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 Une spiritualité sans Dieu ?

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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Lun 18 Juin 2018 - 17:49

vertgandazert a écrit:

Maintenant, non ma réflexion n'est pas inspirée par Pangloss

Ben si pourtant, tu raisonnes à rebours, vers un scénario préconçu ou vers la position que tu souhaites prouver.

Citation :
Non ce n'est pas du tout ce que je veux dire, je constate juste que l'univers suit des règles mathématiques extrêmement précises et partiellement compréhensibles par l'homme qui lui est capable d'inventer les mathématiques, je relève juste l'extrême improbabilité de ces deux faits, c'est tout.

Extrême improbabilité ne veut pas dire impossibilité.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 19 Juin 2018 - 14:40

Triskèle a écrit:


Je trouve toujours dommage quand on discute qu'il y ait quasi exclusivement des positions si tranchées, si caricaturées.  Heureusement il y a des personnes nuancées aussi. ou bien il y a le Dieu des religions,ou bien il n'y a strictement rien du tout qui ne soit mesurable avec des appareils ou avec nos 5 sens.

La question de savoir s'il y a, à la source de l'intelligibilité de l'Univers, "Quelqu'un", qu'on appelle "Dieu" "Allah" "Yahvé élohim" ..... ou encore "dessein intelligent" est une question qui ne relève pas de la science, mais de la métaphysique.
Je comprends Horizon B qui réagit contre toute intrusion de la métaphyqique dans le domaine de la science, et de vouloir "prouver" par des méthodes qui relèvent de la science, des théories : l'existence de Dieu, ou d'un "dessein intelligent" qui peuvent se défendre dans le domaine de la métaphysique mais n'ont rien à faire avec la science.
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mar 19 Juin 2018 - 14:43

On dirait que non JP, mais console-toi nous sommes deux ! cheers
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 20 Juin 2018 - 10:38

Oui les domaines de la science et de la philosophie en général sont séparés et distincts.
C'est en particulier le cas depuis la renaissance en Occident, il s'agissait à l'époque de se libérer de la chape de plomb imposée par la religion catholique souvent avec violence.
Je suis pour cette séparation, mais cela n'empêche pas de chercher des points de convergence selon la méthode scientifique de façon objective et prouvée.
C'est parfaitement possible et c'est d'ailleurs fait, les dernières découvertes scientifiques valident bien plus le dualisme esprit/matière, que le réductionnisme matérialiste moniste.
Même en biologie, beaucoup de scientifiques se rendent parfaitement compte que le darwinisme, n'est qu'une tautologie, qui n'explique rien et que finalement comme elle n'est pas fausse, elle ne sert que de repoussoir aux intégristes religieux, partisan de la création selon les métaphores bibliques ou coraniques.
C'est ainsi que la science est récupérée par les athées matérialistes, qui lui font dire ce qui les arrange,la science n'est donc pas neutre ni objective, mais au service du matérialisme.
L'enseignement et les médias sont très majoritairement les fidèles zélotes de cette désinformation aussi dogmatique et orientée, que celle des religions.
Quel curieux paradoxe, oui STOP aux charlatans...
Ils savent si bien se parer de toutes les vertus, qu'ils peuvent très facilement accaparer celles de la science, c'est bien ce qu'ils font.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 20 Juin 2018 - 11:34

La science, plus précisément, les "sciences naturelles" : physique, chimie, électricité ... est, par principe, matérialiste, puisqu'elle étudie, selon ses propres méthodes, très rigoureuses, les phénomènes matériels, par exemple, les phénomènes chimiques et électriques qui se passent dans le cerveau et qui "accompagnent" ou "provoquent" ? les émotions, les pensées .....
Les "sciences humaines": psychologie, histoire ...travaillent, elles aussi, selon leurs propres méthodes.
Il n’y a pas à chercher de « points de convergence » entre science et métaphysique.
Reste, évidemment, qu’un scientifique peut avoir, par ailleurs, ses idées sur les questions qui relèvent de la métaphysique. Des scientifiques de haut vol comme Einstein ou Hubert Reeves ont exprimé leur point de vue sur la question de « Dieu » ou sur « l’au-delà », mais sans jamais faire de confusion entre les deux domaines.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 20 Juin 2018 - 13:06

@J-P Mouvaux, d'accord le but de la science n'est pas de chercher des convergences, entre disons l'esprit et la matière.
Mais est ce de nier par principe l'existence de l'esprit?
C'est pourtant bien ce que font beaucoup de scientifiques?
Est ce un comportement de scientifiques?
Je ne le pense pas.

La physique quantique dit que la matière est une illusion,
De nombreuses expériences et expérimentations démontrent clairement l'indépendance de l'esprit par rapport à la matière, alors pourquoi ne pas le dire et surtout poursuivre les recherches en ce domaine?
Cela dérange qui ?

Ce n'est pas en niant ce que l'on découvre que l'on avance, c'est pourtant ce que l'on demande de faire à la science officielle, autrement on lui demande de ne plus faire de la science, juste du buisseness
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Mic777
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 20 Juin 2018 - 13:25

vertgandazert a écrit:
De nombreuses expériences et expérimentations démontrent clairement l'indépendance de l'esprit par rapport à la matière, alors pourquoi ne pas le dire et surtout poursuivre les recherches en ce domaine?


Pourrais tu donner quelques lien ou au moins un sur ces experiences, stp ?
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 20 Juin 2018 - 15:11

@Mic 777,

Je vais en rechercher, mais je pense aux scientifiques suivants:

Philippe Guillemant physicien théoricien de la physique de l'information, auteur du livre la physique de la conscience.
Roger Penrose physicien, auteur de nombreux textes sur la conscience.
Plus prosaïquement les nombreuses descriptions et études sur les phnomènes NDE ou"morts imminentes", je sais cela fait sourire certains matérialistes rationalistes primitifs, mais ce n'est pas une raison pour ne pas s'y intéresser?
Il y a en plein d'expériences dans ces domaines, je développerai si vous voulez.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Mer 20 Juin 2018 - 15:40

Ok Merci. J'ai entendu parler de Philippe Guillemant et sa théorie de la double causalité. Roger Penrose aussi bien sur, c'est une icône mondiale de la physique mais il s'est orienté depuis une dizaine d'années vers une étude de la conscience basée sur la physique quantique, frayant ainsi avec la biologie. Cette interdisciplinarité me parait salutaire, qui plus est dans ce domaine si résistant à la compréhension. Concernant les NDE, je n'ai rien à en dire. On ne dispose, je crois, que de témoignages sur le sujet, ce qui limite leur approche scientifique.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 22 Juin 2018 - 14:00

La métaphysique ne serait pas une science?
Bien sur que si puisque c'est sa définition même, seulement elle traite d'un sujet qui n'est pas purement matérialiste,c'est out!
DEFINITION:

Métaphysique (nom commun)
Discipline qui traite de l'être et des premiers principes.
Science de l'être en tant qu'être. Syn. ontologie.
Recherche des premières causes et des premiers principes. Syn. philosophie première.

Métaphysique (adjectif)
Relatif à la métaphysique aux sens précédents.
Considéré indépendamment de la connaissance qu'on en a.
(Courant) Trop abstrait, qui n'a pas d'impact sur le réel.


Le Premier principe, n'est-il pas du domaine de la science?
Seul les théories "moyenâgeuses" de nos ancètres ail y a 3000 ans seraient la conclusion a donner aux causes premières?
Pour certains intégristes des religions oui, pour la grande majorité des êtres qui désirent réfléchir, NON...
....puisque les premier font un raccourci improuvables sinon par la Foi!
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Mic777
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 22 Juin 2018 - 14:22

Dédé 95 a écrit:


Le Premier principe, n'est-il pas du domaine de la science?
Seul les théories "moyenâgeuses" de nos ancètres ail y a 3000 ans seraient la conclusion a donner aux causes premières?
Pour certains intégristes des religions oui, pour la grande majorité des êtres qui désirent réfléchir, NON...
....puisque les premier font un raccourci improuvables sinon par la Foi!


Je ne sais pas pourquoi tu parles de cause première, il était question de NDE. Quel rapport ? Quant à la cause premiere, si tu reflechissais à ce que ca signifie, tu réaliserais que ca n'a aucun sens hors d'une approche créationniste dans la mesure où une cause premiere est par définition une cause apparue ex nihilo. Dans ce cas là, comment etudier cette cause puisque sa propre cause est inexistante (du moins au niveau physique mais certains y voient l'action d'un démiurge noumenal) ? Mais bon, si ca te fait plaisir, la métaphysique fait partie des sciences. Des sciences humaines disons mais surement pas des sciences exactes puisque, par definition même, elle ne peut faire l'objet que de spéculations.
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 22 Juin 2018 - 14:31

Moi je parlais de la dernière réflexion sur la Métaphysique! Je l'ai même spécifié!
Le sujet étant Spiritualité sans Dieu, les NDE faut faire une sacrée circonvolution pour y voir une spiritualité!

Sans rancune Mic Very Happy
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Mic777
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 22 Juin 2018 - 14:40

Ah ok, au temps pour moi. Cela dit je ne comprends pas comment tu peux penser que la cause premiere, si tant est qu'elle existe, puisse faire l'objet de compréhension.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 22 Juin 2018 - 14:52

Bah je ne suis pas métaphysicien, mais la moindre des choses c'est de se poser la question...y a t il eu une cause du Bigbang?
Va t on franchir le mur de Plank etc...
Qu'est-ce qui as créé etc...etc..
Citation :
Le Big Bang amène de nouvelles questions en cosmologie. Par exemple, il suppose que l’Univers est homogène et isotrope (ce qu’il est effectivement, du moins dans la région observable), mais n’explique pas pourquoi il devrait en être ainsi. Or dans sa version naïve, il n’existe pas de mécanisme pendant le Big Bang qui provoque une homogénéisation de l’Univers (voir ci-dessous, le problème de l’horizon). La motivation initiale de l’inflation était ainsi de proposer un processus provoquant l’homogénéisation et l’isotropisation de l’Univers.Wiki
Pourquoi ne pourrait-on pas en avoir la compréhension!
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Mic777
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 22 Juin 2018 - 15:04

Concernant la cause du Big Bang, elle a necessairement eu lieu (si on considere que le Big Bang a eu lieu). Mais si on pense que c'est la cause premiere, c'est qu'on pense qu'avant il n'y avait pas de causalité, donc que c'est un principe arbitraire qui a "causé" le Big Bang. C'est pour ca que je dis que l'idée de cause premiere n'a de sens que d'un point de vue créationniste. Mais si on pense qu'il n'y a pas de principe arbitraire qui aurait "donné le départ" au monde physique et à la causalité, on est obligé de postuler que le Big Bang n'est en rien un commencement et qu'il est donc précédé d'une infinité de causes puisque il ne peut y avoir de commencement que d'un point de vue créationniste.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 22 Juin 2018 - 21:02

Quand l'on veut parler de spiritualité, ce n'est pas hors sujet de parler de l'esprit ou de la conscience.
L'on a de sérieuses raisons de penser que l'esprit est bien une réalité, au même titre que la matière, et il semble intéressant. d'étudier les propriétés de cet esprit .
L'étude des NDE peut s'avérer intéressante dans ce cadre.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 22 Juin 2018 - 21:26

Dédé 95 a écrit:
La métaphysique ne serait pas une science?
Bien sur que si puisque c'est sa définition même, seulement elle traite d'un sujet qui n'est pas purement matérialiste,c'est out!
DEFINITION:

[i]Métaphysique (nom commun)
Discipline qui traite de l'être et des premiers principes.
Science de l'être en tant qu'être. Syn. ontologie.
Recherche des premières causes et des premiers principes. Syn. philosophie première.
C'est vrai que, sous le terme général de "science", équivalent à "savoir", "connaissance" on peut mettre pas mal de choses.

L'essentiel, pour moi, c'est de bien distinguer le domaine de la métaphysique : "Discipline qui traite de l'être et des premiers principes." et celui des "sciences" proprement dites.

Les méthodes ne sont pas les mêmes, et la question des "preuves" ne s'y pose pas de la même façon.
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 22 Juin 2018 - 23:33

science est un mot très général, il ne désigne pas que ce qui est scientifique...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Sam 23 Juin 2018 - 11:29

vertgandazert a écrit:
Quand l'on veut parler de spiritualité, ce n'est pas hors sujet de parler de l'esprit ou de la conscience.
En effet, on est bien dans le sujet, il me semble.
Citation :
L'on a de sérieuses raisons de penser que l'esprit est bien une réalité, au même titre que la matière, et il semble intéressant. d'étudier les propriétés de cet esprit .
L'étude des NDE peut s'avérer intéressante dans ce cadre.
Les NDE sont des états de conscience particuliers, parmi d'autres, qu'il serait intéressant d'étudier sérieusement, il me semble, pour comprendre ce que c'est "l'esprit".
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Sam 23 Juin 2018 - 12:20

J-P Mouvaux a écrit:

Les NDE sont des états de conscience particuliers, parmi d'autres, qu'il serait intéressant d'étudier sérieusement, il me semble, pour comprendre ce que c'est "l'esprit".
Tout ç fait d'accord ! La majorité des gens est dans le déni, au point que ceux qui vivent une expérience pareille n'osent pas en parler. Raymond Moody, après la parution de son livre "la vie après la vie" a recu des milliers de témoignages dans ce sens, et moi qui interroge beaucoup mon entourage, j'en ai aussi entendu pas mal, même à l'époque ou la livre de Moody a paru et n'avait pas encore été tellement lu.

C'est une des clef pour avancer dans le domaine de la définition de l'esprit.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Sam 23 Juin 2018 - 14:18

La Folie a écrit:
Mic777 a écrit:
Concernant la cause du Big Bang, elle a necessairement eu lieu (si on considere que le Big Bang a eu lieu).


Officiellement, la cause du Big Bang serait une fluctuation du vide quantique… maintenant, reste à savoir si la question de preuve se pose tout court, si c'est dans ses cordes. Razz Elle est vraiment magnifique la science, n'est-ce pas?  


Je t'avoue que j'ai du mal à imaginer une cause premiere. Sans rejetter l'idée d'un Dieu (ni l'affirmer car je n'en sais simplement rien), j'inclinerais plutôt à concevoir le Cosmos de manière eternelle, en perpetuel changement et dont le Big Bang ne serait qu'une simple phase. Mais cette conception me parait tout aussi "irrationnelle" (dans le sens d'incompréhensible à l'esprit humain) que celle impliquant une cause première ex nihilo. En fait je crois que je la trouve même encore plus "irrationnelle".
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Sam 23 Juin 2018 - 16:27

Il y a toujours un avant, alors, qui avait-il avant le big bang ?
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Sam 23 Juin 2018 - 16:54

Hawking disait que cela n'avait pas de sens de parler d'avant parce que la matière etait trop contractée pour que le temps et l'espace existent. Mais de fait, il s'est passé quelque chose, il y a eu un mouvement, une fluctuation quantique d'après l'opinion la plus commune dans le milieu scientifique, comme le rappellait La Folie. Si une action physique s'est produite c'est qu'existait necessairement une forme de temps et de causalité (probablement de forme ou de structure différente que la nôtre). Cela nous ramène au probleme de la physique quantique dont les scientifiques ignorent les principes causaux. Je ne vois personnellement, à mon niveau, que 2 possbilités: soit ces principes causaux nous sont inconnus mais existent (tout en étant peut etre inaccessibles), soit ces principes causaux n'existent pas. Mais s'ils n'existent pas, vu que les phenomènes quantiques ont lieu et bien lieu, on ne peut alors que postuler un principe arbitraire absolu qui deploierait ces phénomènes. Ce principe arbitraire serait incarné par ce qu'on appelle communément Dieu. Je ne vois vraiment pas comment concevoir autrement un indeterminisme qui serait absolu.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Sam 23 Juin 2018 - 16:57

Je suis persuadé qu'il y a toujours un avant et cela s'applique à toute chose.
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 24 Juin 2018 - 10:19

florence_yvonne a écrit:
Je suis persuadée qu'il y a toujours un avant et cela s'applique à toute chose.
s'il y a toujours eu un "avant" il y a toujours un "après" puisqu'après l'avant il y a toujours eu un "après".
Je parle de la survie de quelque chose de note vie sur terre, un peu pour revenir dans le sujet.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 24 Juin 2018 - 11:44

Dans "l'éternité", il n'y a pas d'avant ni d'après.

On ne peut pas se représenter l'éternité parce que nous sommes "enfermés" dans le temps.

Ce qui est étonnant, c'est que l'esprit humain ait pu arriver à penser qu'il puisse y avoir quelque chose autre que le temps.

Il y a cependant certaines expériences qui permettent de se faire une idée de ce que pourrait être l'éternité.
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 24 Juin 2018 - 12:55

c'est aussi ce que je pense ... on se casse la tête pour rien tout simplement parce qu'on refuse d'accepter que nous n'avons pas la capacité d’appréhender la réalité autrement que par des "flashes" impossibles à faire entrer dans le carcan rigide (mais utile) de notre "science"
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 24 Juin 2018 - 16:28

La Folie a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je suis persuadé qu'il y a toujours un avant et cela s'applique à toute chose.


Admettons que ''Il y a toujours un avant'' est une réalité en soi… si cette réalité s'applique à elle-même, alors il y aurait un avant à cette réalité, il y aurait une réalité définit comme étant ''avant qu'il y ait toujours un avant''... or avant qu'il y ait toujours un avant, il ne peut que ne pas y avoir toujours un avant.

Je pense que tout est incréé, il y a une succession de bing bang et nous ne sommes issu ni du premier ni du dernier.
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 24 Juin 2018 - 17:06

Ca, c'est une bonne question, je n'ai pas la réponse.

Existe t-il un point zéro ?
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 24 Juin 2018 - 17:32

Non, parce que ce qu'il y a avant, a toujours un avant.

C'est comme demander ce qu'il y avait avant Dieu.
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 24 Juin 2018 - 17:53

C'est ce que je voulait souligner, Dieu est incréé.

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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 24 Juin 2018 - 18:13

Si Dieu est la cause première, pourquoi y a t il eu une cause ?

Il est parfois difficile de distinguer la cause de la conséquence donc voici un petit rappel.

La cause est un fait qui entraîne un autre fait .

Exemple : Je m'arrête car je suis fatiguée .
Je m'arrête :pourquoi? parce que je suis fatiguée .



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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 24 Juin 2018 - 18:24

La Folie a écrit:
florence_yvonne a écrit:
C'est ce que je voulait souligner, Dieu est incréé.


C’est ce que je voulais souligné, avant qu’il y ait toujours un avant, il n’y a pas toujours un avant, et si il n’y a pas toujours un avant c’est qu’il peut ne pas y avoir d’avant. Donc, ce qu’il y a avant n’a pas toujours un avant.

Avant qu'il y ait un toujours un avant, il ne peut y avoir absence d'avant car on a justement postulé qu'il y avait toujours un avant (Avant qu'il y ait toujours un avant (...). Ce "il y a toujours un avant" ne peut donc pas avoir de commencement.

Enfin je vois ce que tu veux dire, tu estimes que, selon la logique, toute chose doit avoir une cause exceptée la cause première que représenterait Dieu. Cette conception est peut-être juste. Du moins d'un point de vue logique, elle est valide. Mais postuler que la logique soit valable pour expliquer les fondements ontologiques de "ce qui existe" relève, je pense, de l'anthropocentrisme et du voeu pieu. Non pas que cette conception logique soit fausse, mais qu'elle peut aussi bien être vraie que fausse selon que l'origine de "ce qui existe" puisse etre ou non interprêtée par ce que nous nommons la logique. Ce que rien n'assure.  
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 24 Juin 2018 - 18:41

Je ne me retiens pas de vous mettre un petit extrait de :  ""L’Amour de la Raison Universelle""


La cause incausée d'Aristote.

« Contre notre position on trouve principalement la croyance monothéiste en un dieu créateur de l'univers. Pour tenter de prouver l'existence de ce dieu, Aristote commence par chercher la cause d'une chose, puis la cause de la cause, puis la cause de la cause de la cause et ainsi de suite jusqu'à postuler l'existence d'une cause première, aussi appelée "le moteur non-mû", "la cause incausée" ou simplement dieu.
Toutefois, le raisonnement qui introduit l'idée d'un dieu incausé au nom de la Causalité est complètement fallacieux, puisqu'il abolit le principe sur lequel il s'appuie. En effet, une cause incausée viole le principe de Causalité, or c'est au nom de ce principe qu'Aristote affirme l'existence de son dieu qui existerait sans cause. C'est bien pour avoir une raison à l'origine de l'univers qu'il prétend déduire l'existence de dieu.

En conséquence, si au final on est prêt à accepter l'idée que dieu puisse exister tout seul, sans cause, pourquoi ne pas simplifier le problème et envisager que l'univers puisse directement exister seul, sans besoin d'une action divine extérieure ? Pourquoi ne pas transférer la faculté divine de pouvoir exister seul, sans raison externe, à l'univers tout entier comme le faisait Bruno et Spinoza ? A première vue, c'est certes, tout aussi insatisfaisant, mais cela a au moins le mérite d'être plus simple !

Nous voyons donc que le raisonnement d'Aristote ne fait que repousser le problème de l'origine de l'univers au mystère de l'origine de son dieu. L'introduction d'une telle entité dans le système du monde n'apporte rien à la compréhension, et complique même inutilement la situation. De plus, comme rien de perceptible dans la nature ne trahit l'existence d'une telle entité, j'en conclue que l'idée d'un dieu transcendant existe dans l'esprit des hommes seulement à cause de conjectures illégitimes, du type de celle d'Aristote.

En conséquence, la conception monothéiste de dieu ne s'élève même pas au niveau d'une hypothèse inutile, mais est bien plutôt un faux-concept, à ranger en bas de l'échelle des certitudes. L'idée de dieu transcendant n'appartient pas au monde de la pensée logique et des concepts intelligibles, mais il est intrinsèquement lié à la croyance préhistorique en une réalité supérieure, irrationnelle et incompréhensible. »  

Bonne lecture Wink
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 24 Juin 2018 - 19:03

Quel que soit l'exemple que vous pourrez me donner, je pourrais toujours vous demander qui avait-il avant.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 24 Juin 2018 - 19:26

HorizonB a écrit:
En effet, une cause incausée viole le principe de Causalité, or c'est au nom de ce principe qu'Aristote affirme l'existence de son dieu qui existerait sans cause. C'est bien pour avoir une raison à l'origine de l'univers qu'il prétend déduire l'existence de dieu.

Ce raisonnement commun est tout à fait indigent car il entend infirmer l'existence d'une cause première en affirmant qu'une cause incausée viole le principe de causalité (ce qui est vrai, du moins si l'on parle d'une cause physique) alors que l'absence de cause incausée viole tout autant le principe de causalité. En effet, elle induit une infinité de causes, ce qui n'est n'est pas recevable d'un point de vue logique, le principe causal ne fonctionnant que dans le cadre d'un temps fini au commencement duquel se trouve la cause initiale. En effet, prenons un effet X et cherchons sa cause Y dans le temps passé. On ne la trouvera jamais car elle sera toujours plus loin dans le passé. Remontons eternellement le temps, nous ne trouverons jamais cette cause. En d'autres termes, elle n'existe pas d'un point de vue logique. A moins d'avoir affaire à un système causal circulaire, mais on en revient au même problème: de quoi serait issu ce système causal circulaire ?


Cela dit, tout ceci n'est que blablatage car basé sur le voeu pieu que la logique puisse rester valide dans cette condition extrême que
représente l'origine ontologique du Tout. Les paradoxes causaux auxquels on aboutit invariablement en sont la preuve.


HorizonB a écrit:
Pourquoi ne pas transférer la faculté divine de pouvoir exister seul, sans raison externe, à l'univers tout entier comme le faisait Bruno et Spinoza ?

Oui, c'est une alternative valide. Mais, comme ecrit plus loin, "tout aussi insatisfaisant".


Dernière édition par Mic777 le Dim 24 Juin 2018 - 19:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 24 Juin 2018 - 19:48

Nous pouvons egalement démontrer ainsi que l'absence de cause première incausée dont il est question dans le copier-coller d'HorizonB viole également le principe de causalité: Nous sommes au temps t. Puisqu'il n y a jamais eu de cause premiere incausée, le temps passé est infini. S'il est infini dans le passé, le temps ne peut jamais arriver jusqu'à nous qui sommes au présent t.


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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Dim 24 Juin 2018 - 20:13

LaFolie a écrit:
il y a des concepts tels que le paradoxe ou la méta-logique qui permettent de penser autrement et d'aller plus loin que la simple conception humaine

En quoi le paradoxe permet il de penser autrement ? Je ne sais que constater un paradoxe. Selon moi, la seule chose qu'il permette de penser, c'est justement les limites de logiques. Si tu as des infos permettant d'outrepasser les paradoxes, je suis preneur!
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