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 Pourquoi lire la Bible ?

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Sam 18 Aoû 2007 - 10:51

Citation :
Très juste. Mais qui soutient qu’Osiris ou Mithra sont des êtres humains ayant existé en tant que tels ?

Qui te dit qu'à une époque lointaine ce n'était pas le cas.

On sait que le Roi représentait la divinité.

Si on avait détruit tout ce qui concerne Ulysse et que l'on ai conservé que le récit de ses voyages épurés, on croirait certainement que c'est un personnage historique, un célèbre navigateur de l'antiquité.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Sam 18 Aoû 2007 - 11:03

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
1.17 Ce n'est pas pour baptiser que Christ m'a envoyé, c'est pour annoncer l'Évangile, et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine.
(...) 
1.30 Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption,
1.31 afin, comme il est écrit, Que celui qui se glorifie se glorifie dans le Seigneur.

Dans quel mythe y a-t-il ce paradoxe "puissance-faible" ?

Dans celui de David et Goliath ; sinon, dans quel autre ? Je suis preneur.
Voilà un beau texte Gnostique, qui n'a rien à voir avec le Mythe du Jésus historique.....
Je vais relire les Corinthiens pour mieux voir.
@ +++
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Lun 20 Aoû 2007 - 13:25

Code:
Si on avait détruit tout ce qui concerne Ulysse et que l'on ai conservé que le récit de ses voyages épurés, on croirait certainement que c'est un personnage historique, un célèbre navigateur de l'antiquité.

Il est bien possible, et même probable, qu’il y ait eu « un célèbre navigateur de l'antiquité » qui a servi de base à la légende d’Ulysse. Un ou plusieurs ; comme dans le cas de Jésus. La différence entre Ulysse et Jésus, c’est que, sur le nom de ce dernier, s’est fondée une religion qui est encore aujourd’hui, une grande religion.
Et les voyages de Paul racontés dans les « Actes des Apôtres » ne font-ils pas penser, entre autres, aux voyages d’Ulysse dans cette même Méditerranée.

Code:
Voilà un beau texte Gnostique, qui n'a rien à voir avec le Mythe du Jésus historique.....
Je vais relire les Corinthiens pour mieux voir.

Paul serait gnostique, d’après toi ?

Et le « Christ » des lettres de Paul est quelqu’un de fort différent du « Jésus » des évangiles
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mar 21 Aoû 2007 - 17:43

Citation :
JPM a écrit:

Paul serait gnostique, d’après toi ?

Non! Mais dans ses écrits on trouve des idées gnostiques.
Le gnostique ressent et comprend le tout dans l'Un, ce qui n'est pas le cas dans les écrits attribués à Paul qui prêche que la femme doit être soumise......

Mais il faut préciser que les sectes qui se prétendaient gnostiques étaient nombreuses au IIe siècle et certainement avant.

Citation :
1.26 Considérez, frères, que parmi vous qui avez été appelés il n'y a ni beaucoup de sages selon la chair, ni beaucoup de puissants, ni beaucoup de nobles.
Citation :
1.20 Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?
Le gnostique est sage selon l'esprit. Celui qui comprend cette sagesse ne peut la comprendre en lisant

C'est ce que j'ai ressenti en lisant l'extrait que tu as posté, peut-être que je me trompe?

D'autre part, dans 2 Cor. 12, 2- on lit "Troisième ciel"; là, c'est du vocabulaire gnostique. Mais celui qui écrit n'a rien compris.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mar 21 Aoû 2007 - 21:48

Code:
Le gnostique est sage selon l'esprit. Celui qui comprend cette sagesse ne peut la comprendre en lisant

C'est ce que j'ai ressenti en lisant l'extrait que tu as posté, peut-être que je me trompe?

D'autre part, dans 2 Cor. 12, 2- on lit "Troisième ciel"; là, c'est du vocabulaire gnostique. Mais celui qui écrit n'a rien compris.

Ce que je note, dans le texte en question, et à quoi je n'avais guère prêté attention, c'est le retour insistant sur le terme : "sagesse".

Le passage qui pourrait faire penser à une opposition "chair" et "esprit" est le verset : 1.26 Considérez, frères, que parmi vous qui avez été appelés il n'y a ni beaucoup de sages selon la chair mais Paul ajoute : ni beaucoup de puissants, ni beaucoup de nobles., ce qui relativise l'opposition "chair-esprit". Paul oppose à la sagesse des grecs la "folie" de la croix. Je ne pense pas que « sagesse » renvoie forcément aux gnostiques. Je suis toujours tenté de rapprocher ce texte de la Ière aux Corinthiens du récit qu’on trouve au chapitre 17 des « Actes » : Paul à Athènes où, après un premier temps d’écoute intéressée, il se heurte à un scepticisme ironique quand il se met à parler de résurrection. Ainsi la prédication de l’évangile de Jésus-Christ apparaît s’adresser, non pas aux sages et aux puissants mais aux « petits ». C’est ce qui reste, pour moi, le fond du message évangélique.

Et je n'ai pas bien saisi ce que tu veux dire quand tu remarques :
Code:
Celui qui comprend cette sagesse ne peut la comprendre en lisant
et
Code:
Mais celui qui écrit n'a rien compris
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Ven 24 Aoû 2007 - 23:56

Il me semble que je ne peux avoir la même lecture que toi des évangiles pour la simple raison que je ne peux m'empêcher de la lire sans rapprocher certains de ces texte de la gnose.

je ne pense pas non plus que la sagesse renvoie forcément aux gnostiques, mais dans le contexte évangélique c'est probable.........

La sagesse ne se trouve pas dans les livres. On ne peut l'écrire.....

On enseigne souvent que "les petits", "les enfants" sont les pauvres et les bambins ; je pense que ce ne sont que des symboles. De même si l'on parle "d'étranger", le gnostique est un étranger dans le monde...............

pour "2 Cor. 12, 2-"
Les précisions entre parenthèses sont une retranscription qui déforme le sens gnostique (ce n'est qu'une idée)

- après troisième ciel, je couperais le texte et reprendrais à :-et qu'il entendit....
Car celui qui écrivait savait de quelle manière il avait atteint ce ciel, puisqu'il avait lui même fait cette expérience (v. 6), mais ne pouvait s'en vanter ni s'en orgueillir.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Sam 25 Aoû 2007 - 18:53

Code:
Il me semble que je ne peux avoir la même lecture que toi des évangiles pour la simple raison que je ne peux m'empêcher de la lire sans rapprocher certains de ces texte de la gnose.

Pourquoi pas ? Tu m’as ouvert un horizon qui m’intéresse : l’influence gnostique sur les groupes « proto-chrétiens » du Ier siècle. Je ne sais pas si la question a été abordée par des « chercheurs » qui étudient cette époque ; je vais demander à quelqu’un qui connaît bien les recherches menées sur cette époque.

Code:
je ne pense pas non plus que la sagesse renvoie forcément aux gnostiques, mais dans le contexte évangélique c'est probable.........

C’est bien ce qui serait intéressant de vérifier. Et puis, quand on dit « les évangiles », il ne faut pas oublier que, même dans les quatre « canoniques », il y a des différences notables, et, en particulier entre les trois « synoptiques » et Jean. J’ai dans l’idée que, si influence gnostique il y a, ce serait plus particulièrement chez Jean. Et peut-être Marc, le plus ancien, et le plus « frustre » si on peut employer ce mot, serait moins sujet à cette influence gnostique.

Code:
La sagesse ne se trouve pas dans les livres. On ne peut l'écrire.....

Bien d’accord

Code:
On enseigne souvent que "les petits", "les enfants" sont les pauvres et les bambins ; je pense que ce ne sont que des symboles.

C’est vrai que, là, je suis plutôt tenté de prendre ces termes dans leur sens courant : « les enfants » : on sait que, dans la culture ancienne, qui était celle dans laquelle baignaient les auteurs des évangiles, les enfants, ça ne comptait pas beaucoup ; en les mettant ainsi en valeur, les auteurs des évangiles « révolutionnaient » le système de valeur de leur temps.
Pour ce qui est des « petits », voici les extraits des synoptiques où ce terme apparaît ; chez Jean, on ne trouve pas ce terme « petits ».

Dis-moi comment on peut lire ces extraits et le sens qu’on peut donner aux termes « petits » et « enfants » qu’on y rencontre.

Code:
Marc (chap 9)
9.33 Ils arrivèrent à Capernaüm. Lorsqu'il fut dans la maison, Jésus leur demanda: De quoi discutiez-vous en chemin?
9.34 Mais ils gardèrent le silence, car en chemin ils avaient discuté entre eux pour savoir qui était le plus grand.
9.35 Alors il s'assit, appela les douze, et leur dit: Si quelqu'un veut être le premier, il sera le dernier de tous et le serviteur de tous.
9.36 Et il prit un petit enfant, le plaça au milieu d'eux, et l'ayant pris dans ses bras, il leur dit:
9.37 Quiconque reçoit en mon nom un de ces petits enfants me reçoit moi-même; et quiconque me reçoit, reçoit non pas moi, mais celui qui m'a envoyé.

Code:
Marc (chap 10)
10.13 On lui amena des petits enfants, afin qu'il les touchât. Mais les disciples reprirent ceux qui les amenaient.
10.14 Jésus, voyant cela, fut indigné, et leur dit: Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empêchez pas; car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent.
10.15 Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n'y entrera point.
10.16 Puis il les prit dans ses bras, et les bénit, en leur imposant les mains.


Code:
Matthieu (chap 10)
10.42 quiconque donnera seulement un verre d'eau froide à l'un de ces petits parce qu'il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.

Code:
Matthieu (chap 18)
18.1 les disciples s'approchèrent de Jésus, et dirent: Qui donc est le plus grand dans le royaume des cieux?
18.2 Jésus, ayant appelé un petit enfant, le plaça au milieu d'eux,
18.3 et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux.
18.4 C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.
18.5 Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même.
18.6 Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu'on le jetât au fond de la mer.

18.10 Gardez-vous de mépriser un seul de ces petits; car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient continuellement la face de mon Père qui est dans les cieux.

Code:
Matthieu (chap 19)
19.13 on lui amena des petits enfants, afin qu'il leur imposât les mains et priât pour eux. Mais les disciples les repoussèrent.
19.14 Et Jésus dit: Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent.

Code:
Matthieu (chap 25)
25.35 j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
25.36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
25.37 Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?
25.38 Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu?
25.39 Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?
25.40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
25.41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
25.42 Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire;
25.43 j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.
25.44 Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté?
25.45 Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites.

Code:
Luc (chap 17)
17.1 Jésus dit à ses disciples: Il est impossible qu'il n'arrive pas des scandales; mais malheur à celui par qui ils arrivent!
17.2 Il vaudrait mieux pour lui qu'on mît à son cou une pierre de moulin et qu'on le jetât dans la mer, que s'il scandalisait un de ces petits.

Code:
Luc (chap 18)
18.14 Je vous le dis, quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé.
18.15 On lui amena aussi les petits enfants, afin qu'il les touchât. Mais les disciples, voyant cela, reprenaient ceux qui les amenaient.
18.16 Et Jésus les appela, et dit: Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empêchez pas; car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent.
18.17 Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n'y entrera point.

Et j’ajoute ce passage de

Code:
Apocalypse (chap 11)
11.16 les vingt-quatre vieillards, qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes, se prosternèrent sur leurs faces, et ils adorèrent Dieu,
11.17 en disant: Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout puissant, qui es, et qui étais, de ce que car tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne.
11.18 Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.

A toi la balle.
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