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 Le stoïcisme.

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Agnostyxxx
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MessageSujet: Le stoïcisme.    Mar 28 Nov 2017 - 22:52

Une petite causerie sur le stoïcisme que j'ai bien aimée. Si ça branche quelqu'un.


  stoïcisme: Philosophie des stoïciens.
   Littéraire. Fermeté, impassibilité devant le malheur, la maladie, etc.


Le stoïcisme est un courant philosophique occidental ayant pour finalité le bonheur individuel et qui s'appuie essentiellement sur la tempérance et le détachement. Il repose notamment sur l'acceptation de ce qui ne dépend pas de nous partant du postulat que « ce qui trouble les hommes ce ne sont pas les choses mais les opinions qu'ils en ont. »1

Dans le stoïcisme, le bonheur désigne l’indépendance vis-à-vis des circonstances extérieures et le détachement à l’égard des choses. La maîtrise de nos représentations et l’exercice du jugement permettent d’y accéder. C’est une philosophie de la liberté intérieure.

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Françoise
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MessageSujet: Re: Le stoïcisme.    Mer 29 Nov 2017 - 0:56

Merci Agnostyxxx. Une seule question subsiste et elle est en phase avec le périmètre de mon égocentrisme à partir d'un constat. Celle de l'exaltation de la vie qui n'est pas la vérité de ce monde.

Litige:
 


La lecture des commentaires qui s'ensuivront me fournira peut-être des pistes de réponse. Qui sait ? Il me sera peut-être permis de muer en une autre forme de bestiole.

À +++ donc.
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Agnostyxxx
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MessageSujet: Re: Le stoïcisme.    Mer 29 Nov 2017 - 18:05

Salut Françoise,

Citation :
Ne suis-je qu'une sangsue portant les stigmates de l'implacable nécessité d'un monde déterministe si je ressens une profonde tristesse, -allant jusqu'au port de l'anomalie de ma valve tricuspide-, lorsque je m'arrête au sort des gens qui ont transcendé la souffrance de leur vécu par le stoïcisme ?

Je ne crois pas qu'il y ait lieu d'être triste dans le cas dont tu parles. Le sort des gens qui ont "transcendé" la souffrance de leur vécu par le stoïcisme? En fait il n'y a aucune raison d'être attristé par un stoïcien qui est stoïque. Bien au contraire... la seule raison d'être triste dans ce cas, ce n'est pas à cause du sort du stoïcien mais du sort de l'observateur, toi en l'occurrence, qui souffre de ne pas avoir atteint ce stade de l'indifférence face à la souffrance.

Je pense que le stoïcisme prône la prise de conscience des causes de la souffrance (émotion), de ses mécanismes afin de la reléguer logiquement, rationnellement, à ce qu'elle est réellement : quelque chose qui nous nuit plus qu'elle ne nous sert.

Citation :
Qui sait ? Il me sera peut-être permis de muer en une autre forme de bestiole.

Bestiole? sois plus indulgente avec toi-même :)
Muer? pourquoi? Une souffrance je suppose. Ne serait-il pas plus facile, plus simple de t'accepter comme tu es?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le stoïcisme.    Mer 29 Nov 2017 - 19:33

Je croyait que le stoïcisme consistait à rester stoïque.
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Françoise
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MessageSujet: Re: Le stoïcisme.    Jeu 30 Nov 2017 - 9:53

C'est que j'ai écouté l'entièreté de ta vidéo, y compris le bout où les émotions étaient comparées à des sangsues, Agnostyxxx. Dans mon dictionnaire, les émotions sont par définition instinctives. Par exemple, la peur qui nous indique la présence d'un danger réel afin de conjuguer au mieux avec la situation.

Et si les émotions se comparent à des sangsues, qu'en est-il des sentiments d'un point de vue stoïque ? Parce qu'il fut aussi question de courage, de persévérance, de détermination et d'équilibre dans l'atteinte de la voie du milieu. Je peux aussi très bien saisir que nous pouvons nous élever au-dessus de la souffrance et ainsi mieux percevoir une réalité qui échappe à nos sens. Mais en quoi, et ici j'extrapole, l'ascétisme d'un yogi est-il le bonheur dans une joie profonde ? Parce que les souffrances laissent des marques indélébiles, quoi qu'on en dise.

C'est en ce sens que je suis sensible. Témoigner et/ou sentir de près ou de loin les maux d'autrui n'est certainement pas jouissif et ce, même si le recul s'impose quand j'en prends un trop plein.

Tout le reste du contenu de la vidéo me fait sens car je suis raisonnablement stoïque. Ceci dit, faut croire qu'au lieu de progresser, je vais régresser jusqu'au stade d'un feu follet dans un cimetière.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le stoïcisme.    Jeu 30 Nov 2017 - 11:19

Personnellement, je ne suis pas stoïque, j'ai trop d'empathie.
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Agnostyxxx
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MessageSujet: Re: Le stoïcisme.    Jeu 30 Nov 2017 - 16:42

Je ne vois pas grand chose à dire Françoise. Tu parles de "voie du milieu" qui est un concept bouddhiste.
Citation :
Mais en quoi, et ici j'extrapole, l'ascétisme d'un yogi est-il le bonheur dans une joie profonde ? Parce que les souffrances laissent des marques indélébiles, quoi qu'on en dise.
Je ne connais pas grand chose à l'ascétisme du yogi. Son bonheur résiderait dans une joie profonde? Oui les souffrances peuvent laisser des marques indélébiles comme tu dis.. j'ai d'ailleurs du mal avec le "ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort". Non, ce qui ne nous tue pas peut nous abimer, nous affaiblir.
Bref, le but du stoïcisme, c'est atteindre la sagesse, la liberté et (donc) le bonheur en prenant conscience que nous sommes les esclaves de nos émotions puis de faire le travail nécessaire pour s'en libérer. Cela n'est pas facile mais faisable.

Citation :
C'est en ce sens que je suis sensible. Témoigner et/ou sentir de près ou de loin les maux d'autrui n'est certainement pas jouissif et ce, même si le recul s'impose quand j'en prends un trop plein.

Voilà, un peu de recul quand il y a trop plein. Ça me semble raisonnable :)

Citation :
Ceci dit, faut croire qu'au lieu de progresser, je vais régresser jusqu'au stade d'un feu follet dans un cimetière.

"faut croire"? Rien ne t'oblige à croire cela. Laisse tomber les croyances et opte plutôt pour la compréhension. Ici le stoïcisme te propose de travailler sur tes représentations puis de devenir indépendante vis à vis des circonstances extérieures et le détachement à l’égard des choses.

J'ai posté cette causerie dans le seul et unique but  de faire connaitre cette philosophie à ceux qui ne la connaissent pas et qui pourraient y trouver un intérêt. Même s'il m'arrive de plus en plus souvent de rester stoïque face aux évènements de la vie, je ne suis pas forcément un stoïcien et je me méfie du concept 'bonheur" qui pour moi est un leurre. Je suis plutôt dans l'évitement de la souffrance.
enfin bref, je n'ai pas forcément les réponses à tes questions. J'ai plus de questions que de réponses et plus j'avance et moins j'ai de réponses. Mais je m'efforce de rester stoïque : ne pas avoir de réponse n'est pas forcément grave et générateur de souffrances. Je suis un ignorant et ça ne me pose pas de problème. C'est la vie Very Happy
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Agnostyxxx
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MessageSujet: Re: Le stoïcisme.    Jeu 30 Nov 2017 - 16:47

florence_yvonne a écrit:
Personnellement, je ne suis pas stoïque, j'ai trop d'empathie.

et si tu es heureuse comme cela, ne change rien Very Happy
Est-ce que l'empathie empêche d'être stoïque?

L'empathie (du grec ancien ἐν, dans, à l'intérieur et πάθoς, souffrance, ce qui est éprouvé) est une notion désignant la reconnaissance et la compréhension des sentiments et des émotions d'un autre individu, voire, dans un sens plus général, de ses états non-émotionnels, comme ses croyances.

Il n'est jamais question de ressentir ses sentiments et ses émotions. Juste de les reconnaitre et les comprendre.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le stoïcisme.    Jeu 30 Nov 2017 - 18:13

Agnostyxxx a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Personnellement, je ne suis pas stoïque, j'ai trop d'empathie.

et si tu es heureuse comme cela, ne change rien Very Happy
Est-ce que l'empathie empêche d'être stoïque?

L'empathie (du grec ancien ἐν, dans, à l'intérieur et πάθoς, souffrance, ce qui est éprouvé) est une notion désignant la reconnaissance et la compréhension des sentiments et des émotions d'un autre individu, voire, dans un sens plus général, de ses états non-émotionnels, comme ses croyances.

Il n'est jamais question de ressentir ses sentiments et ses émotions. Juste de les reconnaitre et les comprendre.

J'hyper-réagis face a quelqu'un manifeste des sentiments extrêmes.

Lorsque je suis en présence de quelqu'un qui ressent une douleur extrême, je suis bouleversée, ce qui est en contradiction avec le stoïcisme, enfin, il me semble.

Je pense qu'une personne stoïque, ne réagit pas face au désordre du monde.
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Agnostyxxx
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MessageSujet: Re: Le stoïcisme.    Jeu 30 Nov 2017 - 20:52

florence_yvonne a écrit:



J'hyper-réagis face a quelqu'un manifeste des sentiments extrêmes.

Est-ce utile de réagir de la sorte? Est-ce que cela aide la personne?

Citation :
Lorsque je suis en présence de quelqu'un qui ressent une douleur extrême, je suis bouleversée, ce qui est en contradiction avec le stoïcisme, enfin, il me semble.

est-ce que le fait que tu sois bouleversée aide la personne qui ressent une douleur extrême? Si la réponse est non, ton bouleversement n'a pas lieu d'être. Tu ajoutes de l'émotionnel, du pathos à la souffrance de la personne qui t'émeut. Je ne vois pas en quoi ça améliore les choses pour le souffrant. L'étape d'après étant de travailler sur toi afin de faire en sorte de diminuer cette émotion qui nuit à ta faculté d'aider la personne qui souffre si c'est là ton souhait.
Cela me rappelle une anecdote : l'année dernière, une de mes voisine m'interpelle dans la rue et me déclare de but en blanc: "je n'en peux plus, je vais me suicider..." . Je me suis vu lui répondre "mais non, fais pas ça, cela ne va rien résoudre" et j'ai tracé ma route en riant intérieurement : ce rictus chevalin sur sa face suite à ma réponse valait le détour :p . Bon en fait, j'ai été plutôt doux puisque désormais, quand quelqu'un me dit qu'il veut se suicider, j'ai tendance à dire "et bien vas-y, suicide-toi et arrête de me brouter"   . J'étais non seulement stoïque mais peut-être même bien un peu cynique :)
Inutile de dire qu'elle vit encore...

Citation :
Je pense qu'une personne stoïque, ne réagit pas face au désordre du monde.

Je ne suis pas certain qu'un stoïcien voit du désordre dans notre monde. Quelqu'un qui y voit du désordre est plutôt un ignorant de son point de vue.
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Françoise
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MessageSujet: Re: Le stoïcisme.    Jeu 30 Nov 2017 - 21:38

Oui... effectivement je préfère régresser en feu follet d'un cimetière qu'en sangsue des stoïciens. Au moins y'aura un peu de lumière qui s'en dégagera. En ce sens, mon "faut croire" allait de soi car c'est ainsi que je me sentais.

Alors, je dis crotte. Nous sommes notre seule pensée mon frère, le reste n'est que muscles et os. Merci de l'émanation qui s'ensuivit et bravo à ce sujet.

 

PS - Selon mon entendement, je crois que le stoïcisme est agissant. Enfin, selon sa propre idéologie, sphère d'intervention, capacité et moyens à sa disposition. Bref, comme tout un chacun, sans plus.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le stoïcisme.    Ven 1 Déc 2017 - 16:08

Agnostyxxx a écrit:
florence_yvonne a écrit:



J'hyper-réagis face a quelqu'un manifeste des sentiments extrêmes.

Est-ce utile de réagir de la sorte? Est-ce que cela aide la personne?

Citation :
Lorsque je suis en présence de quelqu'un qui ressent une douleur extrême, je suis bouleversée, ce qui est en contradiction avec le stoïcisme, enfin, il me semble.

est-ce que le fait que tu sois bouleversée aide la personne qui ressent une douleur extrême? Si la réponse est non, ton bouleversement n'a pas lieu d'être. Tu ajoutes de l'émotionnel, du pathos à la souffrance de la personne qui t'émeut. Je ne vois pas en quoi ça améliore les choses pour le souffrant. L'étape d'après étant de travailler sur toi afin de faire en sorte de diminuer cette émotion qui nuit à ta faculté d'aider la personne qui souffre si c'est là ton souhait.
Cela me rappelle une anecdote : l'année dernière, une de mes voisine m'interpelle dans la rue et me déclare de but en blanc: "je n'en peux plus, je vais me suicider..." . Je me suis vu lui répondre "mais non, fais pas ça, cela ne va rien résoudre" et j'ai tracé ma route en riant intérieurement : ce rictus chevalin sur sa face suite à ma réponse valait le détour :p . Bon en fait, j'ai été plutôt doux puisque désormais, quand quelqu'un me dit qu'il veut se suicider, j'ai tendance à dire "et bien vas-y, suicide-toi et arrête de me brouter"   . J'étais non seulement stoïque mais peut-être même bien un peu cynique :)
Inutile de dire qu'elle vit encore...

Citation :
Je pense qu'une personne stoïque, ne réagit pas face au désordre du monde.

Je ne suis pas certain qu'un stoïcien voit du désordre dans notre monde. Quelqu'un qui y voit du désordre est plutôt un ignorant de son point de vue.

Parce que tu crois que c'est quelque chose qui se contrôle ? c'est comme la respiration, c'est indépendant de la volonté.
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Agnostyxxx
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MessageSujet: Re: Le stoïcisme.    Ven 1 Déc 2017 - 17:04

Parce que tu crois que c'est quelque chose qui se contrôle ? c'est comme la respiration, c'est indépendant de la volonté. a écrit:

la maitrise de nos émotions est donc impossible?
ok :)


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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le stoïcisme.    Ven 1 Déc 2017 - 17:33

Agnostyxxx a écrit:


la maitrise de nos émotions est donc impossible?
ok :)



Le fait de maîtriser ses émotion ne veut pas dire que l'on n'en a pas on peux les masquer, c'est tout.

Le stoïque contient ses émotions, mais le risque, à la longue, c'est qu'elles l'étouffent et provoquent une somatisation comme un ulcère à l'estomac par exemple.
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Agnostyxxx
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MessageSujet: Re: Le stoïcisme.    Ven 1 Déc 2017 - 18:34

florence_yvonne a écrit:

Le fait de maîtriser ses émotion ne veut pas dire que l'on n'en a pas on peux les masquer, c'est tout.

J'ai l'impression, au vu de ce que tu affirmes si péremptoirement, que tu n'as pas écouté la causerie de la vidéo alors que ça me semble un préalable nécessaire pour discuter du sujet qu'il aborde.

Citation :
Le stoïque contient ses émotions, mais le risque, à la longue, c'est qu'elles l'étouffent et provoquent une somatisation comme un ulcère à l'estomac par exemple.

Bon, tu crois ce que tu veux et tu as surement de bonnes raisons pour cela. Tu sembles apprécier de ne pas être le capitaine du grand paquebot qu'est ta vie. Pourquoi pas? ça ne me dérange pas, ça ne me pose pas de problème. Çà doit t'arranger de croire cela et c'est surement très bien comme ça.

Citation :
c'est comme la respiration, c'est indépendant de la volonté.

Spoiler:
 

Je le répète une dernière fois : je n'ai pas l'intention de te convaincre. Tu crois ce que tu veux et c'est très respectable. Sois la marionnette dont les fils sont tirés par tes émotions. Pourquoi pas après tout?
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Françoise
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MessageSujet: Re: Le stoïcisme.    Ven 1 Déc 2017 - 19:22

La vidéo étant bloquée dans mon pays par l'utilisateur qui l'a mise en ligne, je suis allée la chercher autrement et j'ai pu en prendre connaissance, Agnostyxxx. Elle relève de l'expertise et de l'enseignement (maîtrise du corps et de l'esprit) dans l'atteinte de l'excellence.

Le petit canard en moi en a apprécié la teneur car la plongée sous-marine aurait été dans mes cordes au même titre que le parachutisme, si j'avais eu les moyens financiers de pratiquer ces activités sportives dans ma jeunesse.

Ceci dit, le lien que tu fais avec le sujet en titre (stoïcisme) me semble quelque peu biaisé dans ton interaction avec florence_yvonne. Je me permets donc d'introduire une courte causerie qui illustre ma pensée à cet effet.

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le stoïcisme.    Sam 2 Déc 2017 - 18:03

L'apnée, j'ai essayé, en me relaxant, j'arrive à tenir une minute.

Quand à l'intelligence, je crois que c'est directement lié à l'imagination, parce que ce que l'homme imagine, tôt ou tard il parvient à le faire. Regardez par exemple le film de Méliès de 1902 où l'on voit un homme atteindre la lune à bord d'une fusée.

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