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 Une spiritualité sans Dieu ?

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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 13 Juin 2018 - 9:58

ouiiiiiiii tu as tout compris !   et plus tu y réfléchiras, plus tu le constateras...

La seule chose immuable dans notre monde est l'"impermanence", et cela est un des principaux sujets de méditation/observation bouddhiste.  Cela permet de relativiser beaucoup de choses qui nous arrivent et de mieux comprendre ce qui se passe, donc de moins en souffrir.  Mais pour cela il faut passer de la compréhension intellectuelle (qui n'est pas difficile) à la compréhension en profondeur, ce qui est une autre paire de manches !  Wink

La Folie a écrit:
Ben dans ce cas... dormez bien!
merci: j'ai un sommeil de bébé... justement parce que je ne me casse pas la tête...
Je t'en souhaite autant...
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 13 Juin 2018 - 10:04

Triskèle a écrit:


La seule chose immuable dans notre monde est l'"impermanence"

Euh!...Tu peux expliquer, parce que les deux termes sont contradictoires.
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 13 Juin 2018 - 11:03


c'est ça qui est intéressant... J'aime assez les oxymores

Sorry mais je n'ai pas de goût pour la philosophie et les supputations sans fin sur des théories,  donc j'en fais un minimum !

Je rapporte juste ce qui est enseigné, après, chacun en fait ce qu'il veut... Wink
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 13 Juin 2018 - 11:08

Une spiritualité sans Dieu?
Oublions la récupération religieuse du concept de Dieu, comme celle des religions monothéistes,alors Dieu, nous réapparaîtra plus indispensable et évident que jamais.
C'est tout simplement l'Esprit de l'Univers, Dieu.
La spiritualité a besoin de l'esprit ...
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 13 Juin 2018 - 11:14

Esprit de l'Univers ? Tu m'en diras tant ! Je me demande pourquoi toujours mettre des mots en majuscules ? On les comprend mieux, ils font plus "vrais" ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 13 Juin 2018 - 11:58

HorizonB a écrit:

Pendant des années j'ai lu la Bible et le Coran et de façon appliquée, je suis resté pourtant un athée convaincu avec des valeurs morales et  humaines.
Je suppose que tu as lu aussi l'Iliade, et les légendes grecques.
Alors, dis-moi la différence entre "la guerre de Troie" et la conquête de Canaan par les troupes de Josué.
Et la différence entre Zeus engrossant des humaines et Gabriel annonçant à Marie que l'Esprit Saint allait la "couvrir".....
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 13 Juin 2018 - 12:18

HorizonB a écrit:
Esprit de l'Univers ? Tu m'en diras tant ! Je me demande pourquoi toujours mettre des mots en majuscules ? On les comprend mieux, ils font plus "vrais" ?
 Un nom commun avec une majuscule désigne une autre dimension de l'objet.  Par exemple l'univers avec une minuscule désigne les galaxies etc..., avec une majuscule, il devient une "entité" à plusieurs dimensions, par exemple justement une dimension spirituelle, sans que ce soit nécessairement un "dieu".  
Je trouve donc tout à fait logique que quelqu'un qui veut exprimer cela mette une majuscule.

Ça se pratique couramment en français, même sans raison compréhensible.  Pourquoi les Français et pas les français, alors qu'on écrit les musulmans, les juifs....  
On peut l'employer dans d'autres occasions: le Tigre ne signifie pas la même chose que le tigre. C'est un choix de celui qui écrit.

La terre est un caillou dans l'espace, la Terre est presque un être vivant : Gaïa avec sa personnalité propre, ses maladies, ses humeurs...

"La majuscule signale un nom propre par essence (Clemenceau) ou par occasion (le Tigre), le nom commun acquérant la qualité de nom propre quand il individualise la personne ou la chose qu’il désigne."  Voir la suite ici: http://www.academie-francaise.fr/questions-de-langue#47_strong-em-majuscules-em-strong

Là, on est en plein dans un exemple de "spiritualité sans dieu". Wink
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 13 Juin 2018 - 13:00

@Triskèle, oui c'est bien pour ces raisons que j'ai mis des majuscules.
J'ajouterai juste que c'est aussi pour marquer la singularité de Dieu et de l'Univers, singularité qui m'inspire le respect, d'ou une raison supplémentaire de mettre des majuscules.
Que voulez j'ai la faiblesse de croire en l'Esprit, donc en Dieu.

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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 13 Juin 2018 - 16:34

Triskèle a écrit:
HorizonB a écrit:
Esprit de l'Univers ? Tu m'en diras tant ! Je me demande pourquoi toujours mettre des mots en majuscules ? On les comprend mieux, ils font plus "vrais" ?
 Un nom commun avec une majuscule désigne une autre dimension de l'objet.  Par exemple l'univers avec une minuscule désigne les galaxies etc..., avec une majuscule, il devient une "entité" à plusieurs dimensions, par exemple justement une dimension spirituelle, sans que ce soit nécessairement un "dieu".  
Je trouve donc tout à fait logique que quelqu'un qui veut exprimer cela mette une majuscule.

Désolé mais ton exemple n'est qu'à moitié vrai, car autant je conçois de mettre une majuscule à "Dieu", autant le mettre à "esprit" n'a pas de sens.
Il n'existe pas d'entité d'"esprit", c'est de la contorsion verbale pour donner un semblant de dimension spiritualiste, c'est à dire affirmer que "l’esprit" constitue une réalité indépendante et primordiale.
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 13 Juin 2018 - 17:01

C'est ta croyance, que tout le monde ne partage pas.

Je fais partie de ceux qui croient avec une quasi certitude (je me laisse toujours une possibilité de repli) qu'il y a d'autres "matières" que celles que nous pouvons mesurer avec des instruments. Je ne pense pas que les humains aient tout découvert concernant les différents états de matière et leurs interactions possibles.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 13 Juin 2018 - 17:12

Je ne vois pas le rapport de ce que tu dis et ce que je disais au-dessus
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 13 Juin 2018 - 17:21

Triskèle a écrit:
florence_yvonne a écrit:
J'ai regardé dimanche dernier sur France 2 l'émission sur le bouddhisme et j'ai été profondément choquée par une chose : le mérite.

Cela veut dire que celui qui fait le bien sur cette terre (mérite), sera récompensé sur cette terre en devenant riche ou bien en recevant plein de bonnes choses.

Cela veut dire que la bonne action est motivé par le besoin égoïste d'être récompensé dans cette vie.
je comprends ta réaction, mais étudiant (un peu!) le bouddhisme depuis des années, je peux te dire que les mots sanskrits ont été traduits il y a plus d'un siècle en dépit du bon sens, ils ne recouvrent pas du tout la signification originale.  Par exemple "interdépendance des phénomènes" a été traduit pas "vide" ou vacuité.  

Le résultat c'est que beaucoup d'occidentaux ne comprennent pas, ou mal parce qu'on a gardé ce mauvais vocabulaire.  C'est un fameux obstacle à franchir pour commencer à comprendre le bouddhisme !  Je plaide pour qu'on emploie le mot sanskrit quand il n'existe pas l'équivalent en français (ce qui est fréquent).

Dans un centre bouddhiste, j'ai entendu une gérante expliquer que si on faisait un don important en argent, on accumulerait des "mérites" pour soi-même.  C'est tout à fait idiot !  C'est vraiment de la manipulation grossière pour mendier.  J'ai appris par la suite que cette personne ne "croyait" pas au bouddhisme, ce qui explique qu'elle n'avait rien compris: c'était juste une pratique de façade.  Mais ce sera parfois des gens comme elle qui seront interrogés à la TV...

Autre phénomène: il n'y a pas de bouddhisme "orthodoxe": chaque lignée, chaque tradition l'a modifié comme elle veut, donc il y a des tas de bouddhisme très différents, il suffit de comparer le foisonnement kitch du bouddhisme tibétain (à tous les niveaux!) avec l'austérité zen japonaise, et surtout toutes les dérives populaires qui sont plus proches de la superstition ou de la magie, qui sont mélangées avec toutes sortes d'autres croyances...  

Le mérite est à comprendre dans le contexte du karma, qui est un karma collectif et non individuel parce qu'en bouddhisme, l'ego est une illusion, il ne se réincarne donc pas (je parle de l'enseignement, pas de la croyance populaire issue de l'hindouisme).  Pas besoin d'être bouddhiste pour comprendre par exemple que notre façon de gérer les ressources de la Terre, de la polluer, de faire souffrir les animaux aura des conséquences terribles pour les générations futures: le karma n'est rien d'autre que cela: le principe cause-conséquence.  Wink

Je ne conçois le bienfait que désintéressé, donner sans rien attendre en retour.
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 13 Juin 2018 - 21:05

HorizonB a écrit:
Je ne vois pas le rapport de ce que tu dis et ce que je disais au-dessus
c'est clair pourtant.  Ce que tu disais ("Il n'existe pas d'entité d'"esprit")", c'est ce que TOI tu crois, donc pour toi mettre une majuscule à esprit n'a pas de sens mais tout le monde ne partage pas ta croyance, et si quelqu'un croit en l'existence d'un esprit de L'univers par exemple, lui mettre une majuscule est tout à fait logique, et correct au point de vue de l'orthographe. Wink
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 13 Juin 2018 - 21:50

J-P Mouvaux a écrit:
HorizonB a écrit:

Pendant des années j'ai lu la Bible et le Coran et de façon appliquée, je suis resté pourtant un athée convaincu avec des valeurs morales et  humaines.
Je suppose que tu as lu aussi l'Iliade, et les légendes grecques.
Alors, dis-moi la différence entre "la guerre de Troie" et la conquête de Canaan par les troupes de Josué.
Et la différence entre Zeus engrossant des humaines et Gabriel annonçant à Marie que l'Esprit Saint allait la "couvrir".....
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Jeu 14 Juin 2018 - 9:23

J-P Mouvaux a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

Je suppose que tu as lu aussi l'Iliade, et les légendes grecques.
Alors, dis-moi la différence entre "la guerre de Troie" et la conquête de Canaan par les troupes de Josué.
Et la différence entre Zeus engrossant des humaines et Gabriel annonçant à Marie que l'Esprit Saint allait la "couvrir".....

L'imaginaire est apparemment un besoin viscéral pour l'humain, l'idéation est sans doute un moteur conceptuel efficace.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Jeu 14 Juin 2018 - 9:28

Triskèle a écrit:
HorizonB a écrit:
Je ne vois pas le rapport de ce que tu dis et ce que je disais au-dessus
c'est clair pourtant.  Ce que tu disais ("Il n'existe pas d'entité d'"esprit")", c'est ce que TOI tu crois

Je ne pense pas être le seul à le penser, mais puisque c'est si clair pour toi, tu peux essayer de me démontrer concrètement en quelques phrases que l'esprit avec une majuscule à une entité observable. Je me doute que tu vas faire une pirouette comme très souvent, que tu n'as pas de temps à perdre et blablabla quoi...Wink
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Jeu 14 Juin 2018 - 11:34

HorizonB a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

Je suppose que tu as lu aussi l'Iliade, et les légendes grecques.
Alors, dis-moi la différence entre "la guerre de Troie" et la conquête de Canaan par les troupes de Josué.
Et la différence entre Zeus engrossant des humaines et Gabriel annonçant à Marie que l'Esprit Saint allait la "couvrir".....

L'imaginaire est apparemment un besoin viscéral pour l'humain, l'idéation est sans doute un moteur conceptuel efficace.
Tu ne réponds pas à ma question. Je te demandais quelle différence tu vois entre "la guerre de Troie" et la conquête de Canaan par les troupes de Josué.
et entre Zeus engrossant des humaines et Gabriel annonçant à Marie que l'Esprit Saint allait la "couvrir".....
Si tu réponds, je te dirai, moi, la différence que je vois.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Jeu 14 Juin 2018 - 11:59

On faudrait que je me plonge ou replonge dans ces histoires à vrai dire.
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Jeu 14 Juin 2018 - 12:04

HorizonB a écrit:
Triskèle a écrit:

 Un nom commun avec une majuscule désigne une autre dimension de l'objet.  Par exemple l'univers avec une minuscule désigne les galaxies etc..., avec une majuscule, il devient une "entité" à plusieurs dimensions, par exemple justement une dimension spirituelle, sans que ce soit nécessairement un "dieu".  
Je trouve donc tout à fait logique que quelqu'un qui veut exprimer cela mette une majuscule.

Désolé mais ton exemple n'est qu'à moitié vrai, car autant je conçois de mettre une majuscule à "Dieu", autant le mettre à "esprit" n'a pas de sens.
Il n'existe pas d'entité d'"esprit", c'est de la contorsion verbale pour donner un semblant de dimension spiritualiste, c'est à dire affirmer que "l’esprit" constitue une réalité indépendante et primordiale.

Je ne suis pas d'accord. Ecrire le "grand Esprit" ou "Grand Esprit" tout en minuscules me parait un peu chiche! 
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Jeu 14 Juin 2018 - 15:22

HorizonB a écrit:
On faudrait que je me plonge ou replonge dans ces histoires à vrai dire.
Oui ; et tu n'en as peut-être pas envie.

Ce que je m'acharne à répéter, c'est que ces vieux textes de "la Bible", il faudrait se mettre à commencer par les lire comme n'importe quel texte ancien, quitte à, dans un deuxième temps, voir ce qu'ils nous apportent, abstraction faite de la façon dont les religions les ont utilisés.

Pourquoi est-ce si difficile de les aborder ainsi ?
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Jeu 14 Juin 2018 - 17:19

HorizonB a écrit:
Triskèle a écrit:

c'est clair pourtant.  Ce que tu disais ("Il n'existe pas d'entité d'"esprit")", c'est ce que TOI tu crois
Je ne pense pas être le seul à le penser, mais puisque c'est si clair pour toi, tu peux essayer de me démontrer concrètement en quelques phrases que l'esprit avec une majuscule à une entité observable. Je me doute que tu vas faire une pirouette comme très souvent, que tu n'as pas de temps à perdre et blablabla quoi...Wink  
mais je n'ai jamais dit
Citation :
que l'esprit avec une majuscule à une entité observable
voyons !  J'ai dit que celui qui y croit peut l'exprimer en mettant une majuscule, c'est juste un point de vue grammatical, que j'ai justifié en citant la règle d'orthographe de l'Académie française, c'est tout !  J'ai parlé de la forme, pas du fond...

Relis mon post écrit de hier à 12h18 et tu verras.  Mais évidemment pour ça il faut savoir lire.

Si tu m'inventes des intentions, des croyances ou des pensées, puis me demandes de les prouver ou de les justifier... on n'est pas couchés lol!
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Jeu 14 Juin 2018 - 17:30

Lorsque tu dis Triskèle : "C'est ce que TOI tu crois" en répondant à ma phrase "Il n'existe pas d'entité d'"esprit", cela veut dire, il me semble, que TOI tu ne le crois pas. Alors je ne t'invente rien, je parle en Français, peut-être qu'en Belgique vous n'employez pas les mêmes tournures de phrases.

Je parlais donc de la forme parce qu'elle découlait du sujet sur le fond.
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Jeu 14 Juin 2018 - 18:07

J-P Mouvaux a écrit:
HorizonB a écrit:
On faudrait que je me plonge ou replonge dans ces histoires à vrai dire.
Oui ; et tu n'en as peut-être pas envie.

Ce que je m'acharne à répéter, c'est que ces vieux textes de "la Bible", il faudrait se mettre à commencer par les lire comme n'importe quel texte ancien, quitte à, dans un deuxième temps, voir ce qu'ils nous apportent, abstraction faite de la façon dont les religions les ont utilisés.

Pourquoi est-ce si difficile de les aborder ainsi ?

Je serais super intéressé si ta grande connaissance de la bible pouvait nous permettre de comprendre ses sources d'inspiration en évoquant des textes plus anciens liés à d'autres cultures.
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Jeu 14 Juin 2018 - 21:26

chat-man a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
HorizonB a écrit:
On faudrait que je me plonge ou replonge dans ces histoires à vrai dire.
Oui ; et tu n'en as peut-être pas envie.

Ce que je m'acharne à répéter, c'est que ces vieux textes de "la Bible", il faudrait se mettre à commencer par les lire comme n'importe quel texte ancien, quitte à, dans un deuxième temps, voir ce qu'ils nous apportent, abstraction faite de la façon dont les religions les ont utilisés.

Pourquoi est-ce si difficile de les aborder ainsi ?

Je serais super intéressé si ta grande connaissance de la bible pouvait nous permettre de comprendre ses sources d'inspiration en évoquant des textes plus anciens liés à d'autres cultures.
Je n'ai pas cette ambition.

Je me contente de faire du commentaire de texte, comme j'ai appris à le faire, en cours de littérature, quand j'étais en classe de "première"
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Jeu 14 Juin 2018 - 23:22

La Folie
Citation :
il y a encore ceux qui ne se gêne pas pour dire qu'il ne savent pas, tout simplement, ce qui impliquerait qu'ils ne croient ni une chose, ni son contraire. On appelle cela de l'indécision, de la neutralité ou même de l'ignorance.  
indécision ?  Je trouve que ce n'est que du réalisme: quand on ne sait pas, on ne sait pas, point barre. Je ne vois pas pourquoi on devrait prendre position et adopter une croyance dans un domaine où personne ne sait rien, ou affirmer que quelque chose est réel sans avoir aucune preuve...
L'avantage, c'est qu'on a envie de continuer à chercher, on reste curieux, tandis que quand on "croit" quelque chose, on s'arrête là et on essaie juste de prouver aux autres qu'ils ont tord... en vain parce que les croyances ne peuvent ni être prouvées, ni raisonnées.

Donc pour l'ignorance, je suis d'accord, et je suis fière de faire partie de "ceux que ça ne gêne pas pour dire qu'ils ne savent pas... "
lol!
lui aussi...
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 15 Juin 2018 - 8:03

A l'instar du dernier post de La Folie, j'entends souvent dans les discussions que les agnostiques sont des gens qui "ne savant pas se décider", qui sont "indifférents", qui n'ont pas le courage de se poser des questions, de réfléchir etc.

C'est étonnant de poser des jugements si catégoriques sans connaître les personnes, et sans leur demander leur avis ...

De plus je n'ai pas du tout cette impression, et si je fonctionnais de la même façon je pourrais même renvoyer l’ascenseur en disant que les croyants en Dieu ou à l'inexistence de toutes forme de Conscience supérieure le font par facilité ou parce qu'ils n'osent pas (s')avouer qu'en fait ils n'en savent rien.

C'est évidemment une vision très négative et caricaturale des choses.   Je pense au contraire que dans les différentes catégories de croyants ou incroyants certains sont en constante recherche, d'autres ne se posent pas de questions et toutes les nuances entre les deux.   La seule tendance que je relèverais c'est plus on se rapproche des deux extrêmes de croyance ou d'incroyance, plus on est sûr de soi et de sa position, et moins on est prêt à la remettre en question.

"L'homme a plus besoin de certitudes que de Vérité". Oh combien c'est vrai !

Les agnostiques qui réfléchissent marchent sur un sol mou dans le brouillard: ce n'est pas confortable du tout: on ne sait pas où on est ni où on va.  Ça peut même angoisser certaines personnes, qui vont alors "choisir" (?) une position pour retrouver un sol plus ferme. J'ai choisi de m'y trouver bien au niveau intellectuel parce c'est ce à cela que mon raisonnement me ramène toujours, tout en m'enracinant dans la réalité du présent qui est ma seule certitude.

Certains reprochent parfois aux autres de faire des pirouettes pour échapper à leurs questions (comme ici HorizonB).   Il faut accepter que ces questions (parfois bien tordues) n'intéressent pas toujours l'autre, qu'il a d'autres problèmes à résoudre plus importants pour lui, ou d'autres choses plus intéressantes ou nécessaires à faire.  Je ne pense pas que ce soit difficile à comprendre. Wink

Chacun suit son chemin, certains réfléchissent beaucoup d'autres moins ou pas du tout.  Certains y consacrent le plus clair de leur temps et passent des heures par jours sur les réseaux sociaux, d'autres ont trouvé quelques réponses qui leur suffisent et préfèrent agir dans la vie réelle.  Il n'y a aucun reproche à faire ni à l'un ni à l'autre.

Pour revenir au sujet, je dirais qu'avoir une spiritualité "sans Dieu" et sans croyance ferme à une survie de la personne après la mort n'est certainement pas une solution de facilité: aucune Voie n'est tracée, on se sent parfois fort seuls sur le chemin.  Mais si on veut rester honnête avec soi même il faut accepter cette incertitude, continuer à chercher et surtout, surtout, continuer à avancer dans la vie, na pas prendre prétexte de cette incertitude pour stagner ou ne pas agir.  En continuant à chercher tout en avançant, le chemin se précise de plus en plus et on fini par trouver sa Voie.  

Je parle de ceux qui suivent un cheminement intérieur "sans dieu" comme déjà décrit à plusieurs reprises dans ce fil.  

Je fais de plus en plus la différence entre religion et spiritualité, la seconde ne dépendant pas de la première, mais seulement du désir profond de la personne.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 15 Juin 2018 - 11:19

Bien sûr. Chacun son chemin. Et le fait qu'on soit agnostique ou croyant ...ou se posant des questions, avec plusieurs possibilités de réponses, dépend de tant de choses !
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 15 Juin 2018 - 19:01

Qui ne se pose pas de question ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 15 Juin 2018 - 19:52

On en rencontre , ici et ailleurs.
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 17 Juin 2018 - 11:13

Occupons nous en priorité du "comment" avant de s'atteler au "pourquoi", nous gagnerons en logique et efficacité.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 17 Juin 2018 - 11:51

Sache que je suis passionné de tout ce que les différentes sciences nous apprennent sur le "comment" ; mais, voilà, j'ai le vice ancré en moi de ne pas pouvoir m'empêcher de m'interroger sur le "pourquoi". Alors, quand je rencontre des gens intelligents avec qui j'ai l'espoir de pouvoir échanger là-dessus, je suis content. Pour moi, l'un n'empêche pas l'autre.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 17 Juin 2018 - 15:36

Je n'ai pas dit que l'un empêche l'autre, j'ai dit qu'il y a une priorité à respecter, tu es d'accord avec cela ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 17 Juin 2018 - 16:56

D'accord, bien sûr.

Selon le proverbe latin : "Primum vivere, deinde philosophari"

C'est simplement que, une fois passée la première étape, j'aime bien trouver des gens avec qui passer à la deuxième.

Et, sans vouloir obliger personne évidemment, je cherche toujours des volontaires.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 17 Juin 2018 - 18:32

Je ne vois pas le lien entre la spiritualité et la philosophie.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Lun 18 Juin 2018 - 7:33

Sans le principe cosmique Divin personne ne parviendrait à marcher ni même à parler d'ailleurs la vie elle même serait impossible .
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Lun 18 Juin 2018 - 7:46

florence_yvonne a écrit:
Je ne vois pas le lien entre la spiritualité et la philosophie.
j'imagine que pour ceux qui ne croient à aucune forme d'esprit, qui sont convaincus que la pensée et les émotions sont des émanations du cerveau, philosophie = esprit = pensée ... du moins c'est ce que j'ai lu dans des discussions avec des matérialistes scientistes.
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Lun 18 Juin 2018 - 8:12

HorizonB a écrit:
Occupons nous en priorité du "comment" avant de s'atteler au "pourquoi", nous gagnerons en logique et efficacité.
je suis d'accord avec le principe, mais pas totalement dans le sens qu'une recherche se fait parfois dans plusieurs directions (il y a plusieurs possibilités) et chercher le "pourquoi" en parallèle peut l'orienter dans une direction ou au contraire éliminer des fausses routes.  Mais évidemment il ne faut pas qu'une réponse au "pourquoi" oriente la recherche sinon elle est d'office faussée.  Ça ne doit pas être facile de jongler avec cela !    La tentation d'orienter la recherche pour valider une hypothèse qui nous plaît est très forte, même inconsciemment elle doit nous influencer.

Pour essayer de rester objectif il y a l'épistémologie, mais si elle peut grandement aider, elle n'est ni exacte, ni une panacée.  Peut-être s'arranger pour que la recherche soit dirigée par une équipe de chercheurs ayant des opinions opposées: ça s'est déjà fait ?

Dans le domaine spirituel c'est encore plus difficile et subjectif...  Les neurosceinces font des pas de géants pour déterminer les zones du cerveau qui sont associées aux différentes activités, mais elles n'ont toujours pas pu prouver que les pensées sont une production du cerveau (ce qui est leur postulat) ni prouver l'inexactitude de l'autre possibilité: que les zones sont activées par des signaux venant d'un esprit. Le cerveau serait l'émetteur-récepteur, celui qui permet de "matérialiser" les émotions et pensées qui influencent le corps et inversement. Peut être cet esprit est-il plus "matériel" qu'on le croit ?    Il est peut être fait d'une matière que la science n'a pas encore découvert (=mesuré).

Voilà un exemple qui pourrait aider la recherche.  Actuellement elle part d'un pré-supposé que l'esprit n'existe pas, qu'il n'y a que la matière et l'énergie mesurable donc "objectivable".  Du coup, elle tombe souvent dans des impasses par exemple la relation entre pensées et maladies/guérisons qu'on jette dans la poubelle "effet placebo/nocebo" sans chercher plus loin.  Mais si elle partait d'un postulat qu'un "esprit" existerait, elle pourrait commencer à le chercher.  Beaucoup de recherches scientifiques sont faites à partir d'un protocole de ce genre.  Par exemple au temps de Pascal, les scientifiques ne considéraient pas l'air comme une matière, et pensaient que le vent était créée par le mouvement des arbres.  Pascal et Torricelli ont été parmi les premiers à oser affirmer qu'il était une matière, et Torichelli a cherché jusqu'au moment ou il a pu le prouver, c'est à dire mesurer la pression atmosphérique.

La même démarche pourrait être faite avec l'"esprit", ou l'âme ou le corps énergétique, aurique etc on l'appelle comme on veut.  On peut dire "nos corps subtils" pour rester neutre.  On finirait sans doute par trouver quelque chose qui expliquerait bien des phénomènes qui nous sont maintenant mystérieux dans différents domaines: psychologie, médecine, spiritualité, spécialisation des cellules souches, qu'est-ce que la Vie, l'évolution des espèces, que sont les fantômes, les visions mystiques, les NDE etc...

Personnellement, j'ai la conviction que si la science prenait tout ça au sérieux, elle ferait un bond de géant, surtout dans le domaine de la médecine et des sciences du vivant.  Il y a vraiment TROP de "symptômes" de l'existence de "corps subtils" dans TOUT ce qui vit.  

Il y a bien sûr eu des tentatives mais elles sont en général d'office reléguées au rangs des farceurs voire des imposteurs ou illuminés (ex: photo Kirlian, méthode Simonton...)

Tant qu'on relègue d'office tout ce qui n'est pas lourdement matériel dans la catégorie du "supernaturel" les faux guérisseurs, voyants de pacotille, gourous, resteront maîtres dans ce domaine et auront du succès parce que la science l'abandonne aux mains des charlatans avec les résultats que l'on sait.  

Il y a des percées dans ce domaine, heureusement, mais elles sont encore marginales et rencontrent toujours un rejet de la part de ceux qui s'accrochent à leur bouée scientiste (je parle de scientisme extrémiste bien sûr: je suis tout à fait "pour" la démarche scientifique rationnelle).
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Lun 18 Juin 2018 - 11:03

Le problème vient sans doute que Dieu est connoté religieux et religion.
Je ne me reconnais pas dans le Dieu des religions, mais je n'imagine pas une spiritualité sans une notion de transcendance.
Pour moi cette transcendance c'est celle de l'Esprit universel.
Je crois en son existence source de tout, alors évidemment pourquoi pas le nommer Dieu?
Le matérialisme triomphant, nie l'esprit, ce faisant il nous tend de nombreux pièges, par exemple, il nous fait croire qu'il va nous libérer, alors qu'il nous enferme dans l'absurde.
Comme il sait que les hommes ont besoin de trouver un sens à leur vie, il nous propose de remplacer Dieu par la science, mais en prenant bien soin de la réduire au scientisme technique, celui qui ne s'occupe que du comment et surtout pas du pourquoi .
Pourquoi?
Ce qui au passage est contradictoire avec l'esprit scientifique, le vrai.
C'est ainsi que la rupture entre science et philosophie et surtout entre science et métaphysique est consommée.
C'est aberrant et l'un de nos plus grands problèmes, cela laisse le champ libre finalement aux plus pauvres d'esprit, les religieux ou les scientistes intégristes.
Ils ont voulu se tuer les uns, les autres, c'est finalement la pensée spirituelle qu'ils ont tué chez l'homme.
C'est la pire des réductions...
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Lun 18 Juin 2018 - 11:16

Je lis beaucoup de préjugés là!
La vérité sacrifiée sur l’autel des désirs, des espoirs et des fantasmes.

Lire et relire "l'esprit de l'athéisme" de Comte-Sponville
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Lun 18 Juin 2018 - 12:14

Oui, oui, HorizonB, vous ressortez les arguments de Comte-Sponville, je vous comprends ils sont assez pertinents.
Mais dans mon cas ce ne sont pas mes espoirs ou mes fantasmes qui m'incitent à croire en une transcendance de l'Esprit (avec une majuscule).
Non c'est par exemple, le fait que l'Univers est en partie compréhensible et écrit en langage mathématique.
Or les mathématiques sont une invention de l'esprit humain alors je me dis que nous avons une parenté avec l'auteur de ce langage mathématique.


Voilà ce que je pourrai répondre à ce cher Comte-Sponville quand il nous donne ses trois principaux
arguments qui l'amènent à croire que Dieu n'existe pas (la démesure du mal, la médiocrité de l'homme et le fait qu'un dieu qui correspond tant à nos désirs laisse à penser qu'il a été inventé pour cela) .

J'ajouterai qu'effectivement je me sens assez médiocre,que le mal et sa démesure me désole, tout autant qu'un dieu religieux qui m'attendrait au coin d'un nuage pour me juger.
Mais qu'il y a une autre vision plus optimiste, celle par exemple, d'un Esprit universel, qui se livre à une expérimentation à travers la matière, en la rendant par exemple plus complexe, puis vivante, puis consciente, afin de créer ainsi de la pensée, pour enrichir la conscience initiale.
Le hasard, le mal, le libre arbitre, étant des composantes de cette expérimentation, afin qu'elle soit indéterminée et ainsi ouverte et potentiellement plus riche.

Sinon HorizonB, je n'aime pas votre panneau, ce n'est pas très Zen et puis les charlatans n'ont pas besoin de pub.... Wink Wink
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Lun 18 Juin 2018 - 12:14

Oui, oui, HorizonB, vous ressortez les arguments de Comte-Sponville, je vous comprends ils sont assez pertinents.
Mais dans mon cas ce ne sont pas mes espoirs ou mes fantasmes qui m'incitent à croire en une transcendance de l'Esprit (avec une majuscule).
Non c'est par exemple, le fait que l'Univers est en partie compréhensible et écrit en langage mathématique.
Or les mathématiques sont une invention de l'esprit humain alors je me dis que nous avons une parenté avec l'auteur de ce langage mathématique.


Voilà ce que je pourrai répondre à ce cher Comte-Sponville quand il nous donne ses trois principaux
arguments qui l'amènent à croire que Dieu n'existe pas (la démesure du mal, la médiocrité de l'homme et le fait qu'un dieu qui correspond tant à nos désirs laisse à penser qu'il a été inventé pour cela) .

J'ajouterai qu'effectivement je me sens assez médiocre,que le mal et sa démesure me désole, tout autant qu'un dieu religieux qui m'attendrait au coin d'un nuage pour me juger.
Mais qu'il y a une autre vision plus optimiste, celle par exemple, d'un Esprit universel, qui se livre à une expérimentation à travers la matière, en la rendant par exemple plus complexe, puis vivante, puis consciente, afin de créer ainsi de la pensée, pour enrichir la conscience initiale.
Le hasard, le mal, le libre arbitre, étant des composantes de cette expérimentation, afin qu'elle soit indéterminée et ainsi ouverte et potentiellement plus riche.

Sinon HorizonB, je n'aime pas votre panneau, ce n'est pas très Zen et puis les charlatans n'ont pas besoin de pub.... Wink Wink
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Lun 18 Juin 2018 - 14:00

Vertgangazert tu nous dis : "Non c'est par exemple, le fait que l'Univers est en partie compréhensible et écrit en langage mathématique."

Je dirais que tu fais un raisonnement panglossien, tout simplement.

"un Esprit universel, qui se livre à une expérimentation à travers la matière, en la rendant par exemple plus complexe, puis vivante, puis consciente, afin de créer ainsi de la pensée, pour enrichir la conscience initiale."

Tu es conscient que c'est de la science-fiction là ?!

Quant à mon "panneau" avatar, je ne l'ai pas choisi pour plaire, moi il me convient parce qu'il dénonce les charlatans de toutes sortes et dénoncer le charlatanisme ce n'est pas faire de la pub pour ces gens-là, il me semble.
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Lun 18 Juin 2018 - 14:16

je pense qu'il y a aussi beaucoup de charlatanisme dans la médecine officielle : médicaments inutiles voire nocifs, traitement des symptômes au lieu du patient dans son entièreté, publicités grand public harcelante pour des médicaments dont on pourrait de passer sans parler de sa complicité avec les industries pharmaceutiques et son laxisme par rapport à la malbouffe et autres nuisances "modernes". S'ils avaient vraiment la santé du public comme principal objectif ils devraient au moins les dénoncer et faire du lobbying contre ces nuisances. Normal que les gens s'en détournent pour aller vers les charlatans ou d'autres thérapies (certaines excellentes): ils n'accordent plus totalement leur confiance...
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Lun 18 Juin 2018 - 14:17

Quel rapport avec une spiritualité sans dieu ?
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Lun 18 Juin 2018 - 14:47

c'était la réponse à la remarque sur ton panneau, à laquelle tu as répondu, du coup je ne savais plus que j'étais dans ce sujet ci Wink

Comme quoi un hors sujet entraîne un autre, c'est normal...  Mais si tu en as envie, tu peux ouvrir un autre fil sur ce sujet là ("où se trouvent les charlatans") ou demander aux modos de scinder le fil.
--------------

Je trouve toujours dommage quand on discute qu'il y ait quasi exclusivement des positions si tranchées, si caricaturées. Heureusement il y a des personnes nuancées aussi. ou bien il y a le Dieu des religions,ou bien il n'y a strictement rien du tout qui ne soit mesurable avec des appareils ou avec nos 5 sens.

Ce déni en bloc de toute possibilité intermédiaire ou autre m'étonne toujours, comme si on était sûrs de tout savoir sur le sujet, comme si notre imagination et nos connaissances étaient telles qu'on peut affirmer... Je pense au contraire que nos connaissances ne sont qu'à leurs balbutiements et que nos sens sont très limités: ils ne peuvent pas tout appréhender.
Un peu d'humilité n'a jamais fait de tort...
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Lun 18 Juin 2018 - 15:55

vertgandazert a écrit:
Oui, oui, HorizonB, vous ressortez les arguments de Comte-Sponville, je vous comprends ils sont assez pertinents.
Mais dans mon cas ce ne sont pas mes espoirs ou mes fantasmes qui m'incitent à croire en une transcendance de l'Esprit (avec une majuscule).
Non c'est par exemple, le fait que l'Univers est en partie compréhensible et écrit en langage mathématique.
Or les mathématiques sont une invention de l'esprit humain alors je me dis que nous avons une parenté avec l'auteur de ce langage mathématique.
Sinon HorizonB, je n'aime pas votre panneau, ce n'est pas très Zen et puis les charlatans n'ont pas besoin de pub.... Wink Wink
C'est ce que je pense aussi.

Quant au "panneau", chacun adopte celui qui lui convient, qu'il plaise ou déplaise à qui que ce soit.
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Lun 18 Juin 2018 - 17:43

Le panneau c'est juste un clin d'oeil, je ne tomberai pas dedans...
Maintenant, non ma réflexion n'est pas inspirée par Pangloss, lui il s’extasierait devant les perfections mathématiques de l'Univers, comme Bernardin de St Pierre, qui trouvait la preuve d'un monde parfait et surtout fait pour l'homme, en citant les cosses de melon faites pour en favoriser la découpe ou dans le bout des queues de lapin blanches, pour mieux servir de cible au chasseurs.
Non ce n'est pas du tout ce que je veux dire, je constate juste que l'univers suit des règles mathématiques extrêmement précises et partiellement compréhensibles par l'homme qui lui est capable d'inventer les mathématiques, je relève juste l'extrême improbabilité de ces deux faits, c'est tout.
Et c'est cela qui m'interpelle et qui me fait dire que se réclamer sans arrêt du hasard pour éviter de parler de causalité et de projet dans l'univers, ce n'est guère objectif et scientifique.
Les faits sont têtus, l'univers, n'est pas statique, il est né il y a 14.7milliards d'années et depuis il évolue constamment en créant de la matière et de l'espace, ce n'est pas du tout de la science fiction c'est ce qu'observe tous les scientifiques.
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Lun 18 Juin 2018 - 17:49

vertgandazert a écrit:

Maintenant, non ma réflexion n'est pas inspirée par Pangloss

Ben si pourtant, tu raisonnes à rebours, vers un scénario préconçu ou vers la position que tu souhaites prouver.

Citation :
Non ce n'est pas du tout ce que je veux dire, je constate juste que l'univers suit des règles mathématiques extrêmement précises et partiellement compréhensibles par l'homme qui lui est capable d'inventer les mathématiques, je relève juste l'extrême improbabilité de ces deux faits, c'est tout.

Extrême improbabilité ne veut pas dire impossibilité.
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Une spiritualité sans Dieu ?
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