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 Une spiritualité sans Dieu ?

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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 13 Juin 2018 - 9:58

ouiiiiiiii tu as tout compris !   et plus tu y réfléchiras, plus tu le constateras...

La seule chose immuable dans notre monde est l'"impermanence", et cela est un des principaux sujets de méditation/observation bouddhiste.  Cela permet de relativiser beaucoup de choses qui nous arrivent et de mieux comprendre ce qui se passe, donc de moins en souffrir.  Mais pour cela il faut passer de la compréhension intellectuelle (qui n'est pas difficile) à la compréhension en profondeur, ce qui est une autre paire de manches !  Wink

La Folie a écrit:
Ben dans ce cas... dormez bien!
merci: j'ai un sommeil de bébé... justement parce que je ne me casse pas la tête...
Je t'en souhaite autant...
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 13 Juin 2018 - 10:04

Triskèle a écrit:


La seule chose immuable dans notre monde est l'"impermanence"

Euh!...Tu peux expliquer, parce que les deux termes sont contradictoires.
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 13 Juin 2018 - 11:03


c'est ça qui est intéressant... J'aime assez les oxymores

Sorry mais je n'ai pas de goût pour la philosophie et les supputations sans fin sur des théories,  donc j'en fais un minimum !

Je rapporte juste ce qui est enseigné, après, chacun en fait ce qu'il veut... Wink
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 13 Juin 2018 - 11:08

Une spiritualité sans Dieu?
Oublions la récupération religieuse du concept de Dieu, comme celle des religions monothéistes,alors Dieu, nous réapparaîtra plus indispensable et évident que jamais.
C'est tout simplement l'Esprit de l'Univers, Dieu.
La spiritualité a besoin de l'esprit ...
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 13 Juin 2018 - 11:14

Esprit de l'Univers ? Tu m'en diras tant ! Je me demande pourquoi toujours mettre des mots en majuscules ? On les comprend mieux, ils font plus "vrais" ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 13 Juin 2018 - 11:58

HorizonB a écrit:

Pendant des années j'ai lu la Bible et le Coran et de façon appliquée, je suis resté pourtant un athée convaincu avec des valeurs morales et  humaines.
Je suppose que tu as lu aussi l'Iliade, et les légendes grecques.
Alors, dis-moi la différence entre "la guerre de Troie" et la conquête de Canaan par les troupes de Josué.
Et la différence entre Zeus engrossant des humaines et Gabriel annonçant à Marie que l'Esprit Saint allait la "couvrir".....
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 13 Juin 2018 - 12:18

HorizonB a écrit:
Esprit de l'Univers ? Tu m'en diras tant ! Je me demande pourquoi toujours mettre des mots en majuscules ? On les comprend mieux, ils font plus "vrais" ?
 Un nom commun avec une majuscule désigne une autre dimension de l'objet.  Par exemple l'univers avec une minuscule désigne les galaxies etc..., avec une majuscule, il devient une "entité" à plusieurs dimensions, par exemple justement une dimension spirituelle, sans que ce soit nécessairement un "dieu".  
Je trouve donc tout à fait logique que quelqu'un qui veut exprimer cela mette une majuscule.

Ça se pratique couramment en français, même sans raison compréhensible.  Pourquoi les Français et pas les français, alors qu'on écrit les musulmans, les juifs....  
On peut l'employer dans d'autres occasions: le Tigre ne signifie pas la même chose que le tigre. C'est un choix de celui qui écrit.

La terre est un caillou dans l'espace, la Terre est presque un être vivant : Gaïa avec sa personnalité propre, ses maladies, ses humeurs...

"La majuscule signale un nom propre par essence (Clemenceau) ou par occasion (le Tigre), le nom commun acquérant la qualité de nom propre quand il individualise la personne ou la chose qu’il désigne."  Voir la suite ici: http://www.academie-francaise.fr/questions-de-langue#47_strong-em-majuscules-em-strong

Là, on est en plein dans un exemple de "spiritualité sans dieu". Wink
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 13 Juin 2018 - 13:00

@Triskèle, oui c'est bien pour ces raisons que j'ai mis des majuscules.
J'ajouterai juste que c'est aussi pour marquer la singularité de Dieu et de l'Univers, singularité qui m'inspire le respect, d'ou une raison supplémentaire de mettre des majuscules.
Que voulez j'ai la faiblesse de croire en l'Esprit, donc en Dieu.

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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 13 Juin 2018 - 16:34

Triskèle a écrit:
HorizonB a écrit:
Esprit de l'Univers ? Tu m'en diras tant ! Je me demande pourquoi toujours mettre des mots en majuscules ? On les comprend mieux, ils font plus "vrais" ?
 Un nom commun avec une majuscule désigne une autre dimension de l'objet.  Par exemple l'univers avec une minuscule désigne les galaxies etc..., avec une majuscule, il devient une "entité" à plusieurs dimensions, par exemple justement une dimension spirituelle, sans que ce soit nécessairement un "dieu".  
Je trouve donc tout à fait logique que quelqu'un qui veut exprimer cela mette une majuscule.

Désolé mais ton exemple n'est qu'à moitié vrai, car autant je conçois de mettre une majuscule à "Dieu", autant le mettre à "esprit" n'a pas de sens.
Il n'existe pas d'entité d'"esprit", c'est de la contorsion verbale pour donner un semblant de dimension spiritualiste, c'est à dire affirmer que "l’esprit" constitue une réalité indépendante et primordiale.
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 13 Juin 2018 - 17:01

C'est ta croyance, que tout le monde ne partage pas.

Je fais partie de ceux qui croient avec une quasi certitude (je me laisse toujours une possibilité de repli) qu'il y a d'autres "matières" que celles que nous pouvons mesurer avec des instruments. Je ne pense pas que les humains aient tout découvert concernant les différents états de matière et leurs interactions possibles.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 13 Juin 2018 - 17:12

Je ne vois pas le rapport de ce que tu dis et ce que je disais au-dessus
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 13 Juin 2018 - 17:21

Triskèle a écrit:
florence_yvonne a écrit:
J'ai regardé dimanche dernier sur France 2 l'émission sur le bouddhisme et j'ai été profondément choquée par une chose : le mérite.

Cela veut dire que celui qui fait le bien sur cette terre (mérite), sera récompensé sur cette terre en devenant riche ou bien en recevant plein de bonnes choses.

Cela veut dire que la bonne action est motivé par le besoin égoïste d'être récompensé dans cette vie.
je comprends ta réaction, mais étudiant (un peu!) le bouddhisme depuis des années, je peux te dire que les mots sanskrits ont été traduits il y a plus d'un siècle en dépit du bon sens, ils ne recouvrent pas du tout la signification originale.  Par exemple "interdépendance des phénomènes" a été traduit pas "vide" ou vacuité.  

Le résultat c'est que beaucoup d'occidentaux ne comprennent pas, ou mal parce qu'on a gardé ce mauvais vocabulaire.  C'est un fameux obstacle à franchir pour commencer à comprendre le bouddhisme !  Je plaide pour qu'on emploie le mot sanskrit quand il n'existe pas l'équivalent en français (ce qui est fréquent).

Dans un centre bouddhiste, j'ai entendu une gérante expliquer que si on faisait un don important en argent, on accumulerait des "mérites" pour soi-même.  C'est tout à fait idiot !  C'est vraiment de la manipulation grossière pour mendier.  J'ai appris par la suite que cette personne ne "croyait" pas au bouddhisme, ce qui explique qu'elle n'avait rien compris: c'était juste une pratique de façade.  Mais ce sera parfois des gens comme elle qui seront interrogés à la TV...

Autre phénomène: il n'y a pas de bouddhisme "orthodoxe": chaque lignée, chaque tradition l'a modifié comme elle veut, donc il y a des tas de bouddhisme très différents, il suffit de comparer le foisonnement kitch du bouddhisme tibétain (à tous les niveaux!) avec l'austérité zen japonaise, et surtout toutes les dérives populaires qui sont plus proches de la superstition ou de la magie, qui sont mélangées avec toutes sortes d'autres croyances...  

Le mérite est à comprendre dans le contexte du karma, qui est un karma collectif et non individuel parce qu'en bouddhisme, l'ego est une illusion, il ne se réincarne donc pas (je parle de l'enseignement, pas de la croyance populaire issue de l'hindouisme).  Pas besoin d'être bouddhiste pour comprendre par exemple que notre façon de gérer les ressources de la Terre, de la polluer, de faire souffrir les animaux aura des conséquences terribles pour les générations futures: le karma n'est rien d'autre que cela: le principe cause-conséquence.  Wink

Je ne conçois le bienfait que désintéressé, donner sans rien attendre en retour.
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 13 Juin 2018 - 21:05

HorizonB a écrit:
Je ne vois pas le rapport de ce que tu dis et ce que je disais au-dessus
c'est clair pourtant.  Ce que tu disais ("Il n'existe pas d'entité d'"esprit")", c'est ce que TOI tu crois, donc pour toi mettre une majuscule à esprit n'a pas de sens mais tout le monde ne partage pas ta croyance, et si quelqu'un croit en l'existence d'un esprit de L'univers par exemple, lui mettre une majuscule est tout à fait logique, et correct au point de vue de l'orthographe. Wink
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 13 Juin 2018 - 21:50

J-P Mouvaux a écrit:
HorizonB a écrit:

Pendant des années j'ai lu la Bible et le Coran et de façon appliquée, je suis resté pourtant un athée convaincu avec des valeurs morales et  humaines.
Je suppose que tu as lu aussi l'Iliade, et les légendes grecques.
Alors, dis-moi la différence entre "la guerre de Troie" et la conquête de Canaan par les troupes de Josué.
Et la différence entre Zeus engrossant des humaines et Gabriel annonçant à Marie que l'Esprit Saint allait la "couvrir".....
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Jeu 14 Juin 2018 - 9:23

J-P Mouvaux a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

Je suppose que tu as lu aussi l'Iliade, et les légendes grecques.
Alors, dis-moi la différence entre "la guerre de Troie" et la conquête de Canaan par les troupes de Josué.
Et la différence entre Zeus engrossant des humaines et Gabriel annonçant à Marie que l'Esprit Saint allait la "couvrir".....

L'imaginaire est apparemment un besoin viscéral pour l'humain, l'idéation est sans doute un moteur conceptuel efficace.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Jeu 14 Juin 2018 - 9:28

Triskèle a écrit:
HorizonB a écrit:
Je ne vois pas le rapport de ce que tu dis et ce que je disais au-dessus
c'est clair pourtant.  Ce que tu disais ("Il n'existe pas d'entité d'"esprit")", c'est ce que TOI tu crois

Je ne pense pas être le seul à le penser, mais puisque c'est si clair pour toi, tu peux essayer de me démontrer concrètement en quelques phrases que l'esprit avec une majuscule à une entité observable. Je me doute que tu vas faire une pirouette comme très souvent, que tu n'as pas de temps à perdre et blablabla quoi...Wink
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Jeu 14 Juin 2018 - 11:34

HorizonB a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

Je suppose que tu as lu aussi l'Iliade, et les légendes grecques.
Alors, dis-moi la différence entre "la guerre de Troie" et la conquête de Canaan par les troupes de Josué.
Et la différence entre Zeus engrossant des humaines et Gabriel annonçant à Marie que l'Esprit Saint allait la "couvrir".....

L'imaginaire est apparemment un besoin viscéral pour l'humain, l'idéation est sans doute un moteur conceptuel efficace.
Tu ne réponds pas à ma question. Je te demandais quelle différence tu vois entre "la guerre de Troie" et la conquête de Canaan par les troupes de Josué.
et entre Zeus engrossant des humaines et Gabriel annonçant à Marie que l'Esprit Saint allait la "couvrir".....
Si tu réponds, je te dirai, moi, la différence que je vois.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Jeu 14 Juin 2018 - 11:59

On faudrait que je me plonge ou replonge dans ces histoires à vrai dire.
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Jeu 14 Juin 2018 - 12:04

HorizonB a écrit:
Triskèle a écrit:

 Un nom commun avec une majuscule désigne une autre dimension de l'objet.  Par exemple l'univers avec une minuscule désigne les galaxies etc..., avec une majuscule, il devient une "entité" à plusieurs dimensions, par exemple justement une dimension spirituelle, sans que ce soit nécessairement un "dieu".  
Je trouve donc tout à fait logique que quelqu'un qui veut exprimer cela mette une majuscule.

Désolé mais ton exemple n'est qu'à moitié vrai, car autant je conçois de mettre une majuscule à "Dieu", autant le mettre à "esprit" n'a pas de sens.
Il n'existe pas d'entité d'"esprit", c'est de la contorsion verbale pour donner un semblant de dimension spiritualiste, c'est à dire affirmer que "l’esprit" constitue une réalité indépendante et primordiale.

Je ne suis pas d'accord. Ecrire le "grand Esprit" ou "Grand Esprit" tout en minuscules me parait un peu chiche! 
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Jeu 14 Juin 2018 - 15:22

HorizonB a écrit:
On faudrait que je me plonge ou replonge dans ces histoires à vrai dire.
Oui ; et tu n'en as peut-être pas envie.

Ce que je m'acharne à répéter, c'est que ces vieux textes de "la Bible", il faudrait se mettre à commencer par les lire comme n'importe quel texte ancien, quitte à, dans un deuxième temps, voir ce qu'ils nous apportent, abstraction faite de la façon dont les religions les ont utilisés.

Pourquoi est-ce si difficile de les aborder ainsi ?
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Jeu 14 Juin 2018 - 17:19

HorizonB a écrit:
Triskèle a écrit:

c'est clair pourtant.  Ce que tu disais ("Il n'existe pas d'entité d'"esprit")", c'est ce que TOI tu crois
Je ne pense pas être le seul à le penser, mais puisque c'est si clair pour toi, tu peux essayer de me démontrer concrètement en quelques phrases que l'esprit avec une majuscule à une entité observable. Je me doute que tu vas faire une pirouette comme très souvent, que tu n'as pas de temps à perdre et blablabla quoi...Wink  
mais je n'ai jamais dit
Citation :
que l'esprit avec une majuscule à une entité observable
voyons !  J'ai dit que celui qui y croit peut l'exprimer en mettant une majuscule, c'est juste un point de vue grammatical, que j'ai justifié en citant la règle d'orthographe de l'Académie française, c'est tout !  J'ai parlé de la forme, pas du fond...

Relis mon post écrit de hier à 12h18 et tu verras.  Mais évidemment pour ça il faut savoir lire.

Si tu m'inventes des intentions, des croyances ou des pensées, puis me demandes de les prouver ou de les justifier... on n'est pas couchés lol!
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Jeu 14 Juin 2018 - 17:30

Lorsque tu dis Triskèle : "C'est ce que TOI tu crois" en répondant à ma phrase "Il n'existe pas d'entité d'"esprit", cela veut dire, il me semble, que TOI tu ne le crois pas. Alors je ne t'invente rien, je parle en Français, peut-être qu'en Belgique vous n'employez pas les mêmes tournures de phrases.

Je parlais donc de la forme parce qu'elle découlait du sujet sur le fond.
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Jeu 14 Juin 2018 - 18:07

J-P Mouvaux a écrit:
HorizonB a écrit:
On faudrait que je me plonge ou replonge dans ces histoires à vrai dire.
Oui ; et tu n'en as peut-être pas envie.

Ce que je m'acharne à répéter, c'est que ces vieux textes de "la Bible", il faudrait se mettre à commencer par les lire comme n'importe quel texte ancien, quitte à, dans un deuxième temps, voir ce qu'ils nous apportent, abstraction faite de la façon dont les religions les ont utilisés.

Pourquoi est-ce si difficile de les aborder ainsi ?

Je serais super intéressé si ta grande connaissance de la bible pouvait nous permettre de comprendre ses sources d'inspiration en évoquant des textes plus anciens liés à d'autres cultures.
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