Forum des déistes, athées et inter-religieux

Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Une spiritualité sans Dieu ?

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
AuteurMessage
HorizonB
Expert
Expert


Nombre de messages : 2756
Date d'inscription : 14/02/2014

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Sam 9 Juin 2018 - 14:18

Oui Triskèle, l'éducation, le milieu familial, le pays d'où nous venons, tous ont des conséquences sur notre psychisme. Remettre en question toutes ces informations accumulées n'est pas facile et peut-être pas à la portée de tout le monde.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Sam 9 Juin 2018 - 14:36

en effet, il faut d'abord en avoir conscience, puis être prêt à des remises en question successives (ça peut être dur au début, mais tellement libérateur!). Cette impression de détricoter une armure qui nous enfermait est de plus en plus jouissive !

Je comprends celui qui hésite, parfois l'empreinte est trop profonde, la vie peut basculer...

On n'est pas hors sujet du tout puisque pour moi, cette libération de ses conditionnements et éventuellement traumatismes est une étape indispensable à un cheminement intérieur en toute liberté. Peut-être même n'est-ce QUE ça, parce que où s'arrête ce processus ?
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 31495
Age : 58
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Sam 9 Juin 2018 - 15:41

Un jour j'ai vu un jeune homme qui se tenait à genoux avec sont chien au milieu de la place, je lui ai donné une pièce, je n'ai rien eu en retour, ni geste, ni parole. Je me suis dite qu'il devait souffrir de sa position, je ne me suis pas formalisée.
Revenir en haut Aller en bas
Loganj
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 7173
Age : 60
Localisation : France
Date d'inscription : 19/11/2013

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 10 Juin 2018 - 9:52

Dédé 95 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

C'est dans la définition même de "l'humanisme", non ?
Tout à fait, et c'est pourquoi les croyants refusent l'humanisme puisqu'ils placent Dieu avant l'homme!

Faut pas mettre tout le monde dans le même sac .
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 10 Juin 2018 - 11:18

C'est vrai il y a des humanistes chez les croyants comme chez les athées ; comme il y a des gens inhumains chez les athées comme chez les croyants.
Revenir en haut Aller en bas
HorizonB
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 2756
Age : 68
Localisation : France
Date d'inscription : 14/02/2014

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 10 Juin 2018 - 11:27

Alors quel en serait les avantages d'être croyant ?
Revenir en haut Aller en bas
Dédé 95
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 5097
Age : 75
Localisation : Corse et Région Parisienne
Date d'inscription : 22/10/2012

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 10 Juin 2018 - 11:37

Loganj a écrit:
Dédé 95 a écrit:

Tout à fait, et c'est pourquoi les croyants refusent l'humanisme puisqu'ils placent Dieu avant l'homme!

Faut pas mettre tout le monde dans le même sac .
Je connais peu de croyants qui placent l'homme avant Dieu!
Je parle de l'humanisme philosophique et non le sentiment!
Revenir en haut Aller en bas
Mic777
Professeur
Professeur


Masculin Nombre de messages : 651
Age : 41
Localisation : Paris
Date d'inscription : 14/12/2017

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 10 Juin 2018 - 11:43

HorizonB a écrit:
Alors quel en serait les avantages d'être croyant ?

Le croyant a un plus gros zizi et bénéficie d'une réduction fiscale de 10%....


"avantages"....
Revenir en haut Aller en bas
HorizonB
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 2756
Age : 68
Localisation : France
Date d'inscription : 14/02/2014

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 10 Juin 2018 - 15:01

Ben oui, il y a bien des avantages pour les croyants, certes illusoires. Le Paradis leur est promis, leurs péchés seront effacés, le pardon leur sera accordé, etc...

Des balivernes auxquelles ils se raccrochent parce qu'ils sont conditionnés et ont perdu tout sens critique.
Revenir en haut Aller en bas
Mic777
Professeur
Professeur


Masculin Nombre de messages : 651
Age : 41
Localisation : Paris
Date d'inscription : 14/12/2017

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 10 Juin 2018 - 15:25

Ta vision des croyants est incroyablement caricaturale. Qui plus est, tu mélanges croyants et religieux (c'est pas joli-joli le raisonnement inductif ). Le religieux est a peu près toujours croyant (c'est paradoxal mais il y a des exceptions), le croyant est religieux ou pas. De plus, il existe selon les conceptions personnelles des croyants, des représentations différentes de ce que peut etre le divin.

Maintenant reprenons le cas du croyant religieux que tu as utilisé dans une caricature. On peut, si on veut rester dans la caricature, dire que le croyant croit à l'Enfer, vit toute sa vie dans la peur de ne pas suivre assez scrupuleusement les commandements et d'y être envoyé une fois mort. Ceci est loin d'être un avantage.

Ces 2 cas caricaturaux existent bel et bien, j'en suis persuadé, mais résumer les croyants à ces cas d'endoctrinement extrême, c'est vraiment mepriser qui n'est pas athée.
Revenir en haut Aller en bas
HorizonB
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 2756
Age : 68
Localisation : France
Date d'inscription : 14/02/2014

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 10 Juin 2018 - 15:46

Il y a trois cas de figure :

1) Athée
2) Croyant
3) Agnostique

Je parle donc des croyants et il n'y a pas de "un peu" croyant ou "beaucoup" croyant, si on croit en l'existence de dieu ou synonyme de dieu, on est dans la catégorie des croyants.

Tout le reste est de la minimisation lexicale, des effets de manches, des contorsions posturales pour embrouiller le crédule.
Revenir en haut Aller en bas
Mic777
Professeur
Professeur


Masculin Nombre de messages : 651
Age : 41
Localisation : Paris
Date d'inscription : 14/12/2017

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 10 Juin 2018 - 16:00

C'est pas pour embrouiller le crédule c'est pour que tu essayes de pas penser en noir et blanc encore une fois, car ca ne reflète pas la réalité.

Penses tu qu'il puisse y avoir des croyants non liés à une religion ?

Penses tu qu'il existe des croyants liés à une religion qui s'affranchissent de certains dogmes de leur religion ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 10 Juin 2018 - 16:03

bien sûr qu'il y a des degrés très différents de croyance ! Entre l'extrémiste fondamentaliste, le "fou de dieu", le terroriste qui passe à l'acte, le "tiède", le croyant "par convention" mais pas si sûr que ça, celui qui a fait le pari de Pascal, celui qui ne croit que la moitié des dogmes, le déiste, etc etc

Pareil avec les athées : entre celui qui rejette seulement le dieu des religions et la matérialiste pur et dur, il y a 100 nuances...

Pire encore chez les agnostiques, la seule différence avec les deux autres séries étant qu'il n'y a pas d'extrémistes chez eux.

La frontière entre les 3 est très floue, si on excepte ceux qui ont une position ferme
Revenir en haut Aller en bas
HorizonB
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 2756
Age : 68
Localisation : France
Date d'inscription : 14/02/2014

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 10 Juin 2018 - 16:03

Mic,
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de nuance, je dis qu'il y a les croyants et les athées.
Dans les athées il y a aussi des nuances, mais ils restent des athées.
Revenir en haut Aller en bas
Mic777
Professeur
Professeur


Masculin Nombre de messages : 651
Age : 41
Localisation : Paris
Date d'inscription : 14/12/2017

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 10 Juin 2018 - 16:10

Là nous sommes d'accord. Reconnais tu donc que ton exemple sur la perspective du Paradis comme avantage pour les croyants etait d'une part caricaturale et d'autre part partial car il omettait volontairement la perspective de l'inverse, à savoir l'Enfer ?

Revenir en haut Aller en bas
HorizonB
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 2756
Age : 68
Localisation : France
Date d'inscription : 14/02/2014

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 10 Juin 2018 - 16:20

Mais il n'y a pas de différence ! Croire à l'enfer c'est lorsqu'on s'est très très mal conduit dans la vie.
Pour un croyant c'est la justice divine qui décide et avec la demande de pardon qui sera accordée, il y a l'avantage qui demeure, c'est à dire le Paradis.

La religion est bien faite à ce niveau, tu peux être une saloperie toute ta vie, tu demandes pardon, tu t'écrases mollement avant de mourir et tout est effacé par le bon dieu !!

C'est magique, non ?! cheers  Donc je confirme, il y a des avantages supposés à croire.

La grande différence avec les athées, c'est, qu'ils se comportent bien ou mal toute leur vie, ils finissent tous pareil, soit en cendre, soit bouffés par les vers!
L'avantage d'être athée, c'est qu'on est conscient de cela et qu'il est quand même plus agréable d'être une personne bien plutôt qu'être une saloperie pendant son passage terrestre.
Revenir en haut Aller en bas
Mic777
Professeur
Professeur


Masculin Nombre de messages : 651
Age : 41
Localisation : Paris
Date d'inscription : 14/12/2017

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 10 Juin 2018 - 16:32

Il y a peu, Florence Yvonne, racontait, je crois, que sa mère, sur son lit de mort était effrayée à l'idée de ne pas avoir été assez scrupuleuse religieusement et avait une peur bleue de se retrouver en Enfer. FY, reprends moi si je me trompe.

De toute facon, qui connait ce type de religieux, savent qu'ils sont mort de trouille à l'idée de commettre des pêchers.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 10 Juin 2018 - 17:05

ma maman c'était différent. Elle avait une "foi du charbonnier" solidement ancrée et vers la fin, elle s'est mise à douter et a fait "le pari de Pascal", ce qui montre une grande lucidité et aussi du courage pour remettre en question ainsi la foi qu'elle avait connu depuis sa naissance. Elle partait du principe que Dieu étant bon, il ne pouvait pas l'envoyer en enfer... Une de ses dernière phrase était quelque chose du genre "et si tout ce qu'on nous a raconté était faux..." Ça doit être angoissant de le faire si tard...plus le temps de réfléchir et de se stabiliser dans une autre position...


Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 31495
Age : 58
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 10 Juin 2018 - 17:18

Mic777 a écrit:
C'est pas pour embrouiller le crédule c'est pour que tu essayes de pas penser en noir et blanc encore une fois, car ca ne reflète pas la réalité.

Penses tu qu'il puisse y avoir des croyants non liés à une religion ?

Penses tu qu'il existe des croyants liés à une religion qui s'affranchissent de certains dogmes de leur religion ?

Des croyants non liés à une religion ? bien sur, les déistes.
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 31495
Age : 58
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 10 Juin 2018 - 17:21

Mic777 a écrit:
Il y a peu, Florence Yvonne, racontait, je crois, que sa mère, sur son lit de mort était effrayée à l'idée de ne pas avoir été assez scrupuleuse religieusement et avait une peur bleue de se retrouver en Enfer. FY, reprends moi si je me trompe.

De toute facon, qui connait ce type de religieux, savent qu'ils sont mort de trouille à l'idée de commettre des pêchers.

Tu te trompes, ce n'est pas moi. De toute façon ma mère est encore en vie.
Revenir en haut Aller en bas
HorizonB
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 2756
Age : 68
Localisation : France
Date d'inscription : 14/02/2014

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 10 Juin 2018 - 17:26

Excellent F-Y !
Revenir en haut Aller en bas
Mic777
Professeur
Professeur


Masculin Nombre de messages : 651
Age : 41
Localisation : Paris
Date d'inscription : 14/12/2017

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 10 Juin 2018 - 17:27

Je te prie de m'excuser alors, j'étais quasi sure que c'etait toi. Mince je ne sais plus qui a raconté cette anecdote :(
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 10 Juin 2018 - 21:49

HorizonB a écrit:
Mais il n'y a pas de différence ! Croire à l'enfer c'est lorsqu'on s'est très très mal conduit dans la vie.
Pour un croyant c'est la justice divine qui décide et avec la demande de pardon qui sera accordée, il y a l'avantage qui demeure, c'est à dire le Paradis.

La religion est bien faite à ce niveau, tu peux être une saloperie toute ta vie, tu demandes pardon, tu t'écrases mollement avant de mourir et tout est effacé par le bon dieu !!

C'est magique, non ?! cheers  Donc je confirme, il y a des avantages supposés à croire.

La grande différence avec les athées, c'est, qu'ils se comportent bien ou mal toute leur vie, ils finissent tous pareil, soit en cendre, soit bouffés par les vers!
L'avantage d'être athée, c'est qu'on est conscient de cela et qu'il est quand même plus agréable d'être une personne bien plutôt qu'être une saloperie pendant son passage terrestre.
Personnellement, je ne sais pas bien où me classer.

Quand je constate qu'il y a, dans la marche de l'Univers dans lequel nous vivons, une "intelligibilité", qui fait qu'il n'est pas déraisonnable de penser qu'il y a, à la source de cette intelligibilité, une Intelligence, avec qui, même, il est possible de communiquer.
Est-ce que ça fait de moi un "croyant" ?
Mais cet Etre, dont je pense qu'il existe, je ne l'appellerais pas "Théo" ; je suis donc a-thée.

Tu évoques le concept d'enfer et de paradis ; n'oublie pas qu'il y a aussi le "purgatoire".

Voilà, personnellement, comment je vois la chose.

Je pars de ce que dit Hubert Reeves : "J'ai l'espoir qu'en franchissant cette frontière (la mort) nous comprendrons".

J'imagine qu'à l'instant de la mort, nous ayons comme une explosion de la conscience, qui nous fait voir, "en un instant éternel", toute l'Histoire de l'Univers, passé et futur ; et, là-dedans, ce que nous avons été.
Nous nous trouvons devant le bilan de ce que nous avons fait de bien et de mal.
Le paradis, c'est la joie de voir que nous avons fait du bien.
Nous verrons aussi, en toute clarté, le mal que nous aurons fait ; ce sera douloureux ; mais nous verrons aussi que ce mal que nous avons fait a pu être réparé, "par-donné", soit par nous-mêmes, soit par d'autres ; mais si nous refusons, par orgueil, d'accepter que le mal que nous avons puisse avoir été réparé par d'autres, si nous refusons ce "par-don", nous resterons face à ce mal, et ce sera terrible, infernal.

C'est ainsi que je vois la chose.
Revenir en haut Aller en bas
HorizonB
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 2756
Age : 68
Localisation : France
Date d'inscription : 14/02/2014

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Lun 11 Juin 2018 - 9:15

JP, tu as un regard de croyant, oui, et arrivant à l'âge que tu as il est normal que certaines questions te préoccupent un peu plus.
L'intelligence dont tu parles serait l'intelligence de quoi ou de qui ?

Après si tu attends ton passage de vie à trépas pour savoir le bien que tu as fait et le mal, je trouve cela un peu dommage. Il me semble que la prise de conscience ne doit pas attendre "l'explosion" de l'instant de la mort, mais bien de se faire le long de sa vie.

Chacun sait que nous avons tendance à croire ce que nous souhaitons, je respecte ta vision donc, mais ne la partage pas du tout, tu t'en doutes.
Revenir en haut Aller en bas
chat-man
A.A
avatar

Masculin Nombre de messages : 6341
Age : 54
Localisation : Quantiquement vôtre
Date d'inscription : 10/01/2008

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Lun 11 Juin 2018 - 11:12

Peux tu nous parler du Zen que tu pratiques car il est inscrit dans une philosophie bouddhiste où la recherche du rationalisme est un peu vaine!

Fais tu du zazen? Qu'est ce que ça t'apporte?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.phim-sculpture.com/
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Lun 11 Juin 2018 - 11:42

HorizonB a écrit:
JP, tu as un regard de croyant,
Comme Hubert Reeves, je ne dis pas "je crois" mais "j'ai l'espoir".

Citation :
et arrivant à l'âge que tu as il est normal que certaines questions te préoccupent un peu plus.
De tout temps, j'ai eu tendance à me poser des "questions métaphysiques" ; mais c'est vrai que, l'échéance approchant, la curiosité de voir comment ça se passe s'aiguise. Il y a aussi le fait que j'ai été nourri au sein de la "Sainte Eglise Catholique Romaine" et il y a des choses qui restent ancrées en nous. Bien sûr, j'ai passé tout ça au crible de la critique, et j'en ai retenu ce qui me paraissait intéressant ; je ne sais pas si tu as vu : mon parcours ressemble à celui de Dédé mais nous n'avons pas tout à fait réagi de la même façon.

Citation :
L'intelligence dont tu parles serait l'intelligence de quoi ou de qui ?
L'intelligence de quoi ? Je ne comprends pas bien ta question. Quant au "qui" : de deux choses l'une : il y a ou il n'y a pas "Quelqu'un" doué d'une intelligence analogue à la nôtre étant donné que nous avons la capacité de comprendre - au moins partiellement - le mécanisme que ce "Quelqu'un" aurait mis en route. C'est toujours un peu la remarque de Voltaire à propos de l'horloge et de l'horloger ; c'est peut-être simpliste, mais, au fond, c'est toujours ça l'idée. Alors, à cette question, on répond "Oui" ou "Non" en fonction de quoi ????

Citation :
Après si tu attends ton passage de vie à trépas pour savoir le bien que tu as fait et le mal, je trouve cela un peu dommage. Il me semble que la prise de conscience ne doit pas attendre "l'explosion" de l'instant de la mort, mais bien de se faire le long de sa vie.
Bien sûr que je n'ai pas attendu ce passage de vie à trépas pour examiner ce qu'a été ma vie jusqu'à ce jour ; et c'est bien ça qui me donne un avant-goût, une petite idée, de ce que pourraient être le paradis, le purgatoire et l'enfer. En attendant l'hypothétique "explosion" ; et là, je me réfère aussi au mythe de la caverne de Platon.

Citation :
Chacun sait que nous avons tendance à croire ce que nous souhaitons, je respecte ta vision donc, mais ne la partage pas du tout, tu t'en doutes.
Pas de problème. L'essentiel est qu'on puisse s'échanger des idées sans tomber dans le simpliste : "J'ai raison et tu as tort".

Bonne journée
Revenir en haut Aller en bas
HorizonB
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 2756
Age : 68
Localisation : France
Date d'inscription : 14/02/2014

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Lun 11 Juin 2018 - 11:45

Non Chat-man, je ne pratique pas, disons plus, le zen. Je m'y suis intéressé à une lointaine époque.
La méditation par contre oui, de temps en temps. La philosophie bouddhiste est impraticable avec notre vie occidentale, ou alors ce n'est qu'un ersatz pour faire style.

Le jour où je m'étais inscrit, j'étais d'une humeur cool, c'est pour cette raison que j'avais employé le mot "zen", c'est une boutade si tu veux.
Revenir en haut Aller en bas
HorizonB
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 2756
Age : 68
Localisation : France
Date d'inscription : 14/02/2014

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Lun 11 Juin 2018 - 13:44

J-P Mouvaux a écrit:
Bien sûr, j'ai passé tout ça au crible de la critique, et j'en ai retenu ce qui me paraissait intéressant

je dirais que tu as retenu que ce qui allait dans le sens de tes espérances, c'est un peu différent.
Car tu ne vas quand même pas me dire que dans ton criblage il n'y a pas aussi des choses intéressantes dans les arguments opposés.
Alors, comme je le disais: "chacun sait que nous avons tendance à croire ce que nous souhaitons"...

Revenir en haut Aller en bas
chat-man
A.A
avatar

Masculin Nombre de messages : 6341
Age : 54
Localisation : Quantiquement vôtre
Date d'inscription : 10/01/2008

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Lun 11 Juin 2018 - 19:34

HorizonB a écrit:
Non Chat-man, je ne pratique pas, disons plus, le zen. Je m'y suis intéressé à une lointaine époque.
La méditation par contre oui, de temps en temps. La philosophie bouddhiste est impraticable avec notre vie occidentale, ou alors ce n'est qu'un ersatz pour faire style.

Le jour où je m'étais inscrit, j'étais d'une humeur cool, c'est pour cette raison que j'avais employé le mot "zen", c'est une boutade si tu veux.


Ah bon ...c'était une façade. A corriger pour humeur alors!
Revenir en haut Aller en bas
http://www.phim-sculpture.com/
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Lun 11 Juin 2018 - 22:15

HorizonB a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Bien sûr, j'ai passé tout ça au crible de la critique, et j'en ai retenu ce qui me paraissait intéressant

je dirais que tu as retenu que ce qui allait dans le sens de tes espérances, c'est un peu différent.
Car tu  ne vas quand même pas me dire que dans ton criblage il n'y a pas aussi des choses intéressantes dans les arguments opposés.
Alors, comme je le disais: "chacun sait que nous avons tendance à croire ce que nous souhaitons"...

J'aurais du dire ce qui me parait juste, ce qui va dans le sens des valeurs auxquelles je suis attaché.

Mais ce que à quoi je me suis surtout appliqué c'est de recourir aux textes :hébreu pour l'AT, grec pour le NT, par delà les traductions qui les trahissent. Et je t'assure qu'alors, on les voit tout autrement.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 8:42

Traduction = Trahison ou non ?
Qu'en pensez-vous ?
Revenir en haut Aller en bas
HorizonB
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 2756
Age : 68
Localisation : France
Date d'inscription : 14/02/2014

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 8:57

J-P Mouvaux a écrit:
HorizonB a écrit:


je dirais que tu as retenu que ce qui allait dans le sens de tes espérances, c'est un peu différent.
Car tu  ne vas quand même pas me dire que dans ton criblage il n'y a pas aussi des choses intéressantes dans les arguments opposés.
Alors, comme je le disais: "chacun sait que nous avons tendance à croire ce que nous souhaitons"...

J'aurais du dire ce qui me parait juste, ce qui va dans le sens des valeurs auxquelles je suis attaché.

Mais ce que à quoi je me suis surtout appliqué c'est de recourir aux textes :hébreu pour l'AT, grec pour le NT, par delà les traductions qui les trahissent. Et je t'assure qu'alors, on les voit tout autrement.

Pendant des années j'ai lu la Bible et le Coran et de façon appliquée, je suis resté pourtant un athée convaincu avec des valeurs morales et humaines.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 9:24

le problème que JP M évoque bien, c'est que pour comprendre ces livres, il y a plein de conditions
- les lire dans la langue d'origine ou avoir à sa disposition un exégète qui les explique
- être intéressé par le sujet et même passionné parce qu'il faut pour cela beaucoup, beaucoup de temps
- comme il y a plein d'interprétations possibles, que faire: en choisir une selon un thème précis (historique, poétique, religieux de l'une ou l'autre secte dérivée ou, pour être réellement objectif: TOUTES)

Je pense que le mieux est de d'abord les lire avec uniquement leur aspect historique, le plus neutre mais aussi celui qui permet de replacer les textes dans leur époque, par exemple (pour revenir au sujet) comprendre ce que représentait un "dieu" à leur époque.

Puis après, on peut y déceler des messages, une symbolique, de la poésie... tout ce qu'on veut !

À l'école, nous avions comme prof de religion une religieuse qui nous expliquait tout cela, je me souviens par exemple que l'expression "il se retira dans la montagne pour prier" signifiait simplement qu'il se retirait du groupe, qu'il s'isolait. Cela parce que les mots abstraits comme "solitude" n'existent pas dans les langues sémitiques. J'adorais ces cours !

Donc HorizonB, si tu as simplement "lu" ces livres en français, sans doute comme je l'ai fait aussi: avec un esprit tout à fait neutre, par curiosité et uniquement au premier degré (sens littéral), il est tout à fait normal que cela ne t'aie pas converti Very Happy Moi au contraire ça m'a enlevé le peu de foi que j'aurais encore pu avoir, j'ai même ressenti une aversion et un sentiment que les religions qui découlaient de ces textes étaient complètement aberrantes: comment est-il possible de croire que ces textes auraient été inspirés par un Dieu juste, bon, puissant, miséricordieux ? Il y a dans ces deux Livres des passages d'une violence insoutenable, une intolérance envers les autres croyants qui était peut-être explicables à l'époque mais ne l'est plus maintenant.

Alors pour moi, ceux qui arrivent à dépasser ces versets violents, à les détourner pour les appliquer à une "lutte contre ses propres défauts", à n'y trouver qu'un message de paix et d'amour, alors pour moi ces gens sont de véritables saints, et j'ai pour eux le plus grand respect et la plus grande admiration. Il y en a heureusement beaucoup parmi les croyants, que j’appelle les "spiritualistes". J'ai l'impression qu'actuellement les deux tendances se renforcent: d'une part les bigots-fondamentalistes, d'autre part les spiritualistes.

Je trouve beaucoup plus facile et plus rapide d'essayer d'acquérir toutes ces qualités directement, sans passer par tous ces détours livresques, dogmatiques, ambigus...
Revenir en haut Aller en bas
Dédé 95
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 5097
Age : 75
Localisation : Corse et Région Parisienne
Date d'inscription : 22/10/2012

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 10:42

Merci Triskele !
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 13:28

Luna_Cat a écrit:
Traduction = Trahison ou non ?
Qu'en pensez-vous ?
Ayant longuement fréquenté les textes de "l'Ancien Testament" en hébreu, et les textes du "Nouveau Testament" en grec, j'en suis arrivé à l'évidence que ce que nous en disent les traductions et les commentaires qu'on en fait le plus souvent sont très éloignés du sens originel de ces textes.
Je peux en fournir des exemples à la pelle.
Mais le sujet aurait plutôt sa place dans le topic "Dieu dans la Bible".
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 13:32

HorizonB a écrit:

Pendant des années j'ai lu la Bible et le Coran et de façon appliquée, je suis resté pourtant un athée convaincu avec des valeurs morales et  humaines.
Où est le problème ?
On lit bien, avec beaucoup d'intérêt, l'Iliade et l'Odyssée, sans croire en Zeus et toute sa cour. Pourquoi ce serait différent pour les récits concernant YHVH et ses successeurs ?
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 13:38

Triskèle a écrit:

Je trouve beaucoup plus facile et plus rapide d'essayer d'acquérir toutes ces qualités directement, sans passer par tous ces détours livresques, dogmatiques, ambigus...
La raison que j'ai de m'intéresser à ces textes, c'est qu'ils sont une des racines essentielles de notre culture occidentale, à côté de nos racines celtes, germaniques, gréco-romaines et arabes .... et j'en oublie peut-être.
Revenir en haut Aller en bas
HorizonB
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 2756
Age : 68
Localisation : France
Date d'inscription : 14/02/2014

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 13:43

Je répondais à ta phrase JP: " Et je t'assure qu'alors, on les voit tout autrement.", je veux bien croire que traduit en Français ça perd un peu, mais traduite ou pas, la Bible ne me convertira jamais, pas plus le Coran. Ce sont des bouquins qu'il faut avoir lus au moins une fois pour pouvoir en parler, il est évident qu'ils sont à replacer dans le contexte de l'époque.

Perso, je les considère comme des codes de conduites morales, des guides du vivre en société à l'époque. Ils sont obsolètes aujourd'hui, mais je crois que tout le monde en est bien conscient.
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 14:01

Des préceptes moraux tels que "aimer son prochain comme soi-même", "aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé" ... ne me paraissent pas obsolètes ; encore qu'ils aient été repris, par la suite, dans le code moral "laïque".
"aimer même ses ennemis", je ne sais pas s'il est dans le code moral laïque.
Revenir en haut Aller en bas
HorizonB
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 2756
Age : 68
Localisation : France
Date d'inscription : 14/02/2014

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 14:08

Je ne nie pas certaines formulations humanistes mais elles n'ont pas attendu la Bible pour apparaître et être appliquées. Avant la Bible il n'y avait que des pseudo-humains proches de l'animalité ?
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 31495
Age : 58
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 17:28

J'ai regardé dimanche dernier sur France 2 l'émission sur le bouddhisme et j'ai été profondément choquée par une chose : le mérite.

Cela veut dire que celui qui fait le bien sur cette terre (mérite), sera récompensé sur cette terre en devenant riche ou bien en recevant plein de bonnes choses.

Cela veut dire que la bonne action est motivé par le besoin égoïste d'être récompensé dans cette vie.
Revenir en haut Aller en bas
Madarion
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 1935
Age : 44
Localisation : France Sud
Date d'inscription : 11/03/2017

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 17:35

Exact !

Faire le bien est difficile alors que faire le mal est facile.
Du coups, notre société a créer des "carottes" pour que le monde aille du bon coté.

voila la vérité !
Revenir en haut Aller en bas
Mic777
Professeur
Professeur


Masculin Nombre de messages : 651
Age : 41
Localisation : Paris
Date d'inscription : 14/12/2017

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 18:15

florence_yvonne a écrit:
J'ai regardé dimanche dernier sur France 2 l'émission sur le bouddhisme et j'ai été profondément choquée par une chose : le mérite.

Cela veut dire que celui qui fait le bien sur cette terre (mérite), sera récompensé sur cette terre en devenant riche ou bien en recevant plein de bonnes choses.

Cela veut dire que la bonne action est motivé par le besoin égoïste d'être récompensé dans cette vie.


Suivant l'optique du bouddhisme, qui est une voie personnelle dont le but est de se liberer de la souffrance psychique par l'extinction de l'ego, il faudrait peut-etre plutot comprendre le mérite comme le travail effectué sur soi-même et la récompense comme une naissance dans une vie où la psyché du pratiquant serait en paix (par l'effet même du travail effectué dans la vie précédente, pas par une grâce divine quelconque).
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 20:00

HorizonB a écrit:
Je ne nie pas certaines formulations humanistes mais elles n'ont pas attendu la Bible pour apparaître et être appliquées. Avant la Bible il n'y avait que des pseudo-humains proches de l'animalité ?
Mais non. La tradition judéo-chrétienne, (avec tout ce qu'elle charrie d'humain et d'inhumain) qui est une des sources de notre culture, est un, parmi d'autres courants "civilisationnels" qui jalonnent l'Histoire de l'humanité.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 20:24

florence_yvonne a écrit:
J'ai regardé dimanche dernier sur France 2 l'émission sur le bouddhisme et j'ai été profondément choquée par une chose : le mérite.

Cela veut dire que celui qui fait le bien sur cette terre (mérite), sera récompensé sur cette terre en devenant riche ou bien en recevant plein de bonnes choses.

Cela veut dire que la bonne action est motivé par le besoin égoïste d'être récompensé dans cette vie.
je comprends ta réaction, mais étudiant (un peu!) le bouddhisme depuis des années, je peux te dire que les mots sanskrits ont été traduits il y a plus d'un siècle en dépit du bon sens, ils ne recouvrent pas du tout la signification originale.  Par exemple "interdépendance des phénomènes" a été traduit pas "vide" ou vacuité.  

Le résultat c'est que beaucoup d'occidentaux ne comprennent pas, ou mal parce qu'on a gardé ce mauvais vocabulaire.  C'est un fameux obstacle à franchir pour commencer à comprendre le bouddhisme !  Je plaide pour qu'on emploie le mot sanskrit quand il n'existe pas l'équivalent en français (ce qui est fréquent).

Dans un centre bouddhiste, j'ai entendu une gérante expliquer que si on faisait un don important en argent, on accumulerait des "mérites" pour soi-même. C'est tout à fait idiot ! C'est vraiment de la manipulation grossière pour mendier. J'ai appris par la suite que cette personne ne "croyait" pas au bouddhisme, ce qui explique qu'elle n'avait rien compris: c'était juste une pratique de façade. Mais ce sera parfois des gens comme elle qui seront interrogés à la TV...

Autre phénomène: il n'y a pas de bouddhisme "orthodoxe": chaque lignée, chaque tradition l'a modifié comme elle veut, donc il y a des tas de bouddhisme très différents, il suffit de comparer le foisonnement kitch du bouddhisme tibétain (à tous les niveaux!) avec l'austérité zen japonaise, et surtout toutes les dérives populaires qui sont plus proches de la superstition ou de la magie, qui sont mélangées avec toutes sortes d'autres croyances...  

Le mérite est à comprendre dans le contexte du karma, qui est un karma collectif et non individuel parce qu'en bouddhisme, l'ego est une illusion, il ne se réincarne donc pas (je parle de l'enseignement, pas de la croyance populaire issue de l'hindouisme).  Pas besoin d'être bouddhiste pour comprendre par exemple que notre façon de gérer les ressources de la Terre, de la polluer, de faire souffrir les animaux aura des conséquences terribles pour les générations futures: le karma n'est rien d'autre que cela: le principe cause-conséquence.  Wink
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 22:42

je me pose parfois les mêmes questions mais chercher la réponse ne m'empêche pas de dormir: "on verra bien quand on y sera" ! Le présent me suffit amplement, ça au moins c'est ne certitude, même si ce n'est peut-être qu'une illusion dans un monde illusoire ...
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Mic777
Professeur
Professeur


Masculin Nombre de messages : 651
Age : 41
Localisation : Paris
Date d'inscription : 14/12/2017

MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 23:12

Triskèle a écrit:
je me pose parfois les mêmes questions mais chercher la réponse ne m'empêche pas de dormir: "on verra bien quand on y sera" ! Le présent me suffit amplement, ça au moins c'est ne certitude, même si ce n'est peut-être qu'une illusion dans un monde illusoire ...

Ce que les bouddhistes et hindouistes appellent "illusion" (et qui recouvrent en fait toute la manifestation) est appellée ainsi (ou encore qualifiée d'irréalité) car ce sont des phénomènes changeant. Dans le monde phénoménal (notre monde quotidien donc) tout est toujours fluctuant et en perpetuel mouvement, du moindre caillou subissant l'erosion jusqu'aux astres se consummant dans l'Espace, en passant par le regne animal et végétal qui nait, vit puis dépérit. Tout ce qui est changeant est percu par ces religions comme une illusion et ce, relativement à la conscience véritable de l'être, appellé eveil, etat de Bouddha ou encore paramatman chez les hindouistes. D'après ces philosophies asiatiques, lorsqu'on a réalisé cette nature véritable de l'être, totalement absolue et immuable, lorsqu'on est solidement ancrée en elle, tout ce qui relève des phénomènes passagers et fluctuant parait, en comparaison, n'avoir aucune réalité. Voilà en quoi le monde est qualifiée d'illusion par le Bouddhisme.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 13 Juin 2018 - 9:58

ouiiiiiiii tu as tout compris !   et plus tu y réfléchiras, plus tu le constateras...

La seule chose immuable dans notre monde est l'"impermanence", et cela est un des principaux sujets de méditation/observation bouddhiste.  Cela permet de relativiser beaucoup de choses qui nous arrivent et de mieux comprendre ce qui se passe, donc de moins en souffrir.  Mais pour cela il faut passer de la compréhension intellectuelle (qui n'est pas difficile) à la compréhension en profondeur, ce qui est une autre paire de manches !  Wink

La Folie a écrit:
Ben dans ce cas... dormez bien!
merci: j'ai un sommeil de bébé... justement parce que je ne me casse pas la tête...
Je t'en souhaite autant...
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Une spiritualité sans Dieu ?
Revenir en haut 
Page 3 sur 7Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
 Sujets similaires
-
» Peut-il y avoir une morale sans Dieu?
» L’École sans Dieu...(complet)
» Sans Dieu, puis contre Dieu !
» religion sans dieu
» Une religion sans Dieu. Les Droits de l’Homme contre l’Evangile !

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées et inter-religieux :: SCIENCES :: Sciences humaines :: Philosophie-
Sauter vers: