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 Une spiritualité sans Dieu ?

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Jeu 7 Juin 2018 - 18:38

Une spiritualité sans Dieu, c'est comme manger sans faim, ou alors se coucher alors que l'on n'a pas sommeil, c'est faire les choses sans raison.
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bluenote
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Jeu 7 Juin 2018 - 18:47

J'ai bien connu la spiritualité sans Dieu, je suis en mesure d'en parler par expérience.
Outre l'impasse où ça mène, et je dis ça pour être sympa, je dois dire que fort heureusement je ne me souviens plus vraiment ce que c'est.
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Jeu 7 Juin 2018 - 20:54

J-P Mouvaux a écrit:

Je ne sais pas si tu as eu l'occasion de lire la quarantaine de livres qui constituent ce qu'on appelle "l'Ancien Testament". C'est vrai que pour apprécier cette littérature, il faut "oublier" tout le fatras "théologico-clérical" qui l'ont dénaturée. C'est dommage car cela ferme à beaucoup l'accès à ce qui est une des sources de notre culture.
 J'ai vraiment essayé de tout lire, avec une réelle curiosité et l'envie de ne pas en rater une ligne mais je suis absolument imperméable à ce "style littéraire".  Je suis très pragmatique, pas du tout sensible à la poésie donc ben... j'ai abandonné environ à la moitié de l'AT.  Par contre très sensible aux arts visuels et à la musique.  
Spoiler:
 


Dernière édition par Triskèle le Jeu 7 Juin 2018 - 21:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Jeu 7 Juin 2018 - 20:58

florence_yvonne a écrit:
Une spiritualité sans Dieu, c'est comme manger sans faim, ou alors se coucher alors que l'on n'a pas sommeil, c'est faire les choses sans raison.
c'est un avis très représentatif de ce que pensent les croyants, et c'est bien dommage parce qu'il nous éloigne les uns des autres alors qu'on pourrait avoir des dialogues enrichissants ...

Pour moi, la spiritualité est justement au-delà des religions et des croyances, au-dessus des barrières souvent sanglantes qui divisent les hommes.

"Tout ce qui monte, converge" (Theilard de Chardin)
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Jeu 7 Juin 2018 - 21:42

moi a écrit:


Shalom à toi notre doux JP

Tu vas me faire rougir comme une jeune pucelle, toi !

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Jeu 7 Juin 2018 - 21:48

Il y en a qui ne conçoivent pas une spiritualité sans dieu ; il y en a qui vivent une spiritualité sans dieu ; il faut de tout pour faire un monde !

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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Jeu 7 Juin 2018 - 22:00

oui JP, et c'est la tolérance, l'ouverture, le dialogue qui nous enrichissent précisément grâce à nos différences, non ? C'est cela que je cherche quand je parle avec des gens qui ont une vision ou des vies très différentes de la mienne... Sinon à quoi bon ? S'auto-congratuler et se rassurer parce qu'on pense la même chose ? Je m'en fatigue très vite... Wink
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 9:36

L'Humanisme n'est-il pas spirituel par définition ?
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 9:53

si tu parles "définition", il faut se référer à un dico.
Libre à toi d'élargir le concept, mais alors il faut le préciser sinon ça devient difficile de se comprendre Wink



Dernière édition par Triskèle le Ven 8 Juin 2018 - 10:06, édité 1 fois
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 10:00

Je n'invente rien, je pose la question!
Citation :
Dans la neuvième édition de leur Dictionnaire (2011), les académiciens définissent ainsi le mot : « doctrine, attitude philosophique, mouvement de pensée qui prend l’homme pour fin et valeur suprême, qui vise à l’épanouissement de la personne humaine et au respect de sa dignité ».
Le Larousse donne quant à lui cette double définition : « 1) philosophie qui place l'homme et les valeurs humaines au-dessus de toutes les autres valeurs. 2) Mouvement intellectuel qui s'épanouit surtout dans l'Europe du xvie siècle et qui tire ses méthodes et sa philosophie de l'étude des textes antiques ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Humanisme
La spiritualité n'est-elle pas issue de la pensée?
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 10:14

pensée et intellect, pour moi, ce n'est pas la spiritualité: c'est un outil qui peut aider à la développer (en plus d'autres modes de fonctionnement).  Tout cela reste très "matériel", même les plus matérialistes des scientistes les décrivent comme un mécanisme du cerveau.  Donc là on dévie vers un autre sujet "ce qu'on appelle esprit est seulement l'ensemble des pensées et émotions?".  En général quand on en discute, les matérialistes disent que oui, les "spiritualistes" disent que c'est autre chose.

Je pense que la spiritualité peut être issue de l'émotion, de l'éducation, du sentiment, des rêves, d'une inspiration, ou alors de ce "sentiment océanique" que décrit JPM etc.  

Sinon, sur le fond, j'ai déjà répondu plus haut Wink


Édit: sorry, j'ai édité mon dernier post pendant que tu écrivais le tien, en effet je parlais de définition inventée (ce qui n'est pas péjoratif : on le fait tous quand on ne trouve pas le mot qui correspond à notre pensée) , je disais que je ne voyais aucune allusion à la spiritualité dans les définitions du dico: j'avais d'ailleurs consulté le même que toi !
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 11:46

Dédé 95 a écrit:
L'Humanisme n'est-il pas spirituel par définition ?
L'être humain n'est-il pas un corps matériel, vivant et pensant ; et penser, c'est bien une fonction de l'esprit - "spiritus"

Conclusion : on peut bien classer l'humanisme dans les spiritualités, et une spiritualité qui n'éprouve pas le besoin de se référer à une quelconque divinité.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 11:49

A ce compte, l'egoisme est aussi une modalité de fonctionnement de l'esprit. A classer dans la spiritualité ?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 12:07

Je ne vois pour quelle raison on retirerait une spiritualité aux athées ?
Cela n'enlève pas une spiritualité, même si ce n'est pas exactement la même, aux croyants.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 12:12

tu réagis à mon dernier post ou en général ?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 12:21

En général.

Ma réponse à ton intervention, je dirais que l'égoïsme provient d'un sentiment, donc de l'esprit mais tourné sur soi. La spiritualité part du soi vers l'extérieur, vers l'autre. Je ne dis pas que quelque part il n'y a pas aussi parfois une récompense égocentrique.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 12:55

Je peux eventuellement classer l'humanisme, version athée de la charité, dans la spiritualité si il est totalement etranger
à toute facile complaisance personnelle. Je ne concois pas la spiritualité sans gratuité totale de l'acte ou du sentiment.
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 13:08

bah, il n'est pas si important de mettre des étiquettes sur tout: on peut être d'accord dans le fond et ne pas l'être sur les mots employés.  

Je comprends qu'un croyant puisse ne pas envisager une spiritualité sans Dieu puisque sa spiritualité passe exclusivement par son Dieu.  Ce qui n'exclut d'ailleurs pas qu'il reconnaisse d'autres formes de cheminement spirituel...

Le mot "spiritualité" a plusieurs définitions très différentes, donc on peu discuter sans fin, chacun ayant choisi l'une d'elle...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 13:27

Mic777 a écrit:
Je peux eventuellement classer l'humanisme, version athée de la charité, dans la spiritualité
Citation :
La spiritualité part du soi vers l'extérieur, vers l'autre.
comme dit Horizon B si il est totalement etranger à toute facile complaisance personnelle. Je ne concois pas la spiritualité sans gratuité totale de l'acte ou du sentiment.
Et la "gratuité totale" exclut-elle le "sentiment d'avoir bien fait" qui donne à celui qu'il éprouve une certaine satisfaction ?
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Mic777
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 13:37

A quoi sert le sentiment d'avoir bien fait ? Et surtout pourquoi prendrait il place ? Tu vois une personne agée semblant fragile qui trébuche et tombe dans la rue. Tu lui tends la main pour se relever. Elle reprend sa route. Est ce que tu éprouves le sentiment d'avoir bien fait ou est ce que tu reprends ta route en reprenant le cours de tes pensées ? C'est implicite que tu as bien fait. Pourquoi y penser? Si tu y penses c'est que tu t'attardes sur ce fait pour t'auto-congratuler. Non?
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 13:49

Attention, je ne suis pas en train de donner une leçon. Ce que je dis vaut aussi pour moi. Ca doit m'arriver aussi de tomber dans une complaisance personnelle sans même que je m'en rende compte. Mais je trouve que c'est une réaction un peu immature.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 13:56

Non Mic. C'est bien plus compliqué que ça.

Là on rentre dans le domaine de la psychologie, je peux te dire qu'aucun geste d'altruisme n'est sans un retour conscient ou pas, vers soi, l'image de soi. Ce n'est pas dans un but de se valoriser, c'est dans une démarche d'acceptation/confirmation de ce que l'on vaut en fonction de son propre regard.

Donner une pièce à un mendiant et entendre un éventuel merci, c'est se dire que la personne montre que ce geste est apprécié et c'est une satisfaction personnelle envers autrui. Il y a eu, l'espace d'un court instant, un échange entre deux personnes, même s'il n'y a eu qu'un regard ou un petit merci.
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 14:05

Ma conception du sujet est justement qu'un acte purement charitable est débarrassé de tout attente d'un retour (d'un retour de l'autre mais surtout d'un retour de soi-même). Raison pour laquelle je pense que tout acte réellement charitable et non motivé par un besoin egocentrique inconscient est extrêmement rare. Le discours théorique psychologique que tu tiens est valide mais ne s'applique qu'à un fonctionnement général, normal (dans le sens de la norme). Ce que j'appelle un acte authentiquement charitable relève de l'exceptionnel.
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 14:14

Il n'existe pas d'acte purement charitable, je parle en terme de physiologie, pas en acte dûment réfléchi seulement.

Des travaux en neurobiologie en très bien localisés par IRMf l'endroit précis, la localisation de l'activation du cerveau (le mésencéphale, je crois...), c'est la même région qui s'active visiblement lorsqu'il y a satisfaction et/ou récompense.
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 14:43

c'est justement en faisant un "cheminement spirituel" qu'on apprend à se débarrasser progressivement de toutes les formes de faux-amour, de charité "intéressée".  Ce cheminement inclut une part de psychothérapie, comme par exemple la méditation bouddhiste qui fait remonter pas mal de refoulements à la surface.  De nombreux ouvrages ont été écrits sur les similitudes entre méditation et psychanalyse.

Je me demande parfois si le "cheminement spirituel" n'est pas surtout ça: une purification de ses sentiments, de nos influences et traumatismes.   En bouddhisme, c'est clairement dit: "quand on se débarrasse des illusions, qu'on comprends l'interdépendance et les causes des souffrances, le résultat de l'illumination est une compassion pure".

La spiritualité va-t-elle au delà ?  Je ne sais pas, et n'ai pas besoin de le savoir parce que "purifier mes intentions, acquérir une vision claire" remplira déjà largement ce qui me reste de vie.  Savoir que je m'améliorerai (même un peu) dans la compassion me suffit comme but.

Ceux qui croient en Dieu ont un énorme avantage: ils ont un support noble, pur, parfait, juste, un beau modèle qui permet de dépasser très vite les visions égocentriques.  Mais ils ont aussi un inconvénient: le conditionnement des religions et autres croyances qui peuvent les entraîner vers une mauvaise direction, par exemple on peut en venir à adorer la religion, ses prophètes et on ne pense qu'à "gagner son paradis".  Là on est dans la religiosité, pas dans la spiritualité.


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 14:43

Mic777 a écrit:
un acte purement charitable est débarrassé de tout attente d'un retour
D'accord. Mais s'il y a un retour, pourquoi je le refuserais ? Je trouve que ce ne serait même pas "gentil" pour celui qui me renvoie ainsi la balle.

Et je te dirais que, pour moi, c'est ça qu'il y a dans le concept de "jugement dernier", à condition de le débarrasser de sa gangue théologique.
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   

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