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 Une spiritualité sans Dieu ?

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 14:43

Mic777 a écrit:
un acte purement charitable est débarrassé de tout attente d'un retour
D'accord. Mais s'il y a un retour, pourquoi je le refuserais ? Je trouve que ce ne serait même pas "gentil" pour celui qui me renvoie ainsi la balle.

Et je te dirais que, pour moi, c'est ça qu'il y a dans le concept de "jugement dernier", à condition de le débarrasser de sa gangue théologique.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 14:45

Triskèle a écrit:

Ceux qui croient en Dieu ont un énorme avantage: ils ont un support noble, pur, parfait, juste, un beau modèle qui permet de dépasser très vite les visions égocentriques.  Mais ils ont aussi un inconvénient: le conditionnement des religions et autres croyances qui peuvent les entraîner vers une mauvaise direction, par exemple on peut en venir à adorer la religion, ses prophètes et on ne pense qu'à "gagner son paradis".  Là on est dans la religiosité, pas dans la spiritualité.
D'accord.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 14:50

@Horizon:J'aurais aimé une source pour pouvoir me rendre compte par moi-même des conditions de cette recherche, notamment de l'echantillon de cobayes. Considérant la charité authentique comme exceptionnelle, je ne peux me contenter d'un recherche générale. Cela dit, je ne dis pas qu'elle n'est pas déterminée biologiquement. Elle l'est forcément.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 14:57

J-P Mouvaux a écrit:
Mic777 a écrit:
un acte purement charitable est débarrassé de tout attente d'un retour
D'accord. Mais s'il y a un retour, pourquoi je le refuserais ? Je trouve que ce ne serait même pas "gentil" pour celui qui me renvoie ainsi la balle.

Et je te dirais que, pour moi, c'est ça qu'il y a dans le concept de "jugement dernier", à condition de le débarrasser de sa gangue théologique.

On ne s'est pas compris. Je ne dis absolument pas qu'il faille refuser par exemple un "merci". Et effectivement ce serait peut-etre impoli
de refuser un merci ou une récompense. Ce que je trouve regrettable, c'est d'agir avec un besoin délibéré de récompense morale et d'entretenir en soi-même la pensée d'avoir bien agi.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 14:59

Mic777 a écrit:
Je peux eventuellement classer l'humanisme, version athée de la charité, dans la spiritualité si il est totalement etranger
à toute facile complaisance personnelle. Je ne concois pas la spiritualité sans gratuité totale de l'acte ou du sentiment.

L'humanisme ce n'est pas seulement une question de charité!
Voilà une réflexion sur la question:
https://commentairecompose.fr/humanisme/

Je dirais que l'humanisme est une philosophie qui place l'homme et les valeurs humaines au-dessus de toutes les autres valeurs.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 16:50

Mic777 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Mic777 a écrit:
un acte purement charitable est débarrassé de tout attente d'un retour
D'accord. Mais s'il y a un retour, pourquoi je le refuserais ? Je trouve que ce ne serait même pas "gentil" pour celui qui me renvoie ainsi la balle.

Et je te dirais que, pour moi, c'est ça qu'il y a dans le concept de "jugement dernier", à condition de le débarrasser de sa gangue théologique.

On ne s'est pas compris. Je ne dis absolument pas qu'il faille refuser par exemple un "merci". Et effectivement ce serait peut-etre impoli
de refuser un merci ou une récompense. Ce que je trouve regrettable, c'est d'agir avec un besoin délibéré de récompense morale et d'entretenir en soi-même la pensée d'avoir bien agi.
Citation :
un acte purement charitable est débarrassé de tout attente d'un retour
Tu n'as pas vu que j'ai dit "D'accord" ?
Mais que trouves-tu de répréhensible dans le sentiment d'avoir bien agi ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 16:54

Dédé 95 a écrit:

Je dirais que l'humanisme est une philosophie qui place l'homme et les valeurs humaines au-dessus de toutes les autres valeurs.
C'est dans la définition même de "l'humanisme", non ?
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Mic777
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 17:08

J-P Mouvaux a écrit:
Mic777 a écrit:


On ne s'est pas compris. Je ne dis absolument pas qu'il faille refuser par exemple un "merci". Et effectivement ce serait peut-etre impoli
de refuser un merci ou une récompense. Ce que je trouve regrettable, c'est d'agir avec un besoin délibéré de récompense morale et d'entretenir en soi-même la pensée d'avoir bien agi.
Citation :
un acte purement charitable est débarrassé de tout attente d'un retour
Tu n'as pas vu que j'ai dit "D'accord" ?
Mais que trouves-tu de répréhensible dans le sentiment d'avoir bien agi ?

Ca dépend ce que tu appelles "sentiment d'avoir bien agi". Comme je l'ai ecrit plus haut je trouve que cultiver cette pensée d'avoir bien agi est, je dirais, un peu narcissique. En revanche je n'irais pas jusqu'à dire que c'est répréhensible. Je ne porte pas de jugement moral la-dessus, je donne juste un avis qui relève de la psychologie.


Dernière édition par Mic777 le Ven 8 Juin 2018 - 17:12, édité 1 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 17:11

Mic777 a écrit:
A quoi sert le sentiment d'avoir bien fait ? Et surtout pourquoi prendrait il place ? Tu vois une personne agée semblant fragile qui trébuche et tombe dans la rue. Tu lui tends la main pour se relever. Elle reprend sa route. Est ce que tu éprouves le sentiment d'avoir bien fait ou est ce que tu reprends ta route en reprenant le cours de tes pensées ? C'est implicite que tu as bien fait. Pourquoi y penser? Si tu y penses c'est que tu t'attardes sur ce fait pour t'auto-congratuler. Non?

Le sentiment d'avoir bien fait, c'est de l'autosatisfaction.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 17:13

HorizonB a écrit:
Non Mic. C'est bien plus compliqué que ça.

Là on rentre dans le domaine de la psychologie, je peux te dire qu'aucun geste d'altruisme n'est sans un retour conscient ou pas, vers soi, l'image de soi. Ce n'est pas dans un but de se valoriser, c'est dans une démarche d'acceptation/confirmation de ce que l'on vaut en fonction de son propre regard.

Donner une pièce à un mendiant et entendre un éventuel merci, c'est se dire que la personne montre que ce geste est apprécié et c'est une satisfaction personnelle envers autrui. Il y a eu, l'espace d'un court instant, un échange entre deux personnes, même s'il n'y a eu qu'un regard ou un petit merci.

Donner une pièce à un mendiant et ne rien attendre en retour, même pas un merci, c'est ça la charité.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 17:28

Je n'ai pas dit "attendre" un retour, j'ai dit "entendre un retour"...

Mais je crois qu'on ne parle pas de la même chose, Mic parle de cultiver une pensée, moi je parle de circuit de récompense physiologique, donc non calculée ou voulue mais juste subit et qui donne du plaisir.

Donc, dialogue de sourd
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 18:02

"entendre un retour"
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 18:06

Tu fais exprès de ne pas comprendre ?

Lorsque tu donnes et que la personne te dit merci, tu entends le merci en retour de ton geste.

Capito ? Wink
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 18:08

Et s'il n'y a pas de merci ? on ne dois pas s'attendre à entendre quoi que ce soit.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 18:11

C'est ce que j'ai dit, il peut éventuellement y avoir un merci, mais un regard souvent suffit.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 18:36

Non, rien est suffisant, parce que quand ont fait un acte de charité on ne doit rien attendre (entendre) en retour.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Ven 8 Juin 2018 - 22:00

Entendre quelqu'un te dire merci, ça fait plaisir ; et pourquoi bouderait-on ce plaisir ?

Et, en plus, celui qui te dit merci et qui constate que ça te fait plaisir, ça lui fait plaisir à lui aussi de voir que ça t’a fait plaisir ; c’est ce qu’on appelle un « cercle vertueux ».

Bonne nuit à tous ; et merci d'avoir bien voulu faire la conversation avec moi.

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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Sam 9 Juin 2018 - 9:04

florence_yvonne a écrit:
Non, rien est suffisant, parce que quand ont fait un acte de charité on ne doit rien attendre (entendre) en retour.

Charité bien ordonnée commence par soi-même. Very Happy
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Triskèle
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Sam 9 Juin 2018 - 9:19

et si on acceptait tut simplement que TOUT acte est intéressé?  Imaginons même quelqu'un qui n'a plus d'ego, qui agit "pour le bien de tous les êtres": il sait qu'il fait partie de "tous ces êtres", qu'il ne peut pas être heureux si les autres ne le sont pas...
Donc on peut améliorer ses motivations sans se culpabiliser d'être intéressé.

Il faut quand même réfléchir à ses motivations parce que si elles sont trop intéressées, elles peuvent avoir l'effet contraire, on peut se tromper d'action ou dans la manière d'agir, je pourrais citer 100 exemples: la dame d’œuvre paternaliste qui humilie ceux qu'elle veut aider avec une attitude condescendante, le don détaxé à un organisme qui détourne l'argent pour se retrouver bien en vue sur la liste des donateurs, envoyer des chaussons tricotés dans un pays où tout le monde court pieds nus, etc...

Une des solutions est de se retrouver dans une dynamique d'échange : j'aide et en retour, j'ai de nouveaux amis, ou une relation enrichissante, ou j'apprends des technique artisanales...  Le sentiment paternaliste disparaît et les deux parties se sentent à égalité.  
Si c'est un don sans aucun retour, je me dis que je suis heureux d'avoir pu aider, sans m'en enorgueillir.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Sam 9 Juin 2018 - 10:03

Triskèle a écrit:


Si c'est un don sans aucun retour, je me dis que je suis heureux d'avoir pu aider, sans m'en enorgueillir.

Tu mets le doigt dessus, je suis "heureux" de..., et qu'est-ce qui se produit lorsqu'on est heureux, et bien on se sent apaisé, serein, bien avec soi-même, etc...
Donc, qu'on le veuille ou non, le don, la générosité, la charité à un retour personnel même si l'origine du geste n'était pas intellectuellement celui-là.

Posons-nous chacun la question : Pourquoi je fais un geste généreux, qu'est-ce que cela m'apporte ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Sam 9 Juin 2018 - 11:51

"Tu aimeras ton prochain comme toi-même", cela sous-entend qu'on commence par s'aimer soi-même. Quoi de plus naturel ?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Sam 9 Juin 2018 - 11:56

Effectivement ! On ne peut aimer correctement les autres si on ne commence pas par s'aimer, s'accepter soi-même.

Beaucoup de personnes pensent que s'aimer soi, est narcissique, c'est faire un raccourci sur l'amplitude qu'il y a entre les deux.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Sam 9 Juin 2018 - 12:44

Certains attendent en retour qu'on leur reconnaisse le mérite d'avoir aidé l'autre, ils veulent qu'on les voit bien, que tout le monde disent d'eux qu'ils sont des bienfaiteurs ambitieux et avides de gagner du galon, quel orgueil . Merci mr truc vous m'avez donné une pièce et comme vous l'entendez ce retour vous honore mr truc vous êtes le plus beau le plus grand et le plus intelligent votre ramage se rapporte à votre plumage .
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Triskèle
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Sam 9 Juin 2018 - 13:40

JP et HorizonB
dans mon éducation, c'était le contraire, il fallait presque se mépriser, tout "sacrifier" pour les autres, spécialement femmes n'étaient là que comme faire valoir pour leur mari, et "maîtresse de maison": enfanter tous les 2 ans et bosser gratis 20h par jour...

Il m'a fallu des merveilleux amis dans la vie pour renverser la vapeur et comprendre qu'on avait droit à autant de respect que les autres ! L'un était un nain, l'autre un égyptien: ils m'ont fait prendre conscience que je me détestais et donc n'avais pas confiance en moi. Il m'a fallu plusieurs années pour arriver au bout de ce complexe et je dois dire que je m'en porte beaucoup mieux !
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Sam 9 Juin 2018 - 14:16

J-P Mouvaux a écrit:
Dédé 95 a écrit:

Je dirais que l'humanisme est une philosophie qui place l'homme et les valeurs humaines au-dessus de toutes les autres valeurs.
C'est dans la définition même de "l'humanisme", non ?
Tout à fait, et c'est pourquoi les croyants refusent l'humanisme puisqu'ils placent Dieu avant l'homme!
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Une spiritualité sans Dieu ?   Sam 9 Juin 2018 - 14:18

Oui Triskèle, l'éducation, le milieu familial, le pays d'où nous venons, tous ont des conséquences sur notre psychisme. Remettre en question toutes ces informations accumulées n'est pas facile et peut-être pas à la portée de tout le monde.
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