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 Une spiritualité sans Dieu ?

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Lun 11 Juin 2018 - 11:42

HorizonB a écrit:
JP, tu as un regard de croyant,
Comme Hubert Reeves, je ne dis pas "je crois" mais "j'ai l'espoir".

Citation :
et arrivant à l'âge que tu as il est normal que certaines questions te préoccupent un peu plus.
De tout temps, j'ai eu tendance à me poser des "questions métaphysiques" ; mais c'est vrai que, l'échéance approchant, la curiosité de voir comment ça se passe s'aiguise. Il y a aussi le fait que j'ai été nourri au sein de la "Sainte Eglise Catholique Romaine" et il y a des choses qui restent ancrées en nous. Bien sûr, j'ai passé tout ça au crible de la critique, et j'en ai retenu ce qui me paraissait intéressant ; je ne sais pas si tu as vu : mon parcours ressemble à celui de Dédé mais nous n'avons pas tout à fait réagi de la même façon.

Citation :
L'intelligence dont tu parles serait l'intelligence de quoi ou de qui ?
L'intelligence de quoi ? Je ne comprends pas bien ta question. Quant au "qui" : de deux choses l'une : il y a ou il n'y a pas "Quelqu'un" doué d'une intelligence analogue à la nôtre étant donné que nous avons la capacité de comprendre - au moins partiellement - le mécanisme que ce "Quelqu'un" aurait mis en route. C'est toujours un peu la remarque de Voltaire à propos de l'horloge et de l'horloger ; c'est peut-être simpliste, mais, au fond, c'est toujours ça l'idée. Alors, à cette question, on répond "Oui" ou "Non" en fonction de quoi ????

Citation :
Après si tu attends ton passage de vie à trépas pour savoir le bien que tu as fait et le mal, je trouve cela un peu dommage. Il me semble que la prise de conscience ne doit pas attendre "l'explosion" de l'instant de la mort, mais bien de se faire le long de sa vie.
Bien sûr que je n'ai pas attendu ce passage de vie à trépas pour examiner ce qu'a été ma vie jusqu'à ce jour ; et c'est bien ça qui me donne un avant-goût, une petite idée, de ce que pourraient être le paradis, le purgatoire et l'enfer. En attendant l'hypothétique "explosion" ; et là, je me réfère aussi au mythe de la caverne de Platon.

Citation :
Chacun sait que nous avons tendance à croire ce que nous souhaitons, je respecte ta vision donc, mais ne la partage pas du tout, tu t'en doutes.
Pas de problème. L'essentiel est qu'on puisse s'échanger des idées sans tomber dans le simpliste : "J'ai raison et tu as tort".

Bonne journée
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Lun 11 Juin 2018 - 11:45

Non Chat-man, je ne pratique pas, disons plus, le zen. Je m'y suis intéressé à une lointaine époque.
La méditation par contre oui, de temps en temps. La philosophie bouddhiste est impraticable avec notre vie occidentale, ou alors ce n'est qu'un ersatz pour faire style.

Le jour où je m'étais inscrit, j'étais d'une humeur cool, c'est pour cette raison que j'avais employé le mot "zen", c'est une boutade si tu veux.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Lun 11 Juin 2018 - 13:44

J-P Mouvaux a écrit:
Bien sûr, j'ai passé tout ça au crible de la critique, et j'en ai retenu ce qui me paraissait intéressant

je dirais que tu as retenu que ce qui allait dans le sens de tes espérances, c'est un peu différent.
Car tu ne vas quand même pas me dire que dans ton criblage il n'y a pas aussi des choses intéressantes dans les arguments opposés.
Alors, comme je le disais: "chacun sait que nous avons tendance à croire ce que nous souhaitons"...

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chat-man
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Lun 11 Juin 2018 - 19:34

HorizonB a écrit:
Non Chat-man, je ne pratique pas, disons plus, le zen. Je m'y suis intéressé à une lointaine époque.
La méditation par contre oui, de temps en temps. La philosophie bouddhiste est impraticable avec notre vie occidentale, ou alors ce n'est qu'un ersatz pour faire style.

Le jour où je m'étais inscrit, j'étais d'une humeur cool, c'est pour cette raison que j'avais employé le mot "zen", c'est une boutade si tu veux.


Ah bon ...c'était une façade. A corriger pour humeur alors!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Lun 11 Juin 2018 - 22:15

HorizonB a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Bien sûr, j'ai passé tout ça au crible de la critique, et j'en ai retenu ce qui me paraissait intéressant

je dirais que tu as retenu que ce qui allait dans le sens de tes espérances, c'est un peu différent.
Car tu  ne vas quand même pas me dire que dans ton criblage il n'y a pas aussi des choses intéressantes dans les arguments opposés.
Alors, comme je le disais: "chacun sait que nous avons tendance à croire ce que nous souhaitons"...

J'aurais du dire ce qui me parait juste, ce qui va dans le sens des valeurs auxquelles je suis attaché.

Mais ce que à quoi je me suis surtout appliqué c'est de recourir aux textes :hébreu pour l'AT, grec pour le NT, par delà les traductions qui les trahissent. Et je t'assure qu'alors, on les voit tout autrement.
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Luna_Cat
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 8:42

Traduction = Trahison ou non ?
Qu'en pensez-vous ?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 8:57

J-P Mouvaux a écrit:
HorizonB a écrit:


je dirais que tu as retenu que ce qui allait dans le sens de tes espérances, c'est un peu différent.
Car tu  ne vas quand même pas me dire que dans ton criblage il n'y a pas aussi des choses intéressantes dans les arguments opposés.
Alors, comme je le disais: "chacun sait que nous avons tendance à croire ce que nous souhaitons"...

J'aurais du dire ce qui me parait juste, ce qui va dans le sens des valeurs auxquelles je suis attaché.

Mais ce que à quoi je me suis surtout appliqué c'est de recourir aux textes :hébreu pour l'AT, grec pour le NT, par delà les traductions qui les trahissent. Et je t'assure qu'alors, on les voit tout autrement.

Pendant des années j'ai lu la Bible et le Coran et de façon appliquée, je suis resté pourtant un athée convaincu avec des valeurs morales et humaines.
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Triskèle
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 9:24

le problème que JP M évoque bien, c'est que pour comprendre ces livres, il y a plein de conditions
- les lire dans la langue d'origine ou avoir à sa disposition un exégète qui les explique
- être intéressé par le sujet et même passionné parce qu'il faut pour cela beaucoup, beaucoup de temps
- comme il y a plein d'interprétations possibles, que faire: en choisir une selon un thème précis (historique, poétique, religieux de l'une ou l'autre secte dérivée ou, pour être réellement objectif: TOUTES)

Je pense que le mieux est de d'abord les lire avec uniquement leur aspect historique, le plus neutre mais aussi celui qui permet de replacer les textes dans leur époque, par exemple (pour revenir au sujet) comprendre ce que représentait un "dieu" à leur époque.

Puis après, on peut y déceler des messages, une symbolique, de la poésie... tout ce qu'on veut !

À l'école, nous avions comme prof de religion une religieuse qui nous expliquait tout cela, je me souviens par exemple que l'expression "il se retira dans la montagne pour prier" signifiait simplement qu'il se retirait du groupe, qu'il s'isolait. Cela parce que les mots abstraits comme "solitude" n'existent pas dans les langues sémitiques. J'adorais ces cours !

Donc HorizonB, si tu as simplement "lu" ces livres en français, sans doute comme je l'ai fait aussi: avec un esprit tout à fait neutre, par curiosité et uniquement au premier degré (sens littéral), il est tout à fait normal que cela ne t'aie pas converti Very Happy Moi au contraire ça m'a enlevé le peu de foi que j'aurais encore pu avoir, j'ai même ressenti une aversion et un sentiment que les religions qui découlaient de ces textes étaient complètement aberrantes: comment est-il possible de croire que ces textes auraient été inspirés par un Dieu juste, bon, puissant, miséricordieux ? Il y a dans ces deux Livres des passages d'une violence insoutenable, une intolérance envers les autres croyants qui était peut-être explicables à l'époque mais ne l'est plus maintenant.

Alors pour moi, ceux qui arrivent à dépasser ces versets violents, à les détourner pour les appliquer à une "lutte contre ses propres défauts", à n'y trouver qu'un message de paix et d'amour, alors pour moi ces gens sont de véritables saints, et j'ai pour eux le plus grand respect et la plus grande admiration. Il y en a heureusement beaucoup parmi les croyants, que j’appelle les "spiritualistes". J'ai l'impression qu'actuellement les deux tendances se renforcent: d'une part les bigots-fondamentalistes, d'autre part les spiritualistes.

Je trouve beaucoup plus facile et plus rapide d'essayer d'acquérir toutes ces qualités directement, sans passer par tous ces détours livresques, dogmatiques, ambigus...
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 10:42

Merci Triskele !
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 13:28

Luna_Cat a écrit:
Traduction = Trahison ou non ?
Qu'en pensez-vous ?
Ayant longuement fréquenté les textes de "l'Ancien Testament" en hébreu, et les textes du "Nouveau Testament" en grec, j'en suis arrivé à l'évidence que ce que nous en disent les traductions et les commentaires qu'on en fait le plus souvent sont très éloignés du sens originel de ces textes.
Je peux en fournir des exemples à la pelle.
Mais le sujet aurait plutôt sa place dans le topic "Dieu dans la Bible".
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 13:32

HorizonB a écrit:

Pendant des années j'ai lu la Bible et le Coran et de façon appliquée, je suis resté pourtant un athée convaincu avec des valeurs morales et  humaines.
Où est le problème ?
On lit bien, avec beaucoup d'intérêt, l'Iliade et l'Odyssée, sans croire en Zeus et toute sa cour. Pourquoi ce serait différent pour les récits concernant YHVH et ses successeurs ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 13:38

Triskèle a écrit:

Je trouve beaucoup plus facile et plus rapide d'essayer d'acquérir toutes ces qualités directement, sans passer par tous ces détours livresques, dogmatiques, ambigus...
La raison que j'ai de m'intéresser à ces textes, c'est qu'ils sont une des racines essentielles de notre culture occidentale, à côté de nos racines celtes, germaniques, gréco-romaines et arabes .... et j'en oublie peut-être.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 13:43

Je répondais à ta phrase JP: " Et je t'assure qu'alors, on les voit tout autrement.", je veux bien croire que traduit en Français ça perd un peu, mais traduite ou pas, la Bible ne me convertira jamais, pas plus le Coran. Ce sont des bouquins qu'il faut avoir lus au moins une fois pour pouvoir en parler, il est évident qu'ils sont à replacer dans le contexte de l'époque.

Perso, je les considère comme des codes de conduites morales, des guides du vivre en société à l'époque. Ils sont obsolètes aujourd'hui, mais je crois que tout le monde en est bien conscient.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 14:01

Des préceptes moraux tels que "aimer son prochain comme soi-même", "aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé" ... ne me paraissent pas obsolètes ; encore qu'ils aient été repris, par la suite, dans le code moral "laïque".
"aimer même ses ennemis", je ne sais pas s'il est dans le code moral laïque.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 14:08

Je ne nie pas certaines formulations humanistes mais elles n'ont pas attendu la Bible pour apparaître et être appliquées. Avant la Bible il n'y avait que des pseudo-humains proches de l'animalité ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 17:28

J'ai regardé dimanche dernier sur France 2 l'émission sur le bouddhisme et j'ai été profondément choquée par une chose : le mérite.

Cela veut dire que celui qui fait le bien sur cette terre (mérite), sera récompensé sur cette terre en devenant riche ou bien en recevant plein de bonnes choses.

Cela veut dire que la bonne action est motivé par le besoin égoïste d'être récompensé dans cette vie.
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Madarion
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 17:35

Exact !

Faire le bien est difficile alors que faire le mal est facile.
Du coups, notre société a créer des "carottes" pour que le monde aille du bon coté.

voila la vérité !
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Mic777
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 18:15

florence_yvonne a écrit:
J'ai regardé dimanche dernier sur France 2 l'émission sur le bouddhisme et j'ai été profondément choquée par une chose : le mérite.

Cela veut dire que celui qui fait le bien sur cette terre (mérite), sera récompensé sur cette terre en devenant riche ou bien en recevant plein de bonnes choses.

Cela veut dire que la bonne action est motivé par le besoin égoïste d'être récompensé dans cette vie.


Suivant l'optique du bouddhisme, qui est une voie personnelle dont le but est de se liberer de la souffrance psychique par l'extinction de l'ego, il faudrait peut-etre plutot comprendre le mérite comme le travail effectué sur soi-même et la récompense comme une naissance dans une vie où la psyché du pratiquant serait en paix (par l'effet même du travail effectué dans la vie précédente, pas par une grâce divine quelconque).
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 20:00

HorizonB a écrit:
Je ne nie pas certaines formulations humanistes mais elles n'ont pas attendu la Bible pour apparaître et être appliquées. Avant la Bible il n'y avait que des pseudo-humains proches de l'animalité ?
Mais non. La tradition judéo-chrétienne, (avec tout ce qu'elle charrie d'humain et d'inhumain) qui est une des sources de notre culture, est un, parmi d'autres courants "civilisationnels" qui jalonnent l'Histoire de l'humanité.
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Triskèle
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 20:24

florence_yvonne a écrit:
J'ai regardé dimanche dernier sur France 2 l'émission sur le bouddhisme et j'ai été profondément choquée par une chose : le mérite.

Cela veut dire que celui qui fait le bien sur cette terre (mérite), sera récompensé sur cette terre en devenant riche ou bien en recevant plein de bonnes choses.

Cela veut dire que la bonne action est motivé par le besoin égoïste d'être récompensé dans cette vie.
je comprends ta réaction, mais étudiant (un peu!) le bouddhisme depuis des années, je peux te dire que les mots sanskrits ont été traduits il y a plus d'un siècle en dépit du bon sens, ils ne recouvrent pas du tout la signification originale.  Par exemple "interdépendance des phénomènes" a été traduit pas "vide" ou vacuité.  

Le résultat c'est que beaucoup d'occidentaux ne comprennent pas, ou mal parce qu'on a gardé ce mauvais vocabulaire.  C'est un fameux obstacle à franchir pour commencer à comprendre le bouddhisme !  Je plaide pour qu'on emploie le mot sanskrit quand il n'existe pas l'équivalent en français (ce qui est fréquent).

Dans un centre bouddhiste, j'ai entendu une gérante expliquer que si on faisait un don important en argent, on accumulerait des "mérites" pour soi-même. C'est tout à fait idiot ! C'est vraiment de la manipulation grossière pour mendier. J'ai appris par la suite que cette personne ne "croyait" pas au bouddhisme, ce qui explique qu'elle n'avait rien compris: c'était juste une pratique de façade. Mais ce sera parfois des gens comme elle qui seront interrogés à la TV...

Autre phénomène: il n'y a pas de bouddhisme "orthodoxe": chaque lignée, chaque tradition l'a modifié comme elle veut, donc il y a des tas de bouddhisme très différents, il suffit de comparer le foisonnement kitch du bouddhisme tibétain (à tous les niveaux!) avec l'austérité zen japonaise, et surtout toutes les dérives populaires qui sont plus proches de la superstition ou de la magie, qui sont mélangées avec toutes sortes d'autres croyances...  

Le mérite est à comprendre dans le contexte du karma, qui est un karma collectif et non individuel parce qu'en bouddhisme, l'ego est une illusion, il ne se réincarne donc pas (je parle de l'enseignement, pas de la croyance populaire issue de l'hindouisme).  Pas besoin d'être bouddhiste pour comprendre par exemple que notre façon de gérer les ressources de la Terre, de la polluer, de faire souffrir les animaux aura des conséquences terribles pour les générations futures: le karma n'est rien d'autre que cela: le principe cause-conséquence.  Wink
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 22:29

Triskèle a écrit:
Le mérite est à comprendre dans le contexte du karma, qui est un karma collectif et non individuel parce qu'en bouddhisme, l'ego est une illusion...

Selon le même principe parvenant à conclure que l'égo serait une illusion, en quoi le collectif lui-même aurait plus de réalité logique que l'égo... si on enlève chaque élément pris individuellement de ce collectif, que reste-t-il? De même, un individu ne deviendrait-il pas un collectif en soi, formé par une quantité impressionnante de toutes petites parties?
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 22:42

je me pose parfois les mêmes questions mais chercher la réponse ne m'empêche pas de dormir: "on verra bien quand on y sera" ! Le présent me suffit amplement, ça au moins c'est ne certitude, même si ce n'est peut-être qu'une illusion dans un monde illusoire ...
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La Folie
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 22:47

Ben dans ce cas... dormez bien!
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Mic777
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 23:12

Triskèle a écrit:
je me pose parfois les mêmes questions mais chercher la réponse ne m'empêche pas de dormir: "on verra bien quand on y sera" ! Le présent me suffit amplement, ça au moins c'est ne certitude, même si ce n'est peut-être qu'une illusion dans un monde illusoire ...

Ce que les bouddhistes et hindouistes appellent "illusion" (et qui recouvrent en fait toute la manifestation) est appellée ainsi (ou encore qualifiée d'irréalité) car ce sont des phénomènes changeant. Dans le monde phénoménal (notre monde quotidien donc) tout est toujours fluctuant et en perpetuel mouvement, du moindre caillou subissant l'erosion jusqu'aux astres se consummant dans l'Espace, en passant par le regne animal et végétal qui nait, vit puis dépérit. Tout ce qui est changeant est percu par ces religions comme une illusion et ce, relativement à la conscience véritable de l'être, appellé eveil, etat de Bouddha ou encore paramatman chez les hindouistes. D'après ces philosophies asiatiques, lorsqu'on a réalisé cette nature véritable de l'être, totalement absolue et immuable, lorsqu'on est solidement ancrée en elle, tout ce qui relève des phénomènes passagers et fluctuant parait, en comparaison, n'avoir aucune réalité. Voilà en quoi le monde est qualifiée d'illusion par le Bouddhisme.
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 12 Juin 2018 - 23:31

Donc, ce qui serait absolu, c'est le fait que tout fluctue... sauf ce qui serait absolu et immuable. À moins que le fait absolu voulant que tout fluctue ne soit lui-même une illusion...
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Triskèle
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 13 Juin 2018 - 9:58

ouiiiiiiii tu as tout compris !   et plus tu y réfléchiras, plus tu le constateras...

La seule chose immuable dans notre monde est l'"impermanence", et cela est un des principaux sujets de méditation/observation bouddhiste.  Cela permet de relativiser beaucoup de choses qui nous arrivent et de mieux comprendre ce qui se passe, donc de moins en souffrir.  Mais pour cela il faut passer de la compréhension intellectuelle (qui n'est pas difficile) à la compréhension en profondeur, ce qui est une autre paire de manches !  Wink

La Folie a écrit:
Ben dans ce cas... dormez bien!
merci: j'ai un sommeil de bébé... justement parce que je ne me casse pas la tête...
Je t'en souhaite autant...
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   

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