Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 Déisme

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zarzou1
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 9 Jan 2012 - 15:28

Kialca92 a écrit:
Je suis plutôt d'accord avec Florence. Je suis partisan du fait que Dieu a crée l'univers donc par extension la matière. Si on part de là, je n'ai pas de preuve certes, alors créer c'est réservé à une force surnaturelle qui invente la matière. Selon moi seul Dieu peut créer comme il l'a fait à partir du néant, nous on invente, c'est à dire qu'à partir de la matière créée on fait quelque chose d'unique.

Pourquoi crois-tu que dieu est le créateur de l'univers tangible dans lequel nous nous trouvons??
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obie 1
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 9 Jan 2012 - 15:37

zarzou a écrit:
Kialca92 a écrit:
Je suis plutôt d'accord avec Florence. Je suis partisan du fait que Dieu a crée l'univers donc par extension la matière. Si on part de là, je n'ai pas de preuve certes, alors créer c'est réservé à une force surnaturelle qui invente la matière. Selon moi seul Dieu peut créer comme il l'a fait à partir du néant, nous on invente, c'est à dire qu'à partir de la matière créée on fait quelque chose d'unique.

Pourquoi crois-tu que dieu est le créateur de l'univers tangible dans lequel nous nous trouvons??

Comment croire qu'un Dieu puisse être à l'origine de tout ça ??? regarde le tableau de la vie , si tu y mets le hasard , c'est bien mais un hasard INTELLIGENT c'est quoi ???
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 9 Jan 2012 - 15:45

florence_yvonne a écrit:
zarzou a écrit:
florence_yvonne a écrit:


On créé à partir de rien, on invente à partir de ce qui existe déjà, le poète invente les poèmes avec des mots, Dieu a créé l'atome à partir de rien.

Ha? Faisons une révision de tes connaissances afin de ne conserver que ce qui est "avéré" pour être porté à la connaissance de tous, voilà, tu prends ta craie et tu nous exposes au tableau comment-tu-sais-que-dieu-créait ( où j'irais me plaindre au directeur compte tenu de l'enseignement que l'on nous dispense dans cette école! ) Tiens, justement Triskèle s'inquiétait de l'éducation que l'on donne aux enfants surtout en matière de religion, à raison, je n'ai pas envie de finir sur le carreau pour avoir été mal élevée dans ce forum...

Pour la création, je peux te faire plein de choses à partir de rien, comme toi tu me le fais à partir de tout, et je n'invente pas moi. Non, Madame! Je suis attentive à ce que vous me faites en création à partir de ce tout qui n'est rien. Sachant que dieu n'est rien puisque nous sommes tout, enfin, c'est ce que nous croyons.

( C'est comme l'histoire du cheval ça, on extrapole. )


Qui a inventé la craie ? ou créé la craie ?

L'homme qui en a eu besoin à un moment donné en trouvant matière pour réaliser ce dont il avait besoin. En parlant création, je ne saurais faire mention de notre univers tangible auquel cas bien sûr nous ne ferions que disposer de ce qui nous environne, non, je faisais mention des aptitudes créatrices de dieu en la psyché de l'homme telle qu'elles sont souvent mentionné. Il me vient lorsque je regarde l'univers dans lequel nous vivons que notre psyché est ainsi fait de même en toutes choses. C'est à dire qu'en notre pensée, notre univers psychique se trouve les mêmes éléments comme si nous nous étions érigés sur "un modèle" que nous pouvons voir de nos yeux, entendre de nos oreilles etc...

Considérer que le jour soit comme une représentation de notre conscience lorsque nous nous éveillons le matin, et la nuit notre état de sommeil, voire d'inconscience. Dont le soleil représenterait dieu pour être à l'origine de toute vie sur terre et la lune, une lumière dans la ténèbre, les étoiles comme des consacrés, des anges dans nos cieux qui ne tombent sur notre terre que sur ordre de dieu etc, etc... En nous, il me vient que chacun ne représente jamais que l'univers entier, ce serait donc une création que de s'y forger tu ne crois pas? En y bâtissant sa demeure, en cultivant ses champs.

Ce serait alors un esprit créateur et non pas des mains d'hommes pleines de doigts pour faire des choses périssables et éphémères avec de la poussière.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 9 Jan 2012 - 15:47

zarzou a écrit:
Kialca92 a écrit:
Je suis plutôt d'accord avec Florence. Je suis partisan du fait que Dieu a crée l'univers donc par extension la matière. Si on part de là, je n'ai pas de preuve certes, alors créer c'est réservé à une force surnaturelle qui invente la matière. Selon moi seul Dieu peut créer comme il l'a fait à partir du néant, nous on invente, c'est à dire qu'à partir de la matière créée on fait quelque chose d'unique.

Pourquoi crois-tu que dieu est le créateur de l'univers tangible dans lequel nous nous trouvons??

Dieu est un mot inventé pour désigner la force intelligente qui a créé l'univers et en maintient la cohésion, je ne croit pas à la génération spontanée ni au hasard
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obie 1
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 9 Jan 2012 - 16:11

evidement que Dieu est le mot qui désigne l'intelligence suprême , c'est ce que disent les spirites depuis 160 ans , ça leur vaut les foudres du vatican depuis lors
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 9 Jan 2012 - 16:11

obie 1 a écrit:
zarzou a écrit:
Kialca92 a écrit:
Je suis plutôt d'accord avec Florence. Je suis partisan du fait que Dieu a crée l'univers donc par extension la matière. Si on part de là, je n'ai pas de preuve certes, alors créer c'est réservé à une force surnaturelle qui invente la matière. Selon moi seul Dieu peut créer comme il l'a fait à partir du néant, nous on invente, c'est à dire qu'à partir de la matière créée on fait quelque chose d'unique.

Pourquoi crois-tu que dieu est le créateur de l'univers tangible dans lequel nous nous trouvons??

Comment croire qu'un Dieu puisse être à l'origine de tout ça ??? regarde le tableau de la vie , si tu y mets le hasard , c'est bien mais un hasard INTELLIGENT c'est quoi ???

Tiens le mot hasard par exemple est selon moi une véritable création.
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 9 Jan 2012 - 16:22

Les spirites ont cette jolie phrase qu'on tient d'un esprit :

LE HASARD C'EST LA LOGIQUE DE DIEU

essayons pas de comprendre ce qui est insondable
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 9 Jan 2012 - 16:30

zarzou a écrit:
obie 1 a écrit:
zarzou a écrit:
Kialca92 a écrit:
Je suis plutôt d'accord avec Florence. Je suis partisan du fait que Dieu a crée l'univers donc par extension la matière. Si on part de là, je n'ai pas de preuve certes, alors créer c'est réservé à une force surnaturelle qui invente la matière. Selon moi seul Dieu peut créer comme il l'a fait à partir du néant, nous on invente, c'est à dire qu'à partir de la matière créée on fait quelque chose d'unique.

Pourquoi crois-tu que dieu est le créateur de l'univers tangible dans lequel nous nous trouvons??

Comment croire qu'un Dieu puisse être à l'origine de tout ça ??? regarde le tableau de la vie , si tu y mets le hasard , c'est bien mais un hasard INTELLIGENT c'est quoi ???

Tiens le mot hasard par exemple est selon moi une véritable création.

Le hasard n'est qu'un concept (idée générale et abstraite que se fait l'esprit humain d'un objet de pensée concret ou abstrait, et qui lui permet de rattacher à ce même objet les diverses perceptions qu'il en a, et d'en organiser les connaissances.)
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 9 Jan 2012 - 16:35

mais ce concept " hasard " on l'emploie souvent pour expliquer quelquechose dont on ne sait absoluement rien .

" c'est du au hasard ..." " c'est le hasrad qui à fait ça ..."

le problème c'est la provenance des dits " objets " et le pourquoi d'ou ce terme de hasard

d'ou ça vient , par qui , par quoi et pourquoi .....
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 9 Jan 2012 - 16:36

obie 1 a écrit:
mais ce concept " hasard " on l'emploie souvent pour expliquer quelquechose dont on ne sait absoluement rien .

" c'est du au hasard ..." " c'est le hasrad qui à fait ça ..."

le problème c'est la provenance des dits " objets " et le pourquoi d'ou ce terme de hasard

d'ou ça vient , par qui , par quoi et pourquoi .....

Alors tout ce est nommé est créé par l'homme ?
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obie 1
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 9 Jan 2012 - 16:42

Non , L'univers n'a pas été crée par l'homme mais tu ne peux pas nier son existence ainsi que tout ce qui nous entoure et qui n'est pas de la main de l'homme

EXEMPLE : lorsque tu analyses n'importe quel végétal ou mineral au microscope électronique tu peux pas nier que c'est un travail d'orfèvre : on est incapable de le crée à partir de particule . on peut cloner, sauf le minéral ça on sait faire.

mais pourtant QUELQUECHOSE l'a fait , c'est indéniable , c'est devant nos yeux , soumis à nos sens et notre pauvre intelligence et bien ce quelquechose je l'appele DIEU
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 9 Jan 2012 - 16:54

obie 1 a écrit:
Non , L'univers n'a pas été crée par l'homme mais tu ne peux pas nier son existence ainsi que tout ce qui nous entoure et qui n'est pas de la main de l'homme

EXEMPLE : lorsque tu analyses n'importe quel végétal ou mineral au microscope électronique tu peux pas nier que c'est un travail d'orfèvre : on est incapable de le crée à partir de particule . on peut cloner, sauf le minéral ça on sait faire.

mais pourtant QUELQUECHOSE l'a fait , c'est indéniable , c'est devant nos yeux , soumis à nos sens et notre pauvre intelligence et bien ce quelquechose je l'appele DIEU

Et qui nous dit que derrière le langage non humain, il n'y a pas des concepts et des mots ?
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MessageSujet: Re: Déisme   Mar 10 Jan 2012 - 22:44

Nature ou dénature , mais l'un et l'autre son liés en ce monde où les forces s'affrontent et où règne la domination des plus puissants ... pour le moment .
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Déisme   Mer 11 Jan 2012 - 8:26

Pascal a écrit:
Nature ou dénature , mais l'un et l'autre son liés en ce monde où les forces s'affrontent et où règne la domination des plus puissants ... pour le moment .

Un lion jeune et robuste sera bien plus efficace pour règner sur la savane qu'un vieux lion, de même en est-il de toutes les espèces, lois de la nature "du plus fort" à laquelle l'homme ne peut échapper pour y être soumis comme toutes les espèces. J'ai bien du mal à saisir que dieu ait pu créer un monde ou le vivant se nourri du vivant. Cela a quelque chose, selon ma perception de pathétique, c'est comme de tourner sans fin, sans finalité dans un système parfaitement bien rodé sans que l'on ne puisse rien faire pour en sortir. Je dis cela pour avoir le sentiment que cet état biologique est indigne de notre état psychique, ce n'est bien sûr que mon sentiment et je sais que beaucoup trouveront du plaisir à manger pour un jour être mangé à leur tour...

Je ne trouve pas en moi la conviction que ce soit dieu qui soit à l'origine de ce monde pour les raisons que j'évoque sur la finalité du vivant en la demeure de sa chair, non, je n'y arrive pas. On peut se demander à quoi sert notre vie, ce que je fais très bien pour me rendre au constat que dans un tel schéma de contrainte je n'irai nulle part; je ne peux rien faire pour en réchapper à tout points de vue le mensonge, la tromperie, la dissimulation deveinnent nécessaire pour y survivre. Si le lion ne se dissimulait pas sous un buisson, sa proie lui échapperait. Voyez comme TOUT sera contraire à toutes ces qualités que nous prétons à dieu. Ce qu'il est est absolument "contraire" à notre unvivers.

Je ne vois pas comment dieu peut avoir créer ce qui lui est absolument contraire. Ce monde est cruel selon les lois qui le régisse et, non, le bien n'y trouvera aucune place. Il ne peut y avoir aucune justice telle qu'il peut l'évoquer à travers ce qui fait la liberté. Quand bien même ne vivons nous pas tous au milieu de territoires sauvages qu'il ne nous échappe pas de devoir surveiller nos arrières au-cas-z'ou.
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MessageSujet: Re: Déisme   Mer 11 Jan 2012 - 9:27

Bonjour Zarzou::

Nature ou dénature , mais l'un et l'autre son liés en ce monde où les forces s'affrontent et où règne la domination des plus puissants ... pour le moment .
La nature est selon moi une forme de vie instable ou impermanente , elle disparaît , se fond dans les éléments , pour renaître à nouveau c'est la nature naturée dont le docteur Papus Gérard Encauste à fait la distinction , entre ce concept , et la notion de l'absolu ...

La dénature c'est le déchaînement des éléments qui étaient en symbiose et qui éclatent sous le joug des énergies destructrices de certaines forces cachées , et dans l'homme , et dans (la nature) .

Quel est le rôle de (ce Dieu hipothétique) dans ce mouvement ? c'est de maintenir et de conserver l'harmonie en tout ... Maintenant si des esprits destructeurs , désaxés par ces forces , en mouvement disharmonique , s'évertuent à la domination aveugle et animale en tant qu'humain il est clair que d'une certaine manière (différence , conflictuelle , domination) l'état du monde naturel sera dénaturée ...

Zarzou , dieu est un animal sauvage , ou domestique , des hommes tout cela , pour faire un monde et à nous de le faire tourner en harmonie malgré la puissance des énergies destructrices .
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Déisme   Mer 11 Jan 2012 - 11:38

Pascal a écrit:
Bonjour Zarzou::

Nature ou dénature , mais l'un et l'autre son liés en ce monde où les forces s'affrontent et où règne la domination des plus puissants ... pour le moment .
La nature est selon moi une forme de vie instable ou impermanente , elle disparaît , se fond dans les éléments , pour renaître à nouveau c'est la nature naturée dont le docteur Papus Gérard Encauste à fait la distinction , entre ce concept , et la notion de l'absolu ...

La dénature c'est le déchaînement des éléments qui étaient en symbiose et qui éclatent sous le joug des énergies destructrices de certaines forces cachées , et dans l'homme , et dans (la nature) .

Quel est le rôle de (ce Dieu hipothétique) dans ce mouvement ? c'est de maintenir et de conserver l'harmonie en tout ... Maintenant si des esprits destructeurs , désaxés par ces forces , en mouvement disharmonique , s'évertuent à la domination aveugle et animale en tant qu'humain il est clair que d'une certaine manière (différence , conflictuelle , domination) l'état du monde naturel sera dénaturée ...

Zarzou , dieu est un animal sauvage , ou domestique , des hommes tout cela , pour faire un monde et à nous de le faire tourner en harmonie malgré la puissance des énergies destructrices .

(pour les forces cachées... ) Oui, oui je reconnais Pascal ici combien les actes d'une parole seront efficientes à ce point qu'elles en laissent une trace sur la terre déterminant ainsi nombre de choses pour les bouleverser. Si l'on pouvait seulement considéré que ce qui sort de notre bouche est comme une matière dont les forces peuvent modifier notre environnement, on se garderait bien de prononcer un mot sans en connaître la réalité...

Je ne sais pas si dieu maintient et conserve l'harmonie en tout au regard de ce qu'il est en train de s'amorcer en climatologie mais ce que je sais avec certitude c'est qu'il interviendra avant la fin. Je pense au contraire qu'il nous a remis à ce que nous souhaitions faire pour en reconnaître "à terme" toute la faute. Une erreur ne peut être apréhender seulement si elle est effective, il est nécessaire dès lors de commettre la faute pour la reconnaître et inutile de nous dire, attention SI tu fais ça, tu mourras, tu mourras;

Il nous faut voir, pour le croire, ce qui nous dénature et dénature ce monde pour lui donner le sens que nous voulons qu'il prenne par nos contresens. Nous faisons violence sur un ordre de choses par le verbe: vouloir en voulant toujours plus, aveuglés d'une volonté féroce de tout maitrisé sans foi ni lois. Inspirés, oui, ceux qui ont écrit la tora pour tenter de brîser cette volonté, cette force par des lois susceptibles de combler notre puit sans fond de désirs.

Nous avons échoué, c'est un fait...





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zarzou1
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MessageSujet: Re: Déisme   Mer 11 Jan 2012 - 11:40

Pascal a écrit:
Zarzou , dieu est un animal sauvage , ou domestique , des hommes tout cela , pour faire un monde et à nous de le faire tourner en harmonie malgré la puissance des énergies destructrices .

NON! Surtout pas... ( Tu verras. )
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Déisme   Mer 11 Jan 2012 - 13:30

Le lion est un animal féroce et brutal qui passe ses journées à dormir et manger, c'est la lionne qui chasse.
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MessageSujet: Re: Déisme   Ven 13 Jan 2012 - 19:15

zarzou a écrit:
Pascal a écrit:
Zarzou , dieu est un animal sauvage , ou domestique , des hommes tout cela , pour faire un monde et à nous de le faire tourner en harmonie malgré la puissance des énergies destructrices .

NON! Surtout pas... ( Tu verras. )


Non quoi ? Je verrais quoi ? Very Happy

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Ellet Sirhc
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MessageSujet: Re: Déisme   Mer 15 Fév 2012 - 13:31

Citation :
croyance en un dieu unique, suprême, immanent, ordonnateur ou créateur de l'univers, mais qui, contrairement au théisme, n'interagit pas avec le monde et n'intervient pas dans la destinée des hommes. C'est une philosophie sans dogme, ni religion qui rejette toute Révélation divine. Le déiste ressent Dieu de manière intuitive et ne cherche pas à se le représenter.

Alors là, merci.
Je viens de trouver ce qui définit ma foi, exprimé plus clairement que je n'aurais jamais pu le faire.

J'ai aussi parcouru le sujet "déiste fainéant". Je dois avouer que je n'ai certainement pas étudié toute les religions comme un vrai théologien, mais j'ai lu et échangé avec des amis de nombreuses confessions. Dans tous les dogmes je trouve de bonnes choses et d'autres qui me paraissent absurdes.

Etant de confession protestante réformée à la base, je viens de re-commencer à lire la Bible, car l'étude au catéchisme datait un peu et je voulais la lire avec mon regard d'adulte et non plus comme l'ado qui apprenait.
J'ai trouvé l'ancien testament bien plus violent que dans mes souvenirs (bon j'en suis au tout début, puisque je commence l'Exode). Plus j'avance, moins j'arrive à adhérer à ce texte.

La question est peut être stupide, mais existe-t-il des bons livres déistes? Il doit exister des centaines d'ouvrages, mais en connaissez-vous des bons? J'entends par là, des livres qui amènent le lecteur vers de nouvelles pistes de réflexion, sans lui proposer une pensée pré-mâchée et pré-digérée?
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MessageSujet: Re: Déisme   Mer 15 Fév 2012 - 15:02

Ellet Sirhc a écrit:
La question est peut être stupide, mais existe-t-il des bons livres déistes? Il doit exister des centaines d'ouvrages, mais en connaissez-vous des bons? J'entends par là, des livres qui amènent le lecteur vers de nouvelles pistes de réflexion, sans lui proposer une pensée pré-mâchée et pré-digérée?
Bonjour Electrique, Very Happy
.
Ben, il y en a bien un. Mais on ne le trouve ni en bibliothèques, ni dans les magasins.
.
T'es pas au courant ?



Dernière édition par max le Mer 15 Fév 2012 - 15:32, édité 3 fois (Raison : Intervention EDF)
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Déisme   Jeu 16 Fév 2012 - 12:08

Je n'ai jamais lu aucun livre déiste, car chaque déiste doit chercher sa vérité en soi-même et non dans un livre.

Chacun ne peut qu'exprimer sa vérité, cela peut-être intéressant de discuter avec un autre déiste, ou de lire son témoignage, du moment où l'on ne se laisse pas influencer.
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MessageSujet: Re: Déisme   Jeu 16 Fév 2012 - 13:06

Tacha a écrit:
max a écrit:
Ellet Sirhc a écrit:
La question est peut être stupide, mais existe-t-il des bons livres déistes? Il doit exister des centaines d'ouvrages, mais en connaissez-vous des bons? J'entends par là, des livres qui amènent le lecteur vers de nouvelles pistes de réflexion, sans lui proposer une pensée pré-mâchée et pré-digérée?
Bonjour Electrique, Very Happy
.
Ben, il y en a bien un. Mais on ne le trouve ni en bibliothèques, ni dans les magasins.


.

mais si on le trouve partout ... sous des formes différentes tant il s'est multiplié ... mais il y a juste un truc, c'est que je ne sais pas pourquoi les hommes ont mis tout plein de taches partout sans doute parce qu'ils ne savaient pas lire la transparence, du coup on ne voit plus que les taches ... mais il suffit juste de se laisser glisser entre les taches ... et Voyager ... puis Se Rencontrer .... euh c'est quoi qu'elle a dit là la femme de ménage ...
Bonjour Tacha,
.
Oui. Ce livre s'exprime en toute chose, selon le regard que l'on y pose.
Ces taches ne sont-elles pas, malgré tout, nécessaires à l'élaboration de la conscience de l'ego, du "je"?
Se glisser entre les taches, dis-tu... Au-delà du "Je tache, donc je suis".
Une autre alternative serait : "Je tache, donc j'essuie."
.Ah ! Un tit message à Conchita : nettoyage forme la jeunesse ? Wink
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Déisme   Mar 21 Fév 2012 - 22:37

Bonsoir à tous,

j'avais aussi réfléchit à la question.
Les chrétiens ont émis un dogme, c'est la trinité. C'est un système qui peut s'apparenter un triangle donc chacune des base est en double relation perpétuelle.
Chacun à une fonction, La père, c'est la source. Le Saint esprit, c'est la force agissante. Le fils, c'est l'incarnation. (Le Fils, c'est le point de contact pour que l'esprit saint et la source, agisse sur le monde).

Lentement à travers les ages, la théologie chrétienne, c'est mise à confectionner, consolider, une hydre à trois têtes. Couper une tête, l'autre repousse.
Pourquoi un Dieu trine, et pas Unitaire? Ou plutôt, pourquoi abandonner un Dieu Unitaire, pour aller sur un Dieu trine?

Vous avez déjà fournis, déjà des réponses là dessus.
Demandez, à un juif, un musulman, ou un chrétien, les caractéristiques de Dieu....
Il est infini. Cette infinité est à la fois, dans le temps et l’espace. il est aussi Immuable.
Immuable, donc en lui, il n'y a ni mouvement, si agissement. C'est le calme plat!

Je vais pousser la réflexion, un peu plus loin.
un Dieu unitaire, ne peut pas avoir crée le monde. il y a deux réponses. 1. Le monde est indépendant du Dieu. 2. Le monde est crée par une entitée différente de Dieu, dont les caractéristiques sont opposé à celle-ci. Les Cathares ont pensé que le monde venait du Diable sur cette base.

Bon, mais après? qui à crée le monde selon la trinité des chrétiens?
C'est pas le père! il peut pas! seul le fils peut agir, selon le fameux triangle. La réponse, c'est Jésus qui a crée le monde. Cela m'a été confirmé, par un passage dans les évangiles et la croyance catholique (après tout c'est ceux qui l'ont inventé).
Étonnant?

Si ça rajoute de la confusion, à vos pensées, ce n'est pas pour vous déstabiliser. Mais que ça cogite, pour éclaircir et approfondir théologiquement, le Déisme et le théisme.

Pouvez vous me donner les caractéristiques de Dieu? que pensez vous que ça implique?



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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Déisme   Mar 21 Fév 2012 - 23:25

Gab aux citrons a écrit:

Pouvez vous me donner les caractéristiques de Dieu? que pensez vous que ça implique?
Commençons par le commencement.
Dans l'univers où nous sommes, nous sommes soumis à des forces qui nous dépassent infiniment. Les premiers êtres humains qui se sont éveillés à la conscience n'ont pas pu manquer de se rendre à cette évidence. Par ailleurs, les choses qui nous entourent présentent une certaine "intelligibilité" : on y observe des constantes, certaines régularités, qui font que ce n'est pas un chaos totalement inintelligible. De là à penser qu'il y a, à l'origine, et président à la marche de cet Univers, un Etre intelligent, ou des êtres intelligents, des "esprits" il n'y a qu'un pas que nos ancêtres les plus lointains n'ont pas tardé à franchir. Dans les cultures d'origine indo-européennes, cet Etre, ou ces êtres, sont dénommés "Dieu" ou "des dieux".
La caractéristique de ce Dieu, ou ces dieux, est d'être capable de maîtriser ces forces qui nous dominent, et que ses "capacités mentales" soient suffisamment semblables aux nôtres pour qu'il soit possible de communiquer avec Lui, ou eux.

A partir de là, comme tu dis : "les chrétiens ont émis un dogme" : "la trinité", et les questions que tu poses à ce sujet montrent la complexité de cette construction intellectuelle.

Citation :
C'est un système qui peut s'apparenter un triangle donc chacune des base est en double relation perpétuelle.
Chacun à une fonction, La père, c'est la source. Le Saint esprit, c'est la force agissante. Le fils, c'est l'incarnation.
(Le Fils, c'est le point de contact pour que l'esprit saint et la source, agisse sur le monde).
C'est bien ainsi, me semble-t-il, que cela fonctionne.

Pour ce qui est de la "création", tu poses la question :

Citation :
qui à crée le monde selon la trinité des chrétiens?
C'est pas le père! il peut pas! seul le fils peut agir, selon le fameux triangle. La réponse, c'est Jésus qui a crée le monde. Cela m'a été confirmé, par un passage dans les évangiles et la croyance catholique (après tout c'est ceux qui l'ont inventé).
Étonnant?
Ce n'est pas si simple.
En effet, si on se réfère au texte du livre de la Genèse, que les chrétiens ont gardé dans leurs textes de base, c'est un Dieu unique, tel que le concevait les juifs, qui a créé "le ciel et la terre et tout ce qu'ils renferment".
Quand les théologiens chrétiens ont repris la question, ils ont un peu modifié ce schéma.
Je suppose que le texte d'évangile auquel tu te réfères, c'est le prologue de l'évangile de Jean.
Ce prologue fait référence au texte de la Genèse en commençant par la même formule :
"Au commencement..."
"Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre" Genèse 1.1
"Au commencement était la
Parole," Jean 1.1
Mais Jean poursuit :

1.1 la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.1.2 Elle
était au commencement avec Dieu.1.3 Toutes
choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans
elle.


Dans cette optique, c'est Dieu, le Père, qui crée le monde par sa parole, son fils Jésus.

Voilà pour ce soir.
Au plaisir de poursuivre.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Déisme   Mer 22 Fév 2012 - 2:51

Bonjour J.P, j'aime beaucoup ton style à l'écrit. En comparaison, je dois pompeux, voir souvent trop synthétique, ou abstrait. Pourtant, je tente de me soigner, rire!

le texte de St Jean, pose des problèmes d’interprétation.
Qui est la parole? qui est Dieu? qui est le fils? qui est le père?
Si je lis bien le texte, voici la synthèse: La parole à crée le monde et à été fait pour lui.
"Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. "
Maintenant on sait qui est que la parole, c'est le fils.


Un autre texte, dit expose plus clairement, le rôle du fils.
Col.1

1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

1:17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
1:18 Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
1:19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;

En général, il est commun de dire que le Fils, est engendré, mais pas crée.
Là, mon esprit cale et s'interroge, sur la nuance...
Néanmoins, la logique semble dire, que le Fils ne peut faire partie de la création en soi, étant donné qu'il a créé "toutes choses". Cependant, il a en lui la plénitude de la création.
L'autre spéculation angeologique, c'est de dire que le Fils, à crée les anges et que donc il siège à leur tête.

Quand à la genèse.... Sans le prendre pour toi, je condamne le "concordisme" comme règle général. Les musulmans font par exemple du concordisme avec le Coran et la science. Les exégètes chrétiens ont fait là même chose en mettant Jésus à toutes les sauces dans l'ancien testament.
On quitte le domaine de l'analyse pour l'imagination.

Il est inévitable, qu'on se retrouve avec une contradiction entre la genèse et le nouveau testament.

Les textes ont été écris à des époques différentes pour répondre à des préoccupations différentes. Ceux qui ont écris la genèse, ils ne l'ont pas écris pour pour le prologue de St Jean. .... Et inversement le prologue ne fut pas écris pour la genèse, mais répondre qui était Jésus!

Le néo-vitaliste athée que je suis, trouve cela tout à fait normal, et j'y pas une source de scandale intellectuel.
La foi nait dans un contexte d'époque et les valeurs qui y sont vécu correspondent au aléas de cette époque. C'est très naturel comme situation, réjouis-toi!

Paix et prospérité à tous!





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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Déisme   Mer 22 Fév 2012 - 13:41

Gab aux citrons a écrit:
Bonjour J.P, j'aime
beaucoup ton style à l'écrit. En comparaison, je dois pompeux, voir souvent
trop synthétique, ou abstrait. Pourtant, je tente de me soigner, rire!
N'y vois pas flatterie de ma part mais je ne t'ai trouvé ni pompeux, ni abstrait. Sur des questions difficiles il n'est pas facile d'être toujours bien clair.

Citation :
le texte de St Jean, pose des problèmes d’interprétation.
Evidemment

Citation :
Qui est la parole? qui est Dieu? qui est le fils? qui est le père?
Si je lis bien le texte, voici la synthèse: La parole à crée le monde et à été fait pour lui.
"Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. "
Maintenant on sait qui est que la parole, c'est le fils.
Oui. Et, aux yeux des chrétiens, ce fils de Dieu le Père, c’est Jésus de Nazareth, dit « le Christ », c’est-à-dire le « oint » roi Messie attendu par les juifs.
Le texte que tu cites de Col 1 : 15-19 développe bien ce rôle du fils.

Citation :
En général, il est commun de dire que le Fils, est engendré, mais pas crée.
Là, mon esprit cale et s'interroge, sur la nuance...
Néanmoins, la logique semble dire, que le Fils ne peut faire partie de la création en soi, étant donné qu'il a créé "toutes choses". Cependant, il a en lui la plénitude de la création.
L'autre spéculation angeologique, c'est de dire que le Fils, à crée les anges et que donc il siège à leur tête.
J’avoue que je ne m’intéresse plus guère à ces finasseries théologiques, qui sont, à mes yeux, d’un autre âge. Sur la croyance aux anges, il y aurait des choses à dire.

Citation :
Quand à la genèse.... Sans le prendre pour toi, je condamne le "concordisme" comme règle général. Les musulmans font par exemple du concordisme avec le Coran et la science. Les exégètes chrétiens ont fait là même chose en mettant Jésus à toutes les sauces dans l'ancien testament.
On quitte le domaine de l'analyse pour l'imagination.

Je pense que la suite de ton message répond à cette question du « concordisme » :

Citation :
Il est inévitable, qu'on se retrouve avec une contradiction entre la genèse et le nouveau testament.
Les textes ont été écris à des époques différentes pour répondre à des préoccupations différentes. Ceux qui ont écris la genèse, ils ne l'ont pas écris pour pour le prologue de St Jean. .... Et inversement le prologue ne fut pas écris pour la genèse, mais répondre qui était Jésus!
Ne parlons donc pas de « contradiction » entre le livre de la Genèse et le « nouveau testament ». Dans les écrits qui fondent le christianisme, les auteurs de ces écrits, issus du monde juif, ont repris les textes de « l’Ancien » et les ont réinterprétés en
fonction du rôle qu’ils attribuent à Jésus.

Ceux qui ont écrit le livre de la Genèse ne l’ont évidemment pas écrit pour le prologue de l’évangile de Jean ; à l’époque où ils écrivaient, ils ne pouvaient pas avoir connaissance de cet évangile.

Et, le prologue de son évangile, Jean ne l’a pas écrit pour la Genèse ; il a pris le texte de la Genèse comme point de départ de sa construction théologique.

Moi aussi je trouve cela

« tout à fait normal, et n'y vois pas une source de scandale intellectuel.
La foi nait dans un contexte d'époque et les valeurs qui y sont vécu
correspondent au aléas de cette époque. C'est très naturel comme situation! »

Paix et prospérité à toi aussi !

J'ai beaucoup de plaisir à discuter avec toi.

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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Déisme   Jeu 23 Fév 2012 - 22:50

Je suis toujours ouvert, à la connaissance du monde.

J'ajouterai un élément sur le concordisme.
Bien que je la désapprouve comme moyen d'analyse.
Cela peux être utile ou non, pour qu'un croyant d'y voit un moyen d'apaisement, dans ce qui suit.

L'homme cherche à donner un sens à son existence.
Aider par sa foi, un croyant donne toute son espérance en Dieu.
Il est à noté, que pour lui la perspective d'un monde sans Dieu, met fin à son espérance et la réduit en miette. C'est perçu comme une suicide de l'être et de la pensée, mais aussi de l'existence du monde! Sartre en à fait les frais!

L'univers étant créé par de Dieu. Sa foi, précédé de sa raison (St thomas d'Aquin), lui semblera évident qu'il y a une unité cohérente voir parfaite entre Dieu et sa création, ainsi que les desseins finaux.

les tenant de la foi, de plus soutenu par la grâce et l'inspiration de Dieu, ne peuvent qu' être plus infaillible.

Lorsqu'on prends l'ancien testament et le nouveau, un croyant peut avoir le réflexe de transposer, tout ce que je viens de dire.

Je pense que le concordisme est ce réflexe, malheureux. Qui cherche à vouloir donner un sens à tout, est à considérer de manière uni-bloque, toute la bible entre elle. Ce reflexe est même intuitif, presque plus fort que nous!

Et lorsque les contradictions apparaissent avec cette méthode, c'est la faillite, les doutes, les énervements. Et l’incompréhension ! ce qui peut conduire, même au rejet.

il me semble qu'il faut prendre, une autre méthode, dans ce cas.
L'histoire, de la bible s'inscrit dans le temps. Les écris sont portée, une à une comme des pierres, posé lentement, l'une après l'autre. La lecture devraient être évolutive.
c'est comme quand, on lit un roman, on poursuit la lecture page après page. Et à la fin du livre, tout le roman à prends sens...

Malheureusement, il y un obstacle, de taille à franchir!
les pages sont dans le désordre des époques.....

C'est agaçant! mais, pas insurmontable!

reflechis y!




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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Déisme   Ven 24 Fév 2012 - 11:42

Le déiste ne croie pas ce qui est facile de croire, il ne croit qu'au fruit de sa réflexion et ne se base sur aucun écrit.

Son vécu lui suffit, ce qui explique que l'on n'est pas déiste par l'éducation, on le devient par soi-même
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MessageSujet: Re: Déisme   Ven 24 Fév 2012 - 12:18

florence_yvonne a écrit:
Le déiste ne croie pas ce qui est facile de croire, il ne croit qu'au fruit de sa réflexion et ne se base sur aucun écrit.
.
Son vécu lui suffit, ce qui explique que l'on n'est pas déiste par l'éducation, on le devient par soi-même
Bonjour Florence Yvonne,
.
Cette approche déjà me parle...
Comme aussi, par la seule réflexion, nous pouvons découvrir "quelque chose" que l'on ne peut limiter à un courant spirituel défini, quel qu'il soit.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Déisme   Ven 24 Fév 2012 - 16:57

Gab aux citrons a écrit:

L'histoire, de la bible s'inscrit dans le temps. Les écris sont portée, une à une comme des pierres, posé lentement, l'une après l'autre. La lecture devraient être évolutive.
c'est comme quand, on lit un roman, on poursuit la lecture page après page. Et à la fin du livre, tout le roman à prends sens...
C'est tout à fait ainsi que je vois les choses.
Et je ne me retrouve absolument pas dans ce que tu dis précédemment sur "le croyant" en général.

Citation :
Malheureusement, il y un obstacle, de taille à franchir!
les pages sont dans le désordre des époques.....
C'est agaçant! mais, pas insurmontable!
C'est assez vrai des écrits de "l'Ancien Testament" ; il est difficile de dater exactement tous ces écrits. Mais il est assez facile d'y repérer une évolution où les écrits des "prophètes" Isaïe, Jérémie etc, et les "écrits de sagesse" : Job, Ecclésiaste, Proverbes, livre de la Sagesse... marquent une évolution sensible par rapport aux récits des livres de l'Exode, Josué, Juges, et des deux "livres des Rois".
Pour ce qui est des livres du "Nouveau Testament", leur datation se tient, pour l'essentiel, dans la limite des deux premiers siècles de notre ère. Il faut ajouter la diversité certaine entre ces différents livres.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Déisme   Ven 24 Fév 2012 - 20:35

réponse à Florence:

Notre approche est certes différente, car nous avons pas les même préoccupations et que les expériences sont différente pour chacun.
J'inclus tout les savoir. Toutes les données, possible, pour tenté au mieux d'avoir une vision globale de ce que l'humanité produit. Je le considère comme un écosystème global.
Là, ou je te rejoins, c'est qu'il existe, en effet un savoir qui part de sa propre existence. Il est bon souvent de se poser. boire une tasse thé, et réfléchir à ce que je sais, sans les livres.
Reprendre, son stade initial. et repartir d'un ici et maintenant.
Je pense qu'il existe, aussi un savoir bien particulier et une sagesse des sentiments. Souvent ignoré, souvent jamais perçu. Pourtant, nous en faisons, aussi l’expérience tout les jours!





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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Déisme   Dim 26 Fév 2012 - 12:08

Gab aux citrons a écrit:
réponse à Florence:

Notre approche est certes différente, car nous avons pas les même préoccupations et que les expériences sont différente pour chacun.
J'inclus tout les savoir. Toutes les données, possible, pour tenté au mieux d'avoir une vision globale de ce que l'humanité produit. Je le considère comme un écosystème global.
Là, ou je te rejoins, c'est qu'il existe, en effet un savoir qui part de sa propre existence. Il est bon souvent de se poser. boire une tasse thé, et réfléchir à ce que je sais, sans les livres.
Reprendre, son stade initial. et repartir d'un ici et maintenant.
Je pense qu'il existe, aussi un savoir bien particulier et une sagesse des sentiments. Souvent ignoré, souvent jamais perçu. Pourtant, nous en faisons, aussi l’expérience tout les jours!






Les lires ne sont pas out à fait inutiles, car ils nourrissent la réflexion, mais il ne faut pas leur accorder trop d'importance, car il faut garder son indépendance d'esprit. et surtout sa capacité de douter de tout.
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MessageSujet: Re: Déisme   Dim 26 Fév 2012 - 12:34

Oui, je concède à ton point vue.
Je ne sais si je suis libre de mon cœur et mon esprit.
Mais le doute, est un moteur de recherche pour la réflexion. Il demande toujours de se remettre en question.
Se rectifier, réévaluer, approfondir, reprendre.
Le doute, nous demande de reprendre un probleme philosophique, sans cesse, à changer notre angle de vision, pour de nouvelles approches.

Lorsque je regarde une bouteille de vin, je vois que le devant de la bouteille.
Si je me contente que de cela, je ne verrai pas tout.
Alors, je retournerai la bouteille et j"y verrai l'autre coté de l'étiquette.

Après, je me demanderai qu'elle est le bon outils pour l'ouvrir.
Heureusement, l'homme a inventé le tir bouchon.
Puis je prendrai, un verre adéquate.
Et Je le boirai avec un plaisir tout charnelle et d'esprit!

Cela me fait penser que j'ai une bouteille de vin italien dans le frigo. Du Lambrosco.
Et que , ce soir, je dine avec mère, ce bon vin sera surement partager avec délice.

Miam miam miam, merci de tes chaleureuse pensées qui ont des causes et des effets, imprévisible!


Paix et prospérité à tous

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MessageSujet: Re: Déisme   Dim 26 Fév 2012 - 14:07

Si tu regardes un coté de la bouteille ton interlocuteur en face, voit le coté opposé, a ton avis, cela enrichie ou bien complique le dialogue ?
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 27 Fév 2012 - 10:16

j'ai pas réfléchis à la question, j'ai bu le vin italien. Ce fut aussi bon pour l'esprit, le corps, et le dialogue.
la simplicité d'un verre vaut parfois mille discours
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 5 Mar 2012 - 17:08

Floflo, j'ai une question sur ton avatar, c'est qui sur la photo, cette belle jeune femme?
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 5 Mar 2012 - 17:12

Gab aux citrons a écrit:
Floflo, j'ai une question sur ton avatar, c'est qui sur la photo, cette belle jeune femme?

Ma grand-mère paternelle, morte trop jeune comme ma soeur de la même cruelle maladie.
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 5 Mar 2012 - 17:18

ah mince!
En tout cas, elle est très jolie. Merci! à pluche!

Paix et longue vie à toi
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 5 Mar 2012 - 17:22

Gab aux citrons a écrit:
ah mince!
En tout cas, elle est très jolie. Merci! à pluche!

Paix et longue vie à toi

Merci, c'est gentil, j'ai d'autres images plus .... surprenantes
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MessageSujet: Re: Déisme   Sam 2 Juin 2012 - 18:18

Qu'es ce qu'un Dieu immuable?
Qui, par nature, demeure identique et ne peut éprouver de changement.
Dieu donc ne peut pas changer ni pour le mieux ni pour le pire. Car, toutes les perfections sont infinies, par son essence même de l'infini de son être.
Dieu vit hors du temps de toute eternité. Dans un éternel présent, où il n'y a ni passé ni futur.

Par l'infinie de son être, il est l'incarnation de la perfection infinie du bien.
S'il possédait un mal, il serait privée d'un bien. Portée à l'infinie, il s’annihilera à l'infini et tomberai dans le néant.

Ce qui confirmerai la thèse des déistes, d'un Dieu qui n'a pas crée l'univers; car en lui, il n'y aucun changement d'état. Il peut donc , non plus se faire connaître, ni faire de son révélation, de religion, où d'action miraculeux de sa part.

mais es ce la thèse déiste?
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MessageSujet: Re: Déisme   Sam 2 Juin 2012 - 19:26

Gab aux citrons a écrit:
Qu'es ce qu'un Dieu immuable?
Qui, par nature, demeure identique et ne peut éprouver de changement.
Dieu donc ne peut pas changer ni pour le mieux ni pour le pire. Car, toutes les perfections sont infinies, par son essence même de l'infini de son être.
Dieu vit hors du temps de toute eternité. Dans un éternel présent, où il n'y a ni passé ni futur.

Par l'infinie de son être, il est l'incarnation de la perfection infinie du bien.
S'il possédait un mal, il serait privée d'un bien. Portée à l'infinie, il s’annihilera à l'infini et tomberai dans le néant.

Ce qui confirmerai la thèse des déistes, d'un Dieu qui n'a pas crée l'univers; car en lui, il n'y aucun changement d'état. Il peut donc , non plus se faire connaître, ni faire de son révélation, de religion, où d'action miraculeux de sa part.

mais es ce la thèse déiste?

Oui, c'est la définition de l'Absolu immuable, indifférencié, non manifesté.

Le problème est de faire apparaître le monde manifesté sans que l'Absolu ne subisse aucun changement.
Les philosophies orientales utilise le concept d'illusion mais il est difficile de définir cette illusion sans tomber dans un dualisme Esprit immuable/Nature ou Energie manifestée. La Gita résout ce problème en affirmant que le Suprême est encore au delà de ces deux aspects.
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MessageSujet: Re: Déisme   Sam 2 Juin 2012 - 21:30

Citation :
Le problème est de faire apparaître le monde manifesté sans que l'Absolu ne subisse aucun changement.

Ok! c'est en effet impossible.
Disons alors que l'univers avec un grand U est autonome et Dieu aussi.
Il n'y pas de dualisme chacun est dans son coin.

Mais, le matériel qui est mouvement peut rejoindre le spirituel de ce Dieu, mais pas l'inverse puisqu'il est inerte. Tout au plus on peut imaginer qu'il émane de lui une énergie de son existence.

c'est ben là la faiblesse de la théorie, pas de preuve, ni d’observation.
Mais restons théorique, et voyons si cela se tient avec un "dieu immuable"
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MessageSujet: Re: Déisme   Dim 3 Juin 2012 - 10:57

Ça rejoint la philosophie athée du "samkhya". Pas besoin de Dieu.

L'esprit est immuable, impersonnel.
La Nature (ou si tu préfères l'univers) est dynamique et mécanique.

Elle fonctionne par cycle. Quand l'équilibre des forces est rompu, un cycle commence, l'univers se déploie, et la Nature ne fait que se refléter dans l'Esprit et parait consciente. Quand les forces reviennent à l'équilibre à la fin d'un cycle, l'univers se résorbe, il n'y a rien à refléter.
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MessageSujet: Re: Déisme   Dim 3 Juin 2012 - 13:24

Gab aux citrons a écrit:
Mais restons théorique, et voyons si cela se tient avec un "dieu immuable"

La seule chose immuable est la dynamique de la Vie.

Pourtant, simple à comprendre

Quand certains croient trop
d'autres ne croient pas assez
L'équilibre est au centre
Comprendre que cela passe par le corps
pour lui donner grandeur réelle dans l'extérieur
Se comprendre pour comprendre
Quand la Vie est plus qu'une simple idée.
Elle devient l'Idée.
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MessageSujet: Re: Déisme   Dim 3 Juin 2012 - 15:29

Si Dieu est incréé, mais pas l'univers, avant la création ce celui ci il devait y en avoir un autre, car que peut-être Dieu sans univers ?
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Déisme   Dim 3 Juin 2012 - 23:18

Citation :
La seule chose immuable est la dynamique de la Vie.
Le problème de définition sur l'univers change du tout au tout, si on est l’Univers unique ou juste un univers dans un Univers.
A cette question, nous n'avons pas de réponse.

Si on considère la parcimonie des hypothèses, nous ne connaissons que le notre, et il est voué à disparaitre.
La vie n'a pas toujours existé sur terre, et notre univers est voué à l'extinction.
La vie est éphémère, nous sommes comme une bulle de savon.
Nous tomberont dans le néant.
Si on en croit hawking de ce néant naitra un autre univers.

Dans l'autre cas, notre univers parmi les univers mourra quand même dans le froid de l'espace. Par un processus inconnu, nous serions l'humus pour la vie d'autre univers.

Pour Dieu immuable il n'y a pas de processus de mort et de vie en lui. Il "est."
peux être que le mot "Dieu" n'est pas très bon?
Ce serait plus proche d'une chose inerte sans conscience mais présente et immanente qui n'a pas de changement. une energie?
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 4 Juin 2012 - 12:59

Oui mais pour moi, une énergie intelligente.
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lolivier
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MessageSujet: Re: Déisme   Lun 4 Juin 2012 - 13:03

florence_yvonne a écrit:
Oui mais pour moi, une énergie intelligente.
l'Idée de la Vie
est l'Intelligence
Elle est une énergie
Nous en sommes que des accumulateurs.
A quand le catalyseur ?
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MessageSujet: Re: Déisme   

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Déisme
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