les textes originels ce qui prouve que les textes anciens sont falsifiés.
Analyse bien ce que je t’ai dit sur la toute-puissance divine qui aurait empêché que les textes originels soient falsifiés, c’est la logique d’un dieu parfait qui ne peut ni mentir ni se contredire.
Exemple de la toute-puissance divine : CAUSE = textes originels, EFFET = infalsifiable.

Le Presbytre a écrit:
...Par exemple est-ce que Dieu dit avoir créé l'univers? Non! alors on en parle pas…
.

Analyse bien ce que je t’ai dit sur les préjugés et notamment sur les idées préconçues.

Le Presbytre a écrit:
...Est-ce que la bible parle d'un corps spirituel qui nous habiterait et qui est nous-même pour s'en aller là ou là après notre mort? Non! alors on en parle pas et si l'on veut en savoir plus il suffit de questionner la bible qui nous dit, et là ce serait Dieu qui parle disant: "Tu es poussière et tu retourneras en poussière." Nous remarquons qu'à la fin de cette phrase il y a un point et il n'y a rien à ajouter si l'on veut être fidèle avec le texte...
.

Je suis d’accord avec toi, la bible ne fait aucune mention de quelconques réincarnations et est très claire sur la mort, "tu es poussière et tu retourneras à la poussière".
Mais là encore il ne faut surtout pas occulter le fait que la bible n’est pas digne de confiance et qu’il soit possible que dieu n’ait jamais dit : « tu es poussière et tu retourneras à la poussière », c’est peut-être un ajout de falsification dans les textes anciens.
Mais sinon il est clair que les textes anciens ne font aucune mention de quelconques réincarnations donc on peut supposer que la réincarnation soit un foutage de gueule d’hommes et non une vérité qui serait écrite dans les textes originels.
De même il n’existe aucune preuve irréfutable de réincarnation, ce n’est donc pas un fait acquis.
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Le Presbytre
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MessageSujet: Re: Yéshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!   Jeu 27 Juil 2017 - 19:07

Bonjour à tous!

Les hommes ont-ils eu connaissance d’une vérité exacte et complète ?
À la question posée ci-dessus nous répondrons par la négative, non ! Nous avons à ce sujet de nombreux passages qui le démontrent que ce soit parce que l’homme n’a pas été vraiment capable de comprendre les paroles de Dieu ou parce que celles-ci étaient scellées ou qu’elles sont écrites en allégories. Par exemples :

# Dieu ordonne au prophète  Daniel, qui voulait comprendre ce que Dieu lui disait, d’écrire et de ne pas chercher à comprendre ce qui n’était pas pour lui mais pour certains qui, au temps de la fin, allaient comprendre et faire ainsi grandir la connaissance. C’est le sens de ces paroles dans Daniel 12 : 9 et 10 : «Et il dit : Va, Daniel ; car ces paroles sont cachées et scellées jusqu’au temps de la fin. Plusieurs seront purifiés et blanchis et affinés ; et les méchants agiront méchamment, et aucun des méchants ne comprendra ; mais les sages comprendront.»  Voir également le verset 4 qui dit : «Et toi, Daniel, cache les paroles et scelle le livre jusqu’au temps de la fin. Plusieurs courront çà et là ; et la connaissance sera augmentée.»

# Faute d’avoir compris pleinement les écritures, le peuple juifs n’a pas reconnu Jean le Baptiste, ni Yèshoua. Matthieu 17 : 10 à 13 : «Et ses disciples l’interrogèrent, disant : Pourquoi donc les scribes disent-ils qu’il faut qu’Élie vienne premièrement ? Et lui, répondant, leur dit : En effet, Élie vient premièrement, et il rétablira toutes choses ; mais je vous dis qu’Élie est déjà venu, et ils ne l’ont pas reconnu ; mais ils lui ont fait tout ce qu’ils ont voulu ; ainsi aussi le fils de l’homme (Yèshoua) va souffrir de leur part. Alors les disciples comprirent qu’il leur parlait de Jean le baptiseur.»

# Nicodème grand enseignant d’Israël lorsqu’il rencontre Yèshoua fait montre d’une certaine ignorance, une ignorance qui sera attribuée également à la plupart des enseignants en d’autres circonstances. Jean 3 : 9 et 10 : « Nicodème répondit et lui dit : Comment ces choses peuvent-elles se faire ? Jésus répondit et lui dit : Tu es le docteur d’Israël, et tu ne connais pas ces choses ? »

#  Nombre de versets laissent entendre  l’état d’ignorance des tous premiers chrétiens au temps des apôtres, citons Paul lorsqu’il s’adresse aux Hébreux dans sa lettre chapitre 5 et aux versets 5 à10  « … au sujet duquel nous avons beaucoup de choses à dire et qui sont difficiles à expliquer, puisque vous êtes devenus paresseux à écouter. Car lorsque vous devriez être des docteurs, vu le temps, vous avez de nouveau besoin qu’on vous enseigne quels sont les premiers rudiments des oracles de Dieu, et vous êtes devenus tels, que vous avez besoin de lait et non de nourriture solide ; car quiconque use de lait est inexpérimenté dans la parole de la justice, car il est un petit enfant; mais la nourriture solide est pour les hommes faits, qui, par le fait de l’habitude, ont les sens exercés à discerner le bien et le mal.» C’est on ne peut plus clair et vue l’histoire de la chrétienté il est peu probable qu’elle ait fait des progrès depuis ce temps, c’est même une réalité flagrante.

# Dans le livre de la Révélation chapitre 1 verset 3 Jean cite de : «…bienheureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie et qui gardent les choses qui y sont écrites, car le temps est proche !» S’il est demandé de garder les choses écrites c’est qu’elles sont comprises et aussi le fait qu’elles sont lues à haute voix montre leur aptitude à être des déclarations officielles. Cela signifie qu’au temps proche de la fin nous comprendrons la vérité, ce qui signifie également qu’avant ce temps nous sommes dans une certaine ignorance.

# Si Dieu nous ordonne de sortir de Babylone la Grande qui est ce mensonge qui nous imprègne tous, de cette mondialisation des fausses religions, c’est peu dire. Révélation 18 : 4 et 5 : «Et j’ouïs une autre voix venant du ciel, disant : Sortez du milieu d’elle (Babylone la Grande), mon peuple, afin que vous ne participiez pas à ses péchés et que vous ne receviez pas de ses plaies : car ses péchés se sont amoncelés jusqu’au ciel, et Dieu s’est souvenu de ses iniquités.»

# Nous serons étonnés de tout ce que nous apprendrons à l’instar de l’apôtre Jean ou de ce qu’il représente au temps de la fin lorsqu’après le déversement des sept bols de la colère de Dieu par les sept anges l’un de ceux-ci l’invite à  découvrir qui est Babylone la Grande. Il est étonné d’un grand étonnement de ce qu’il découvre et s’il est tout étonné c’est parce qu’il ne savait pas ou pensait à autre chose. Nous allons découvrir que les raisons de cet étonnement sont beaucoup plus grandes que ce que nous pourrions imaginer à tel point que Jean aurait très bien pu dire « tout mais pas ça ! » Pour sortir de Babylone la Grande il nous faut renoncer à tous ses faux enseignements qui obscurcissent notre intelligence spirituelle et nous empêchent de découvrir et de vivre la vérité dans un rassemblement universel. Appliquer les bonnes démarches pour aller à la suite de Yèshoua ou sortir de cette Babylone la Grande ont la même signification et réclament une même démarche pour en sortir.

De ce qui vient d’être dit, il ressort que nous sommes tous des prisonniers de Babylone la Grande et ce qui fait que nous sommes ses prisonniers est que c’est nous-mêmes qui pour différentes raisons retenons le mensonge qui nous habite en ne luttant pas contre lui comme il le faudrait et cela fait de nous des sujets de cette Babylone la Grande. Voilà l’homme qui méprise la loi ! Pour parvenir à nous défaire d’elle, nous devons apprendre la bonne attitude sans tarder.

Généralement les chrétiens s'accordent pour dire que nous approchons des temps de la fin et peut-être y sommes-nous. C'est la période où certains selon des paroles dites au prophète Daniel doivent comprendre ce qui est caché et où la connaissance doit aller grandissante. C'est ce grand signe qui montrera l'approche du grand dénouement annoncé. Seuls les avertis comprendront comme au temps de Noé, les autres boiront, mangeront, continueront à bien vivre ou à chercher de bien vivre, à faire la fête....

Bonne soirée à tous.

Le Presbytre.
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MessageSujet: Re: Yéshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!   Ven 28 Juil 2017 - 3:48

Bonjour Moi!


Citation :
Je te taquine cher pionnier, écoutons cette étude de vérité ou mensonge biblique.

Mais non ne t'inquiète pas, c'est un plaisir de discuter avec vous tous. Si nous sommes tous sincères et honnêtes dans ce que nous disons, il peut sortir quelque chose de bon.

Citation :
par exemple est-ce que la description que fait la genèse de la création de notre monde est logique par rapport à des faits que nous connaissons? Si l'on a bien compris ce que dit réellement le texte c'est oui.
Peux tu développer s'il te plaît ?

Non je ne peux pas développer la description que fait la genèse de la création du monde cependant un texte est en cours et est prévu pour plus tard. Il y a des choses que je dois dire avant mais ne t'inquiète pas ça viendra.


Citation :
Nous pouvons faire confiance en la bible...
Même dit avec autant d'affirmation, c'est faux, car comme tu l'as dit, il n'y a qu'elle qui affirme être la parole de dieu (et toi qui a décidé d'y croire)

Mais en aucuns cas , NOUS pouvons....

Non, ce que je dis c'est que si une description correcte est faite, démonstration à l'appui, alors nous pouvons y croire mais en aucun cas cela demeure une obligation. Si je dis que deux plus deux cela fait quatre, personne n'est obligé de l'accepter, c'est un principe fondamental dans la bible. Dieu a créé l'homme à son image et donc amour or il n'y a pas d'amour sans une liberté totale, ce sont deux choses indissociables dans l'absolue mais où chacun doit assumer et recueillir le fruit de ce qu'il a semé. Dans la réalité Dieu ne punit pas ni ne juge et lorsque cela est dit, ce sont des allégories car nous sommes jugés et punis par ce que nous faisons.

Citation :
Nous ne devrions pas dire dans un premier temps que la bible est la parole de Dieu, car il s’agit là d’une conclusion mais par contre nous pouvons dire avec une certitude absolue que la bible est un livre qui prétend être la parole de Dieu avec tout ce que cela oblige.

Ça démarrait bien, et puis ça part en sucette :
"Tout ce que cela oblige "...
Non!! Ça veut dire quoi? Que lorsque par ton exposé,  la bible parlera de façon illogique ou fausse, et bien il faudra gober et de taire??
Ton exposé n'est-il qu'un monologue donc?

Nous disons bien que la bible prétend être la parole de Dieu car elle le répète à de nombreuses reprises et dans cette étude nous ferons comme si elle l’était vraiment. Ce ne sera qu’à la fin ou au cours de notre étude si nous sommes bien avancés que nous pourrons accepter que ce livre soit vraiment la parole de Dieu et que l’accueillir comme guide véritable est vie pour nous."

Est-ce que l'on peut omettre les objections en cours d'étude? Ou faut -il être d'accord jusqu'à la fin?

Du fait que j'accepte l'hypothèse que la bible est la parole de Dieu, oui cela m'oblige a accepter de raisonner sur la base de ce livre uniquement que je dois accepter comme "parfait" et suite à cette étude voir si cela tient début ou pas. A la fin de cette étude on peut très bien s'apercevoir que tout cela n'a ni queue ni tête et quelque soit le résultat chacun demeure parfaitement libre et responsable de ses décisions.

Amicalement.

Le Presbytre.
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MessageSujet: Re: Yéshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!   Ven 28 Juil 2017 - 4:49

Bonjour Yael!

Tu dis une vérité lorsque tu dis que nous ne disposons pas aujourd'hui de textes originaux. En effet nous pouvons penser qu'ils se sont vraisemblablement détruits avec le temps auquel ils n'ont pu résister.

C'est donc très juste mais cela te prive de toute preuve de falsification de la bible car tu n'as aucune possibilité de comparaison ce qui t'oblige à ne dire les choses qu'à travers des suppositions qui ne sont pas plus dignes de foi et ce faisant tu te prives de pouvoir démontrer quoique ce soit dans un sens ou dans l'autre.

Quant à moi j'accepte toute l'hypothèse de 2Timothée 3; 16 et 17 qui nous dit que toute écriture est inspirée de Dieu et est utile pour enseigner, pour convaincre etc. Tu connais certainement ce passage qui de fait ne me prive pas d'accepter ou de rejeter la parole de Dieu comme rocher et là il ne peut être que question d'une conclusion qui ne peut se faire qu'à la fin après étude sérieuse de la bible. C'est ce que je dis toujours sinon on tombe dans de la superstition.

Remarquons que les seuls textes originaux que l'on pourrait retrouver aujourd'hui seraient les tables de la loi si l'on retrouvait l'arche de l'alliance car personne ne sait ce qu'elle est devenue. Je dis cela comme une anecdote.

En ce qui concerne l'univers et Caïn j'ai des textes en préparation dont un sur l'univers plutôt surprenant mais très sérieux qui pourrait te plaire enfin je l'espère bien sûr.

Voilà pour aujourd'hui ou plutôt pour cette nuit car je n'ai pas de temps en ce moment dans la journée mais c'est avec plaisir que je te lis.

Amicalement.

Le Presbytre.
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Yael
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MessageSujet: Re: Yéshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!   Ven 28 Juil 2017 - 13:25

Bonjour ami Presbytre

Le Presbytre a écrit:
Bonjour Yael!

Tu dis une vérité lorsque tu dis que nous ne disposons pas aujourd'hui de textes originaux. En effet nous pouvons penser qu'ils se sont vraisemblablement détruits avec le temps auquel ils n'ont pu résister...

C'est la raison majeure pour laquelle je suis conscient que tous les textes anciens et toutes les éditions de bibles ne sont pas dignes de confiance, car si tout cela était vraiment la parole de DIEU alors je suis conscient qu'il y aurait placé sa toute-puissance divine de sorte qu’aujourd’hui il n'y aurait qu'une seule bible unique, car non falsifiée et a 7 milliards d'exemplaires, voilà ce que c'est la toute puissance divine, le miracle que la parole de dieu soit restée intacte en traversant les siècles et non ce que l'on voit aujourd’hui, des milliards de bibles qui se contredisent et qui contredise l'image de dieu.

Un dieu parfait qui veut que 7 milliards d'humains connaissent sa parole aurait-il voulu un tel paganisme ?

C’est totalement contradictoire a son but, cela prouve d'une façon irréfutable que l'on ne doit absolument pas faire confiance en la bible et comprendre par analyse attentive et surtout suivre les contextes pour démêler le vrai du faux, ce qui est évidemment très difficile, je te l'accorde.

La question est donc : La bible est-elle la parole de dieu ? Ma réponse est légitimement NON, car non seulement nous n'avons pas les textes originels mais en plus nous avons la preuve qu'il n'y a aucune toute-puissance divine qui empêche les textes anciens et les bibles d’être falsifiés, car ils se contredisent tous et contredisent l'essence de dieu or la toute-puissance divine aurait empêché cela et aurait prouvé que la bible serait la seule et unique véritable parole de DIEU si aujourd’hui il existait une bible unique a 7 milliards d'exemplaires sans aucune contradiction ni aucune interprétation foireuse, voilà la preuve unique et irréfutable que cette bible unique aurait été la parole de DIEU, car PROTÉGÉE par sa toute-puissance divine.

Conclusion ?

- Soit dieu n'est pas parfait, car sa toute-puissance divine n'a pas su protéger sa parole en traversant des siècles de falsifications ou comme tu le dis si bien "se sont vraisemblablement détruits avec le temps auquel ils n'ont pu résister."
-Soit dieu est parfait et nous avons la preuve irréfutable sous le nez que la bible n'est pas sa parole, car si tel avait été le cas il n'y aurait sur terre uniquement une seule bible digne de confiance a 7 milliards d’exemplaires.

Il faut raisonné comme cela mon cher ami Presbytre et pas autrement, car si dieu existe il est soit parfait soit imparfait et selon ces deux lignes tu dois raisonner et analyser objectivement les faits pour déterminer s'ils peuvent êtres exacts ou faux.

Ainsi des faits acquis sont majeurs et primordiaux : Dieu existe-t-il ? la bible est-elle sa parole ? Etc., etc. .... Or nous n'avons aucun fait acquis sur ces questions autant sur la ligne 1 que sur la ligne 2 ce qui risque de nous emmener sur une ligne 3 : Dieu n'existe pas.

Le Presbytre a écrit:
...C'est donc très juste mais cela te prive de toute preuve de falsification de la bible, car tu n'as aucune possibilité de comparaison...

C'est là que tu fais encore une grave erreur mon ami, car les comparaisons se font d'une édition a une autre, ainsi si une édition en contredit une autre (exemple édition Darby contredit édition TJ) nous avons une preuve irréfutable que l'une des 2, voir les 2, sont falsifiées.

Et ainsi de suite en comparant les bibles entre elles on en arrive à toutes les éliminées, car elles sont toutes falsifiées.

Par contre attention : Jamais je ne dirais que les traducteurs honnêtes et sincères sont des falsificateurs, car ils n'ont rien fait d'autre que de traduire ce qu'ils lisaient.

Seuls les faux prophètes et les très anciens chefs de toutes les religions actuelles sont des falsificateurs et ont traduit et interpréter la bible pour qu'elle colle bien à leurs doctrines et à leurs enseignements.

C'est de cette façon que l'on comprend que l'on est face à la preuve irréfutable que la bible d'une religion n'est pas digne de confiance, car elle en contredit une autre d'une autre religion, Etc.…Etc.…Etc.. or si la bible était la parole de dieu il lui serait impossible de contredire la bible de n'importe quelle religion puis-quelles auraient toutes la même interprétation et donc aucune contradiction ni falsification grâce à la protection par la toute-puissance divine.

Le Presbytre a écrit:
...ce qui t'oblige à ne dire les choses qu'à travers des suppositions qui ne sont pas plus dignes de foi et ce faisant tu te prives de pouvoir démontrer quoique ce soit dans un sens ou dans l'autre...

En tout cas je démontre que toutes les bibles ne sont absolument pas dignes de confiance, car elles se contredisent toutes entre elles ce qui prouve irréfutablement qu'il n'y a pas de protection divine de la parole de dieu.

Ensuite "dire les choses à travers des suppositions et pouvoir les démontrer" est effectivement très difficile mais si nous sommes honnêtes et sincères alors notre analyse biblique et notamment l’analyse biblique que tu nous proposes se fera dans l'objectivité et sans pression d'aucune religion, en restant neutre et lucide dans tout ce que l'on lit et en tenant compte des contextes : exemple de la femme de Caïn.

Le Presbytre a écrit:
...Quant à moi j'accepte toute l'hypothèse de 2Timothée 3; 16 et 17 qui nous dit que toute écriture est inspirée de Dieu et est utile pour enseigner, pour convaincre, etc. Tu connais certainement ce passage qui de fait ne me prive pas d'accepter ou de rejeter la parole de Dieu comme rocher et là il ne peut être que question d'une conclusion qui ne peut se faire qu'à la fin après étude sérieuse de la bible. C'est ce que je dis toujours sinon on tombe dans de la superstition...

Le problème encore et toujours, est de se demander si ce texte est correct ou falsifier : As-tu des contextes qui le confirme ? l'as-tu comparé à d'autres bibles d'autres religions, as-tu découvert des contradictions ? Si oui alors soit la religion de ta bible est fausse soit la religion de l'autre bible est fausse, voir les 2 sont fausses, mais une chose est certaine, c'est qu'au moins l'une des 2 est fausse, car dieu ne peut se contredire.

Le Presbytre a écrit:
...Remarquons que les seuls textes originaux que l'on pourrait retrouver aujourd'hui seraient les tables de la loi si l'on retrouvait l'arche de l'alliance, car personne ne sait ce qu'elle est devenue. Je dis cela comme une anecdote...

Mais tu as tout à fait raison, car grâce à ces Tables de la loi on ferait tomber toutes les religions.

Le Presbytre a écrit:
...En ce qui concerne l'univers et Caïn j'ai des textes en préparation dont un sur l'univers plutôt surprenant mais très sérieux qui pourrait te plaire enfin je l'espère bien sûr...

Ce sera avec grand plaisir de te lire mon ami.

Le Presbytre a écrit:
...Voilà pour aujourd'hui ou plutôt pour cette nuit, car je n'ai pas de temps en ce moment dans la journée mais c'est avec plaisir que je te lis.

Amicalement.....

Tout ici nous comprenons que nous avons tous une vie de famille, un travail ou pas, et les aléas de la vie... donc prends ton temps et partage tes connaissances et tes convictions quand tu en as le temps, le forum n'est pas à caractères "temps réel" mais quand on peut

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Yéshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!   Dim 30 Juil 2017 - 17:38

Noiradam a écrit:

Et bien il est bien dit que la parole était là (ou esprit saint ?) ?

Dans la Genèse, Dieu ne dit qu'après avoir créé. Or, avant que Dieu ne dise quoi que ce soit, le Silence était avec Dieu et le Silence était Dieu.  Very Happy

Encore faudrait-il s'entendre, la Parole qui était avec Dieu, était-elle Dieu ou dieu? Un ou un?  Razz  Qu'est-ce qui serait le plus cohérent?  


Noiradam a écrit:

... au début la parole et dieu était lié, mais au fur à mesure de l'histoire ils sont devenue deux personnes distingues.

Et le lien, c'est une troisième personnes? Il se distingue des 2 personnes en question?  

Noiradam a écrit:

Il ne faut pas oublier aussi celui qui raconte l'histoire, qui pourrait être une personne extérieure ?

Ben oui! Celui qui raconte l'histoire... tant qu'à faire, pourquoi ne serait-ce pas le Commencement lui-même? Dieu était au Commencement donc le Commencement était avec Dieu, et le Commencement était Dieu. Very Happy  Une idée comme une autre, c'est peut-être ça l'Idée finalement.
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MessageSujet: Re: Yéshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!   Lun 31 Juil 2017 - 11:09

Bonjour Al Moria!

En revenant chez-moi ce matin j'ai juste ouvert mon ordinateur avec la ferme intention de ne répondre à personne car je suis prisonnier du temps, j'ai beaucoup de chose à faire mais voilà j'ai lu entre autre ce que tu as écrit que je reproduis ci-dessous et rien ne peut m'empêcher de te dire bravo!

Citation :
Dans la Genèse, Dieu ne dit qu'après avoir créé. Or, avant que Dieu ne dise quoi que ce soit, le Silence était avec Dieu et le Silence était Dieu.  Very Happy
Encore faudrait-il s'entendre, la Parole qui était avec Dieu, était-elle Dieu ou dieu? Un ou un?  Razz  Qu'est-ce qui serait le plus cohérent?  

Effectivement lorsque Dieu était seul, se suffisant à lui-même, il était de fait lui-même silence d'une certaine manière et sais-tu à qui il a adressé le premier mot sorti de sa bouche de toute éternité? Je vais te le dire; à Adam. C'est lui qui a été et est le réceptacle de la parole de Dieu et de fait lui la parole qui était auprès de Dieu au commencement. C'est lui le seul être humain clairement identifié qui est et est appelé le fils de Dieu dans la bible. Je m'arrête là, car nous aurons sûrement l'occasion d'en reparler.

Bonne journée.

Le Presbytre.
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Madarion
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MessageSujet: Re: Yéshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!   Lun 31 Juil 2017 - 11:14

Dans d'autres cultures le verbe est création.
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Le Presbytre
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MessageSujet: Re: Yéshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!   Lun 31 Juil 2017 - 11:26

Bonjour Madarion!


Citation :
Dans d'autres cultures le verbe est création.

Toi aussi tu m'empêches d'aller bosser! Il y a du vrai dans ce que tu dis car créer c'est aussi s'exprimer et la toute première chose que Dieu a créé c'est Adam, avant toute chose, lorsque de la vapeur d'eau sortait de l'écorce terrestre pour recouvrir toute la surface de la terre. Bien sûr cela soulève tout un tas de questions dont la bible répond clairement, à condition de savoir ouvrir les yeux. Je vais en parler tout prochainement mais en attendant je vais éteindre mon ordi sinon ce soir je suis encore là.

Très bonne journée à toi et à tous ceux qui nous lisent.

Le Presbytre.
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Madarion
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MessageSujet: Re: Yéshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!   Lun 31 Juil 2017 - 13:23

Citation :
et la toute première chose que Dieu a créé c'est Adam, avant toute chose

C'est grave ce que tu vient d'affirmer là.

si Adam était la toute première création au lieu d'être la toute dernière, alors beaucoups de chose s'expliquent

Est tu sur de cette information ?


Citation :
Toi aussi tu m'empêches d'aller bosser!

M'enfin, j'y suis pour rien moi !
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Yael
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MessageSujet: Re: Yéshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!   Lun 31 Juil 2017 - 17:07

Le Presbytre a écrit:
...la toute première chose que Dieu a créé c'est Adam...

Zarbi, moi je lis que dieu a d'abord créer les cieux et la terre... puis qu'il créa l'homme a son image.

Et si on va plus loin dieu créa même Jésus avant de créer l’univers car j'ai lu quelque part que rien ne fut créer sans l'aide de Jésus.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Yéshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!   Lun 31 Juil 2017 - 19:34

Effectivement >Yael, Jésus-Brahma est le dieu créateur . --------> Ok
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Madarion
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MessageSujet: Re: Yéshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!   Lun 31 Juil 2017 - 22:18

Je viens de visionner le film "Jésus, fils de Dieu"
Un film qui essaye de coller au mieux des écritures.

https://www.youtube.com/watch?v=kIziLby31nk&t=5142s

Et une question me turlupine :

Jésus serait-il le fils de Satan, né pour racheter la fautes de son Père ?
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Al Moria
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MessageSujet: Re: Yéshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!   Lun 31 Juil 2017 - 22:50

 Bonjour m'sieur!

Le Presbytre a écrit:

Effectivement lorsque Dieu était seul, se suffisant à lui-même, il était de fait lui-même silence d'une certaine manière et sais-tu à qui il a adressé le premier mot sorti de sa bouche de toute éternité? Je vais te le dire; à Adam.

 Si il faut considérer le tout sous l'angle du ''d'une certaine manière'' alors je serai intarissable en prenant le parti de cette source.  Very Happy
Avant que Dieu ne crée, l'Intention était avec Dieu, et l'Intention était Dieu... l'Immobilité était avec Dieu, et l'Immobilité était Dieu...  l'Unicité était avec Dieu, et l'Unicité était Dieu... je m'arrête là, ce serait à l'infini sinon, car l'Infinité était avec Dieu, et l'Infinité était Dieu.  Very Happy

Voyez-vous, je considère la lumière comme étant image du mouvement et de l'onde, de l'impulsion primordiale. Or, cette onde était adressé aux ténèbres en tout premier lieu, il ne me viendrait pas à l'esprit de croire que ténèbres et Adam seraient image l'un de l'autre.  

Le Presbytre a écrit:

C'est lui qui a été et est le réceptacle de la parole de Dieu et de fait lui la parole qui était auprès de Dieu au commencement.

Je suis confus... je ne conçois pas le réceptacle et son contenu comme étant une même chose. On ne met pas le verre dans un verre et encore moins la parole dans la parole, il faut au minimum respecter les termes pour ce qu'ils sont et mettre la distinction en lumière. À vous de m'expliquer.    

Le Presbytre a écrit:

C'est lui le seul être humain clairement identifié qui est et est appelé le fils de Dieu dans la bible. Je m'arrête là, car nous aurons sûrement l'occasion d'en reparler.

Sur ce point, je ne peux qu'être d'accord... Adam (et Ève par conséquence) étant les seuls, selon le livre, qui auraient reçus le souffle de Vie directement de Dieu.



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MessageSujet: Re: Yéshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!   Mar 1 Aoû 2017 - 9:40

Bonjour Madarion!
Bonjour à tous!

J'ai dit: "et la toute première chose que Dieu a créé c'est Adam, avant toute chose".

Ce à quoi Madarion a répondu:
Citation :
C'est grave ce que tu vient d'affirmer là.
si Adam était la toute première création au lieu d'être la toute dernière, alors beaucoups de chose s'expliquent
Est tu sur de cette information ?

Voici mon explication:

La création de l’homme, quand ?

Dans le livre de la Genèse au chapitre1, les jours de la création se terminent à la fin du sixième jour. Au septième jour que nous lisons au chapitre suivant, le deuxième et aux versets 1 et 2, Dieu se repose de toute son œuvre qu’il a faite, de ce qu’il a créé le ciel, la terre, la mer et tout ce qui les habite y compris l’homme et la femme dont la création a été décrite à la fin, après toute chose créée. Cela a été jugé très bon.

Dans le chapitre 2 à partir du verset 4 est reprise l’histoire de la création mais décrite sous un angle différent. Pour ce qui est du mot générations, certains le traduisent par histoire, généalogie de la création etc..., ce que nous traduirons, nous, dans notre langage comme étant les différentes étapes de la création. Voici ce passage : «Ce sont ici les générations des cieux et de la terre lorsqu’ils furent créés, au jour que l’Éternel Dieu fit la terre et les cieux, et tout arbuste des champs avant qu’il fût sur la terre, et toute herbe des champs avant qu’elle crût ; car l’Éternel Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n’y avait pas d’homme pour travailler le sol ; mais une vapeur montait de la terre et arrosait toute la surface du sol. Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante».

Précisons qu’il est dit des animaux qu’ils sont aussi des âmes vivantes. La différence de l’un et l’autre réside dans le fait que l’homme est une âme vivante à l’image de Dieu selon le verset 26 du chapitre 1et est donc toujours sous-entendu.
Pour expliquer la présence de cette eau sortant de terre le monde scientifique utilise plusieurs théories et celle qui se rapproche le plus de la bible est celle-ci selon Wiképédia : «Certains penchent pour la théorie du dégazage : c'est-à-dire qu’il pensent qu’après la formation de notre planète, il y a 4,5 milliards d’années, le dégazage des magmas volcaniques contenant de l’eau liée aux silicates des minéraux déshydratés et des gaz emprisonnés dont l’hydrogène et l’oxygène a fourni l’eau sous forme gazeuse.» Ceci ressemble à s’y méprendre à un copier-coller de la bible sur Wiképédia lorsqu’elle nous parle de vapeur, de brume !
 
Différentes traductions de la bible disent qu’une brume, ou qu’une vapeur, ou qu’une exhalation, ou encore qu’un flot d’eau montait de terre selon les traductions et il y a là une harmonie entre les faits ou  ce qui semblerait être des faits selon la science et le texte de la bible. En tout cas nous ne sommes pas en contradiction avec le possible expliqué par des scientifiques. Il ne s’agit pas là d’un simple arrosage de jardinier mais de cette eau qui allait recouvrir par la suite toute la surface de la terre et au-dessus de laquelle planait l’esprit de Dieu comme décrit au verset 2 du chapitre1et former les océans après la séparation des eaux d’en bas et des eaux d’en haut (Genèse 1 : 7) puis les continents après la délimitation des parties sèches et des parties humides. (Genèse 1 : 9)

Puisque le texte de ce second point de vue commence  par dire : «Ce sont ici les générations des cieux et de la terre…» il s’apprête à nous dévoiler l’instant où commence la création de Dieu et c'est à ce moment où de l’eau sortant de l’écorce terrestre la recouvrait complètement. C’est ce que signifie : «mais une vapeur montait de la terre et arrosait toute la surface du sol.»

Ce qui est remarquable dans ce début de la bible c’est que celle-ci au chapitre 1 situe sans équivoque la création de l’homme tout à la fin, après la création des végétaux et des animaux alors qu’à l’inverse au chapitre 2 elle situe la création de l’homme au tout début, comme étant la toute première œuvre de Dieu que décrit la bible. Ce sont là des faits non discutables et à défaut d’une explication solide, nous sommes en présence d’une parfaite contradiction.

Assurons-nous de cette accusation, il est bien dit qu’il n’y avait pas de végétation et donc pas de vie animale, qu’il ne pleuvait pas et donc pas les causes pour produire la pluie et aucune créature pour cultiver le sol de sorte que cette contradiction semble confirmée par rapport à ces récits.

Or, d’après ce que nous admettons tous il ne peut et il ne doit en aucun cas  y avoir dans la parole de Dieu des contradictions, des manques d’harmonie ou des erreurs sous quelque forme que ce soit. Il faut être exemplaire sur ce point et ici il semble bien que ce soit absolument nécessaire. Selon les principes que nous avons admis, que la bible ne peut pas se tromper, il doit y avoir obligatoirement de ce fait une explication, même cachée, et elle doit être, si elle existe, parfaitement logique et harmonieuse. En réalité la réponse au problème qui se pose n’est pas deux versions différentes et opposées mais deux versions qui doivent obligatoirement se compléter comme deux dessins différents sur des calques peuvent se superposer et ne former qu’une seule image nouvelle et complète.

Puisque les deux récits concernant la création de l’homme sont exacts, ou doivent l’être, l’un avant la création de toute chose et l’autre après la création de toute chose, alors ces deux témoignages, tout comme nos deux images qui ne forment qu’une seule et même chose, une seule image, nous avons ici aussi un seul et même récit, celui de la création d’Adam. Comment cela est-ce possible car il faut tenir compte qu’entre ces deux moments extrêmes il y a un temps très long d’environ 42000 ans ou disons pour faire simple une période très longue.

Pour qu’il y est harmonie dans les écritures une seule solution s’offre à nous ; la création de l’homme aurait commencé selon le récit du chapitre 2 au moment où la vapeur d’eau sortait de terre pour recouvrir toute la surface de la terre et se serait poursuivie par un moyen évolutif étape après étape, espèce après espèce voulue et contrôlée par Dieu, une espèce donnant le jour à une nouvelle espèce jusque vers la fin du sixième jour et de la création des animaux selon le récit du chapitre 1 où il est dit que Dieu créa l’homme et la femme. Il y aurait donc eu une création évolutive à partir de la poussière qui aurait mené vers une espèce animale intelligente à l’apparence humaine d’où Dieu aurait choisi un sujet qui était donc poussière, puis soufflé dans ses narines un souffle de vie afin qu’il devienne une âme vivante, la seule à l’image de Dieu.

Si au commencement de toute chose, selon le chapitre 2 Dieu prend de la poussière pour créer l’homme, il y a tout lieu de penser qu’à la fin du sixième jour, selon le chapitre 1, qu’il y ait présence de cette même poussière pour créer l’homme, mais de quelle poussière s’agit-il ? Comprenons-nous bien, lorsque Dieu parle à l’homme il lui dit qu’il est poussière et qu’il retournera à la poussière. Lorsque Dieu parle aussi à l’homme de l’animal il lui dit également que celui-ci est poussière tout comme lui et qu’il retournera à la poussière tout en ajoutant que le sort de l’homme et de l’animal est le même et qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur l’animal. Ecclésiaste 3 : 19 et 20 : «Car ce qui arrive aux fils des hommes est aussi ce qui arrive aux bêtes ; il y a pour tous un même sort : comme celle-ci meurt, ainsi meurt celui-là ; et ils ont tous un même souffle, et l’homme n’a point d’avantage sur la bête, car tout est vanité. Tout va dans un même lieu, tout est de poussière, et tout retourne à la poussière.»

Nous pouvons dire que de la poussière ou dit autrement d’un animal intelligent, qui est donc poussière, Dieu a créé un homme à son image qu’i l a oint ou établi sur toute sa création avec l’ordre de la dominer et de l’assujettir. Compris de cette manière tout est  harmonie. Ce serait la seule possibilité trouvée à ce jour ; Dieu a créé toute chose progressivement par un savoir voulu et contrôlé par lui-même et étalé dans le temps jusqu’à la fin de la création de l’homme. Ainsi, puisque la création de l’homme a été étalée tout au long des six jours selon la  genèse il est possible de situer la création de l’homme soit au début, soit à la fin ou à n’importe quelle autre étape de l’évolution de la création puisque chaque étape fait partie de cette création. (À suivre)

Bonne relecture pour mieux me comprendre.

Le Presbytre.
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MessageSujet: Re: Yéshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!   Mar 1 Aoû 2017 - 9:58

Bonjour Madarion!

Citation :
Je viens de visionner le film "Jésus, fils de Dieu"
Un film qui essaye de coller au mieux des écritures.

https://www.youtube.com/watch?v=kIziLby31nk&t=5142s

Et une question me turlupine :

Jésus serait-il le fils de Satan, né pour racheter la fautes de son Père ?

Non Madarion, en réalité personne ne peut mourir pour effacer le péché d'un autre, chacun demeure responsable de ses actes. Si tu es patient nous verrons cela, nous verrons que le serpent n'est autre qu'Adam et Yèshoua (le Christ) n'est autre qu'Adam revenu racheter sa propre faute. Il y a toute une série de versets qui le démontrent. Nous pourrons comprendre que lorsque Yèshoua s'est présenté à Jean le Baptiste il n'a pas joué un jeu de rôle en prenant le baptême de repentance et qu'à cet instant il était vrai et ne jouait pas une comédie!

Alors à+

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MessageSujet: Re: Yéshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!   Mar 1 Aoû 2017 - 10:16

Bonjour m'sieur Al Moria!


Citation :
 Si il faut considérer le tout sous l'angle du ''d'une certaine manière'' alors je serai intarissable en prenant le parti de cette source.  Very Happy
Avant que Dieu ne crée, l'Intention était avec Dieu, et l'Intention était Dieu... l'Immobilité était avec Dieu, et l'Immobilité était Dieu...  l'Unicité était avec Dieu, et l'Unicité était Dieu... je m'arrête là, ce serait à l'infini sinon, car l'Infinité était avec Dieu, et l'Infinité était Dieu.  Very Happy

Alors, comment dire qu'avant de s'adresser à Adam, que Dieu n'avait encore jamais tenu un dialogue si ce n'est dans ses propres raisonnement de pensées?

Citation :
Le Presbytre a écrit:

C'est lui qui a été et est le réceptacle de la parole de Dieu et de fait lui la parole qui était auprès de Dieu au commencement.

Je suis confus... je ne conçois pas le réceptacle et son contenu comme étant une même chose. On ne met pas le verre dans un verre et encore moins la parole dans la parole, il faut au minimum respecter les termes pour ce qu'ils sont et mettre la distinction en lumière. À vous de m'expliquer.    


Une parole sans réceptacle n'est qu'une parole en l'air, au sens propre. Une parole n'est une parole que si elle est perçue par un réceptacle, c'est à dire un être capable de la recevoir et de l'analyser. Une parole n'est une parole que si elle demeure.

Amicalement.

Le Presbytre.
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Madarion
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MessageSujet: Re: Yéshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!   Mar 1 Aoû 2017 - 10:20

Citation :
Selon les principes que nous avons admis, que la bible ne peut pas se tromper, il doit y avoir obligatoirement de ce fait une explication, même cachée,

J'en est une :

La bible parles aussi bien de la Terre mais aussi de la Lune.

De toute façon je ne me fis plus à la bible, car même si elle dit bien la vérité elle reste orienté.
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MessageSujet: Re: Yéshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!   Mar 1 Aoû 2017 - 10:33

Bonjour Madarion!

Citation :
La bible parles aussi bien de la Terre mais aussi de la Lune.

Quand la bible a été écrite l'homme ignorait tout des planètes et la terre était la partie sèche par rapport aux océans. Pour être sûr de cela lire le verset 10 de la Genèse au chapitre 1. Quant à tous les astres la bible en parle comme n'étant que des lumières ou des luminaires. L'étoile au dessus de l'étable de Bethléem n'était pas une planète mais une lumière située au-dessus de cette étable. Comment une planète aurait-elle pu se placer au dessus de ce refuge pour Marie?

à+

Le Presbytre.
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Madarion
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MessageSujet: Re: Yéshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!   Mar 1 Aoû 2017 - 14:40

Citation :
Quand la bible a été écrite l'homme ignorait tout des planètes et la terre était la partie sèche



Ok, déjà tu as des bases incomplètes sur la passé;
Comment peut tu alors affirmer quoi que ce soit ?

Le Savoir, la culture ou les connaissances d'une chose sont toujours séparé en deux milieux.
L'intérieur et l'extérieur des choses.

Si la connaissance de l'extérieur des choses est assez ressent;
la conscience de l'intérieur de l'univers est très très anciens.
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Al Moria
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MessageSujet: Re: Yéshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!   Mar 1 Aoû 2017 - 20:35



Le Presbytre a écrit:
Bonjour m'sieur Al Moria!

Citation :
 Si il faut considérer le tout sous l'angle du ''d'une certaine manière'' alors je serai intarissable en prenant le parti de cette source.  Very Happy
Avant que Dieu ne crée, l'Intention était avec Dieu, et l'Intention était Dieu... l'Immobilité était avec Dieu, et l'Immobilité était Dieu...  l'Unicité était avec Dieu, et l'Unicité était Dieu... je m'arrête là, ce serait à l'infini sinon, car l'Infinité était avec Dieu, et l'Infinité était Dieu.  Very Happy

Alors, comment dire qu'avant de s'adresser à Adam, que Dieu n'avait encore jamais tenu un dialogue si ce n'est dans ses propres raisonnement de pensées?

Very Happy  Si on regarde ce que dit le livre, les premières paroles de Dieu furent pour l'Abîme... Sans doute parlait-Il vaguement dans le vide à ce moment, mais ce qui compte c'est le fait que c'était une action et ça avait du sens pour Lui. Ça aura eu le mérite de brasser un peu les eaux de l'abîme (Espace), juste assez pour établir une limite entre lumière et ténèbres, transformer un peu tout ça... Sa parole (Fiat Lux) lui étant revenu sous forme d'écho, comme une réponse venu de nulle part.

On peut considérer ''d'une certaine manière  Very Happy '' Adam comme étant cet abîme primordial... ce serait alors comme de considérer que le morceau de marbre brut serait la statue qui en sera tiré avant même qu'elle n'en soit dégagée.

Le Presbytre a écrit:

Citation :
Le Presbytre a écrit:

C'est lui qui a été et est le réceptacle de la parole de Dieu et de fait lui la parole qui était auprès de Dieu au commencement.

Je suis confus... je ne conçois pas le réceptacle et son contenu comme étant une même chose. On ne met pas le verre dans un verre et encore moins la parole dans la parole, il faut au minimum respecter les termes pour ce qu'ils sont et mettre la distinction en lumière. À vous de m'expliquer.    


Une parole sans réceptacle n'est qu'une parole en l'air, au sens propre. Une parole n'est une parole que si elle est perçue par un réceptacle, c'est à dire un être capable de la recevoir et de l'analyser. Une parole n'est une parole que si elle demeure.

Amicalement.

Le Presbytre.

Une parole en l'air, parler dans le vide... ça peut tout aussi bien avoir l'effet d'un papillon de Lorenz et transformer un paisible petit vent de Dieu en cataclysme universel. Very Happy  
Une parole n'est en propre qu'une expression, une information émise dans une forme particulière... sa seule prérogative est d'être forgée et émise et en cela, son réceptacle premier est aussi son creuset... et il y a distinction à faire entre l'épée, le creuset et le Forgeron.

Maintenant, l'idée était de savoir si il y avait trace de quoi que soit hormis Dieu au commencement, avant qu'Il ne crée Ciel et Terre. Faire un inventaire des lieux. Je peux comprendre que la parole était du domaine interne, qu'elle était dans l'ensemble qu'on appelle Dieu, qu'on peut même l'assimiler à Dieu si on trouve que c'est idéal... mais dans ce cas, il n'y aurait encore et toujours que Dieu avant toute création, rien n'existait hors de Lui, ni univers ni espace, ni temps...

Si Adam était en Dieu... existait-il à proprement parler au commencement?  
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Loganj
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MessageSujet: Re: Yéshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!   Mar 1 Aoû 2017 - 21:29

Le Presbytre, vous avez trouvé la perle rare, bon courage dès que le monstre va changer de polarité .
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MessageSujet: Re: Yéshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!   

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