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 Déisme

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zarzou1
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 9 Jan 2012 - 15:28

Kialca92 a écrit:
Je suis plutôt d'accord avec Florence. Je suis partisan du fait que Dieu a crée l'univers donc par extension la matière. Si on part de là, je n'ai pas de preuve certes, alors créer c'est réservé à une force surnaturelle qui invente la matière. Selon moi seul Dieu peut créer comme il l'a fait à partir du néant, nous on invente, c'est à dire qu'à partir de la matière créée on fait quelque chose d'unique.

Pourquoi crois-tu que dieu est le créateur de l'univers tangible dans lequel nous nous trouvons??
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obie 1
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 9 Jan 2012 - 15:37

zarzou a écrit:
Kialca92 a écrit:
Je suis plutôt d'accord avec Florence. Je suis partisan du fait que Dieu a crée l'univers donc par extension la matière. Si on part de là, je n'ai pas de preuve certes, alors créer c'est réservé à une force surnaturelle qui invente la matière. Selon moi seul Dieu peut créer comme il l'a fait à partir du néant, nous on invente, c'est à dire qu'à partir de la matière créée on fait quelque chose d'unique.

Pourquoi crois-tu que dieu est le créateur de l'univers tangible dans lequel nous nous trouvons??

Comment croire qu'un Dieu puisse être à l'origine de tout ça ??? regarde le tableau de la vie , si tu y mets le hasard , c'est bien mais un hasard INTELLIGENT c'est quoi ???
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 9 Jan 2012 - 15:45

florence_yvonne a écrit:
zarzou a écrit:
florence_yvonne a écrit:


On créé à partir de rien, on invente à partir de ce qui existe déjà, le poète invente les poèmes avec des mots, Dieu a créé l'atome à partir de rien.

Ha? Faisons une révision de tes connaissances afin de ne conserver que ce qui est "avéré" pour être porté à la connaissance de tous, voilà, tu prends ta craie et tu nous exposes au tableau comment-tu-sais-que-dieu-créait ( où j'irais me plaindre au directeur compte tenu de l'enseignement que l'on nous dispense dans cette école! ) Tiens, justement Triskèle s'inquiétait de l'éducation que l'on donne aux enfants surtout en matière de religion, à raison, je n'ai pas envie de finir sur le carreau pour avoir été mal élevée dans ce forum...

Pour la création, je peux te faire plein de choses à partir de rien, comme toi tu me le fais à partir de tout, et je n'invente pas moi. Non, Madame! Je suis attentive à ce que vous me faites en création à partir de ce tout qui n'est rien. Sachant que dieu n'est rien puisque nous sommes tout, enfin, c'est ce que nous croyons.

( C'est comme l'histoire du cheval ça, on extrapole. )


Qui a inventé la craie ? ou créé la craie ?

L'homme qui en a eu besoin à un moment donné en trouvant matière pour réaliser ce dont il avait besoin. En parlant création, je ne saurais faire mention de notre univers tangible auquel cas bien sûr nous ne ferions que disposer de ce qui nous environne, non, je faisais mention des aptitudes créatrices de dieu en la psyché de l'homme telle qu'elles sont souvent mentionné. Il me vient lorsque je regarde l'univers dans lequel nous vivons que notre psyché est ainsi fait de même en toutes choses. C'est à dire qu'en notre pensée, notre univers psychique se trouve les mêmes éléments comme si nous nous étions érigés sur "un modèle" que nous pouvons voir de nos yeux, entendre de nos oreilles etc...

Considérer que le jour soit comme une représentation de notre conscience lorsque nous nous éveillons le matin, et la nuit notre état de sommeil, voire d'inconscience. Dont le soleil représenterait dieu pour être à l'origine de toute vie sur terre et la lune, une lumière dans la ténèbre, les étoiles comme des consacrés, des anges dans nos cieux qui ne tombent sur notre terre que sur ordre de dieu etc, etc... En nous, il me vient que chacun ne représente jamais que l'univers entier, ce serait donc une création que de s'y forger tu ne crois pas? En y bâtissant sa demeure, en cultivant ses champs.

Ce serait alors un esprit créateur et non pas des mains d'hommes pleines de doigts pour faire des choses périssables et éphémères avec de la poussière.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 9 Jan 2012 - 15:47

zarzou a écrit:
Kialca92 a écrit:
Je suis plutôt d'accord avec Florence. Je suis partisan du fait que Dieu a crée l'univers donc par extension la matière. Si on part de là, je n'ai pas de preuve certes, alors créer c'est réservé à une force surnaturelle qui invente la matière. Selon moi seul Dieu peut créer comme il l'a fait à partir du néant, nous on invente, c'est à dire qu'à partir de la matière créée on fait quelque chose d'unique.

Pourquoi crois-tu que dieu est le créateur de l'univers tangible dans lequel nous nous trouvons??

Dieu est un mot inventé pour désigner la force intelligente qui a créé l'univers et en maintient la cohésion, je ne croit pas à la génération spontanée ni au hasard
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obie 1
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 9 Jan 2012 - 16:11

evidement que Dieu est le mot qui désigne l'intelligence suprême , c'est ce que disent les spirites depuis 160 ans , ça leur vaut les foudres du vatican depuis lors
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 9 Jan 2012 - 16:11

obie 1 a écrit:
zarzou a écrit:
Kialca92 a écrit:
Je suis plutôt d'accord avec Florence. Je suis partisan du fait que Dieu a crée l'univers donc par extension la matière. Si on part de là, je n'ai pas de preuve certes, alors créer c'est réservé à une force surnaturelle qui invente la matière. Selon moi seul Dieu peut créer comme il l'a fait à partir du néant, nous on invente, c'est à dire qu'à partir de la matière créée on fait quelque chose d'unique.

Pourquoi crois-tu que dieu est le créateur de l'univers tangible dans lequel nous nous trouvons??

Comment croire qu'un Dieu puisse être à l'origine de tout ça ??? regarde le tableau de la vie , si tu y mets le hasard , c'est bien mais un hasard INTELLIGENT c'est quoi ???

Tiens le mot hasard par exemple est selon moi une véritable création.
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 9 Jan 2012 - 16:22

Les spirites ont cette jolie phrase qu'on tient d'un esprit :

LE HASARD C'EST LA LOGIQUE DE DIEU

essayons pas de comprendre ce qui est insondable
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 9 Jan 2012 - 16:30

zarzou a écrit:
obie 1 a écrit:
zarzou a écrit:
Kialca92 a écrit:
Je suis plutôt d'accord avec Florence. Je suis partisan du fait que Dieu a crée l'univers donc par extension la matière. Si on part de là, je n'ai pas de preuve certes, alors créer c'est réservé à une force surnaturelle qui invente la matière. Selon moi seul Dieu peut créer comme il l'a fait à partir du néant, nous on invente, c'est à dire qu'à partir de la matière créée on fait quelque chose d'unique.

Pourquoi crois-tu que dieu est le créateur de l'univers tangible dans lequel nous nous trouvons??

Comment croire qu'un Dieu puisse être à l'origine de tout ça ??? regarde le tableau de la vie , si tu y mets le hasard , c'est bien mais un hasard INTELLIGENT c'est quoi ???

Tiens le mot hasard par exemple est selon moi une véritable création.

Le hasard n'est qu'un concept (idée générale et abstraite que se fait l'esprit humain d'un objet de pensée concret ou abstrait, et qui lui permet de rattacher à ce même objet les diverses perceptions qu'il en a, et d'en organiser les connaissances.)
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 9 Jan 2012 - 16:35

mais ce concept " hasard " on l'emploie souvent pour expliquer quelquechose dont on ne sait absoluement rien .

" c'est du au hasard ..." " c'est le hasrad qui à fait ça ..."

le problème c'est la provenance des dits " objets " et le pourquoi d'ou ce terme de hasard

d'ou ça vient , par qui , par quoi et pourquoi .....
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 9 Jan 2012 - 16:36

obie 1 a écrit:
mais ce concept " hasard " on l'emploie souvent pour expliquer quelquechose dont on ne sait absoluement rien .

" c'est du au hasard ..." " c'est le hasrad qui à fait ça ..."

le problème c'est la provenance des dits " objets " et le pourquoi d'ou ce terme de hasard

d'ou ça vient , par qui , par quoi et pourquoi .....

Alors tout ce est nommé est créé par l'homme ?
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obie 1
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 9 Jan 2012 - 16:42

Non , L'univers n'a pas été crée par l'homme mais tu ne peux pas nier son existence ainsi que tout ce qui nous entoure et qui n'est pas de la main de l'homme

EXEMPLE : lorsque tu analyses n'importe quel végétal ou mineral au microscope électronique tu peux pas nier que c'est un travail d'orfèvre : on est incapable de le crée à partir de particule . on peut cloner, sauf le minéral ça on sait faire.

mais pourtant QUELQUECHOSE l'a fait , c'est indéniable , c'est devant nos yeux , soumis à nos sens et notre pauvre intelligence et bien ce quelquechose je l'appele DIEU
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 9 Jan 2012 - 16:54

obie 1 a écrit:
Non , L'univers n'a pas été crée par l'homme mais tu ne peux pas nier son existence ainsi que tout ce qui nous entoure et qui n'est pas de la main de l'homme

EXEMPLE : lorsque tu analyses n'importe quel végétal ou mineral au microscope électronique tu peux pas nier que c'est un travail d'orfèvre : on est incapable de le crée à partir de particule . on peut cloner, sauf le minéral ça on sait faire.

mais pourtant QUELQUECHOSE l'a fait , c'est indéniable , c'est devant nos yeux , soumis à nos sens et notre pauvre intelligence et bien ce quelquechose je l'appele DIEU

Et qui nous dit que derrière le langage non humain, il n'y a pas des concepts et des mots ?
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MessageSujet: Re: Déisme   Mar 10 Jan 2012 - 22:44

Nature ou dénature , mais l'un et l'autre son liés en ce monde où les forces s'affrontent et où règne la domination des plus puissants ... pour le moment .
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Déisme   Mer 11 Jan 2012 - 8:26

Pascal a écrit:
Nature ou dénature , mais l'un et l'autre son liés en ce monde où les forces s'affrontent et où règne la domination des plus puissants ... pour le moment .

Un lion jeune et robuste sera bien plus efficace pour règner sur la savane qu'un vieux lion, de même en est-il de toutes les espèces, lois de la nature "du plus fort" à laquelle l'homme ne peut échapper pour y être soumis comme toutes les espèces. J'ai bien du mal à saisir que dieu ait pu créer un monde ou le vivant se nourri du vivant. Cela a quelque chose, selon ma perception de pathétique, c'est comme de tourner sans fin, sans finalité dans un système parfaitement bien rodé sans que l'on ne puisse rien faire pour en sortir. Je dis cela pour avoir le sentiment que cet état biologique est indigne de notre état psychique, ce n'est bien sûr que mon sentiment et je sais que beaucoup trouveront du plaisir à manger pour un jour être mangé à leur tour...

Je ne trouve pas en moi la conviction que ce soit dieu qui soit à l'origine de ce monde pour les raisons que j'évoque sur la finalité du vivant en la demeure de sa chair, non, je n'y arrive pas. On peut se demander à quoi sert notre vie, ce que je fais très bien pour me rendre au constat que dans un tel schéma de contrainte je n'irai nulle part; je ne peux rien faire pour en réchapper à tout points de vue le mensonge, la tromperie, la dissimulation deveinnent nécessaire pour y survivre. Si le lion ne se dissimulait pas sous un buisson, sa proie lui échapperait. Voyez comme TOUT sera contraire à toutes ces qualités que nous prétons à dieu. Ce qu'il est est absolument "contraire" à notre unvivers.

Je ne vois pas comment dieu peut avoir créer ce qui lui est absolument contraire. Ce monde est cruel selon les lois qui le régisse et, non, le bien n'y trouvera aucune place. Il ne peut y avoir aucune justice telle qu'il peut l'évoquer à travers ce qui fait la liberté. Quand bien même ne vivons nous pas tous au milieu de territoires sauvages qu'il ne nous échappe pas de devoir surveiller nos arrières au-cas-z'ou.
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MessageSujet: Re: Déisme   Mer 11 Jan 2012 - 9:27

Bonjour Zarzou::

Nature ou dénature , mais l'un et l'autre son liés en ce monde où les forces s'affrontent et où règne la domination des plus puissants ... pour le moment .
La nature est selon moi une forme de vie instable ou impermanente , elle disparaît , se fond dans les éléments , pour renaître à nouveau c'est la nature naturée dont le docteur Papus Gérard Encauste à fait la distinction , entre ce concept , et la notion de l'absolu ...

La dénature c'est le déchaînement des éléments qui étaient en symbiose et qui éclatent sous le joug des énergies destructrices de certaines forces cachées , et dans l'homme , et dans (la nature) .

Quel est le rôle de (ce Dieu hipothétique) dans ce mouvement ? c'est de maintenir et de conserver l'harmonie en tout ... Maintenant si des esprits destructeurs , désaxés par ces forces , en mouvement disharmonique , s'évertuent à la domination aveugle et animale en tant qu'humain il est clair que d'une certaine manière (différence , conflictuelle , domination) l'état du monde naturel sera dénaturée ...

Zarzou , dieu est un animal sauvage , ou domestique , des hommes tout cela , pour faire un monde et à nous de le faire tourner en harmonie malgré la puissance des énergies destructrices .
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Déisme   Mer 11 Jan 2012 - 11:38

Pascal a écrit:
Bonjour Zarzou::

Nature ou dénature , mais l'un et l'autre son liés en ce monde où les forces s'affrontent et où règne la domination des plus puissants ... pour le moment .
La nature est selon moi une forme de vie instable ou impermanente , elle disparaît , se fond dans les éléments , pour renaître à nouveau c'est la nature naturée dont le docteur Papus Gérard Encauste à fait la distinction , entre ce concept , et la notion de l'absolu ...

La dénature c'est le déchaînement des éléments qui étaient en symbiose et qui éclatent sous le joug des énergies destructrices de certaines forces cachées , et dans l'homme , et dans (la nature) .

Quel est le rôle de (ce Dieu hipothétique) dans ce mouvement ? c'est de maintenir et de conserver l'harmonie en tout ... Maintenant si des esprits destructeurs , désaxés par ces forces , en mouvement disharmonique , s'évertuent à la domination aveugle et animale en tant qu'humain il est clair que d'une certaine manière (différence , conflictuelle , domination) l'état du monde naturel sera dénaturée ...

Zarzou , dieu est un animal sauvage , ou domestique , des hommes tout cela , pour faire un monde et à nous de le faire tourner en harmonie malgré la puissance des énergies destructrices .

(pour les forces cachées... ) Oui, oui je reconnais Pascal ici combien les actes d'une parole seront efficientes à ce point qu'elles en laissent une trace sur la terre déterminant ainsi nombre de choses pour les bouleverser. Si l'on pouvait seulement considéré que ce qui sort de notre bouche est comme une matière dont les forces peuvent modifier notre environnement, on se garderait bien de prononcer un mot sans en connaître la réalité...

Je ne sais pas si dieu maintient et conserve l'harmonie en tout au regard de ce qu'il est en train de s'amorcer en climatologie mais ce que je sais avec certitude c'est qu'il interviendra avant la fin. Je pense au contraire qu'il nous a remis à ce que nous souhaitions faire pour en reconnaître "à terme" toute la faute. Une erreur ne peut être apréhender seulement si elle est effective, il est nécessaire dès lors de commettre la faute pour la reconnaître et inutile de nous dire, attention SI tu fais ça, tu mourras, tu mourras;

Il nous faut voir, pour le croire, ce qui nous dénature et dénature ce monde pour lui donner le sens que nous voulons qu'il prenne par nos contresens. Nous faisons violence sur un ordre de choses par le verbe: vouloir en voulant toujours plus, aveuglés d'une volonté féroce de tout maitrisé sans foi ni lois. Inspirés, oui, ceux qui ont écrit la tora pour tenter de brîser cette volonté, cette force par des lois susceptibles de combler notre puit sans fond de désirs.

Nous avons échoué, c'est un fait...





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zarzou1
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MessageSujet: Re: Déisme   Mer 11 Jan 2012 - 11:40

Pascal a écrit:
Zarzou , dieu est un animal sauvage , ou domestique , des hommes tout cela , pour faire un monde et à nous de le faire tourner en harmonie malgré la puissance des énergies destructrices .

NON! Surtout pas... ( Tu verras. )
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Déisme   Mer 11 Jan 2012 - 13:30

Le lion est un animal féroce et brutal qui passe ses journées à dormir et manger, c'est la lionne qui chasse.
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MessageSujet: Re: Déisme   Ven 13 Jan 2012 - 19:15

zarzou a écrit:
Pascal a écrit:
Zarzou , dieu est un animal sauvage , ou domestique , des hommes tout cela , pour faire un monde et à nous de le faire tourner en harmonie malgré la puissance des énergies destructrices .

NON! Surtout pas... ( Tu verras. )


Non quoi ? Je verrais quoi ? Very Happy

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Ellet Sirhc
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MessageSujet: Re: Déisme   Mer 15 Fév 2012 - 13:31

Citation :
croyance en un dieu unique, suprême, immanent, ordonnateur ou créateur de l'univers, mais qui, contrairement au théisme, n'interagit pas avec le monde et n'intervient pas dans la destinée des hommes. C'est une philosophie sans dogme, ni religion qui rejette toute Révélation divine. Le déiste ressent Dieu de manière intuitive et ne cherche pas à se le représenter.

Alors là, merci.
Je viens de trouver ce qui définit ma foi, exprimé plus clairement que je n'aurais jamais pu le faire.

J'ai aussi parcouru le sujet "déiste fainéant". Je dois avouer que je n'ai certainement pas étudié toute les religions comme un vrai théologien, mais j'ai lu et échangé avec des amis de nombreuses confessions. Dans tous les dogmes je trouve de bonnes choses et d'autres qui me paraissent absurdes.

Etant de confession protestante réformée à la base, je viens de re-commencer à lire la Bible, car l'étude au catéchisme datait un peu et je voulais la lire avec mon regard d'adulte et non plus comme l'ado qui apprenait.
J'ai trouvé l'ancien testament bien plus violent que dans mes souvenirs (bon j'en suis au tout début, puisque je commence l'Exode). Plus j'avance, moins j'arrive à adhérer à ce texte.

La question est peut être stupide, mais existe-t-il des bons livres déistes? Il doit exister des centaines d'ouvrages, mais en connaissez-vous des bons? J'entends par là, des livres qui amènent le lecteur vers de nouvelles pistes de réflexion, sans lui proposer une pensée pré-mâchée et pré-digérée?
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MessageSujet: Re: Déisme   Mer 15 Fév 2012 - 15:02

Ellet Sirhc a écrit:
La question est peut être stupide, mais existe-t-il des bons livres déistes? Il doit exister des centaines d'ouvrages, mais en connaissez-vous des bons? J'entends par là, des livres qui amènent le lecteur vers de nouvelles pistes de réflexion, sans lui proposer une pensée pré-mâchée et pré-digérée?
Bonjour Electrique, Very Happy
.
Ben, il y en a bien un. Mais on ne le trouve ni en bibliothèques, ni dans les magasins.
.
T'es pas au courant ?



Dernière édition par max le Mer 15 Fév 2012 - 15:32, édité 3 fois (Raison : Intervention EDF)
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Déisme   Jeu 16 Fév 2012 - 12:08

Je n'ai jamais lu aucun livre déiste, car chaque déiste doit chercher sa vérité en soi-même et non dans un livre.

Chacun ne peut qu'exprimer sa vérité, cela peut-être intéressant de discuter avec un autre déiste, ou de lire son témoignage, du moment où l'on ne se laisse pas influencer.
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MessageSujet: Re: Déisme   Jeu 16 Fév 2012 - 13:06

Tacha a écrit:
max a écrit:
Ellet Sirhc a écrit:
La question est peut être stupide, mais existe-t-il des bons livres déistes? Il doit exister des centaines d'ouvrages, mais en connaissez-vous des bons? J'entends par là, des livres qui amènent le lecteur vers de nouvelles pistes de réflexion, sans lui proposer une pensée pré-mâchée et pré-digérée?
Bonjour Electrique, Very Happy
.
Ben, il y en a bien un. Mais on ne le trouve ni en bibliothèques, ni dans les magasins.


.

mais si on le trouve partout ... sous des formes différentes tant il s'est multiplié ... mais il y a juste un truc, c'est que je ne sais pas pourquoi les hommes ont mis tout plein de taches partout sans doute parce qu'ils ne savaient pas lire la transparence, du coup on ne voit plus que les taches ... mais il suffit juste de se laisser glisser entre les taches ... et Voyager ... puis Se Rencontrer .... euh c'est quoi qu'elle a dit là la femme de ménage ...
Bonjour Tacha,
.
Oui. Ce livre s'exprime en toute chose, selon le regard que l'on y pose.
Ces taches ne sont-elles pas, malgré tout, nécessaires à l'élaboration de la conscience de l'ego, du "je"?
Se glisser entre les taches, dis-tu... Au-delà du "Je tache, donc je suis".
Une autre alternative serait : "Je tache, donc j'essuie."
.Ah ! Un tit message à Conchita : nettoyage forme la jeunesse ? Wink
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Déisme   Mar 21 Fév 2012 - 22:37

Bonsoir à tous,

j'avais aussi réfléchit à la question.
Les chrétiens ont émis un dogme, c'est la trinité. C'est un système qui peut s'apparenter un triangle donc chacune des base est en double relation perpétuelle.
Chacun à une fonction, La père, c'est la source. Le Saint esprit, c'est la force agissante. Le fils, c'est l'incarnation. (Le Fils, c'est le point de contact pour que l'esprit saint et la source, agisse sur le monde).

Lentement à travers les ages, la théologie chrétienne, c'est mise à confectionner, consolider, une hydre à trois têtes. Couper une tête, l'autre repousse.
Pourquoi un Dieu trine, et pas Unitaire? Ou plutôt, pourquoi abandonner un Dieu Unitaire, pour aller sur un Dieu trine?

Vous avez déjà fournis, déjà des réponses là dessus.
Demandez, à un juif, un musulman, ou un chrétien, les caractéristiques de Dieu....
Il est infini. Cette infinité est à la fois, dans le temps et l’espace. il est aussi Immuable.
Immuable, donc en lui, il n'y a ni mouvement, si agissement. C'est le calme plat!

Je vais pousser la réflexion, un peu plus loin.
un Dieu unitaire, ne peut pas avoir crée le monde. il y a deux réponses. 1. Le monde est indépendant du Dieu. 2. Le monde est crée par une entitée différente de Dieu, dont les caractéristiques sont opposé à celle-ci. Les Cathares ont pensé que le monde venait du Diable sur cette base.

Bon, mais après? qui à crée le monde selon la trinité des chrétiens?
C'est pas le père! il peut pas! seul le fils peut agir, selon le fameux triangle. La réponse, c'est Jésus qui a crée le monde. Cela m'a été confirmé, par un passage dans les évangiles et la croyance catholique (après tout c'est ceux qui l'ont inventé).
Étonnant?

Si ça rajoute de la confusion, à vos pensées, ce n'est pas pour vous déstabiliser. Mais que ça cogite, pour éclaircir et approfondir théologiquement, le Déisme et le théisme.

Pouvez vous me donner les caractéristiques de Dieu? que pensez vous que ça implique?



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