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 Pourquoi lire la Bible ?

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Sarah
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mer 4 Juil 2007 - 12:37

Et bien Jonas, je vais te raconter mon expérience,

Il y a de cela plus de 20 ans, une amie de maman me donne une Bible, je lis la nouvelle alliance mais avec des difficulté de comprendre certains passages comme certains parabole de Jésus, par exemple.
Je me pose des questions mais comme la plupart d'entre vous ici, on l'inter prête comme l'on veut ou plutôt selon sa compréhension.

Bien plus tard je vais dans une assemblée Évangélique et je reconnais que je suis une pécheresse comme tout être humain, Que Dieu a envoyé son fils pour nous sauver du pêcher et nous donner la vie Éternel, j'ai demandé pardon à Dieu pour mes pêchers a partir de la, j'ai voulu savoir et je dévorais la Bible, je la lisais et la comprenant, il m'arrivait de ne pas comprendre qu'un passage, alors je me dis je dois demander au pasteur dimanche prochain mais avant cela, je demande à Dieu de me guider et Dieu m'a guider, je comprenais la Parole et je n'avais plus besoin de demander au pasteur.
Regarde ce verset: l"Esprit de vérité est le ST Esprit.

Jean 16 : 13

Quand le consolateur sera venu, l`Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu`il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

C'est une des raison pour lequel je ne participe pas dans l'autre forum parce que ça ne sert a rien de discuter ainsi.
La Bible doit être comprise par l'Esprit de Dieu pas par la compréhension humaine.

Sarah
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mer 4 Juil 2007 - 22:53

JONAS a écrit:
Pour le St esprit là j'arrète car je ne comprends pas bien il faut nous aider Sarah à y voir plus clair.

Jp Mouvaux en ce qui concerne la référence tape dans Google " lecture de la bible" ou bien : www.info-bible.org/credo
Quant au contenu je suis à des années lumières pour étre d'accord .Avant de dormir je lis des romans et surtout de la poèsie pour que cela m'inspire .Que peut m'inspirer un livre religieux (je parle de tous les livres dits "sacrés") qui est là inerte et inésthétique ? .Donc je cite des textes pour enrichir le débat et APPRENDRE .
Si cette démarche n'est pas bonne qu'on propose d'autres formes plus pertinentes et on y adhère

Je suis allé voir le site que tu as indiqué. Tu sais, il y a plusieurs variétés de chrétiens. Sarah en est une, et elle te dit elle-même qu'elle se reconnait dans cette "unfo bible credo" ; personnellement, je ne m'y retrouve pas du tout ; j'appartiens à une autre variété. C'est comme dans les super marchés, on trouve des produits divers dans les rayons.

Pour moi, les livres qu'on dit "sacrés", ayant été, comme tous les autres livres, écrits par des humains, relèvent de la critique littéraire comme les autres. Ils rendent compte de la culture d'un peuple à un moment donné de son histoire. Ensuite, soit on les prend pour des textes intemporels, ce qui conduit à des positions figées une fois pour toutes, soit on les resitue dans leur contexte historique et on en tire ce qu'on y trouve d'intéressant, comme on peut le faire, par exemple, dans les écrits des penseurs de la Grèce antique.
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Sarah
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Sam 7 Juil 2007 - 0:21

Je répond très en retard j'ai eu des problèmes avec mon ordinateur.

a Jonathan pas à Jonas
Code:
Bizarre je m'épanouie bien mieux depuis que la parole Dieu ne fait plus parti de ma vie. Et je ne suis pas le seul. Et pourquoi Dieu aurait t'il donné des texte obscur et demandant toute une vie pour le comprendre, s'il voulait que l'on le suive? Et pouquoi l'aurait-t'il fait sachant très bien que ceci provoquerait d'immense massacre et souffrance?

c'est pas étonnant, tu était dans une secte ( les TJ ) tu sais aussi bien que moi comment ils ont falsifié la Bible, moi aussi je peus t'en parler, j'ai étudier leurs croyance et manquer d'y rentrer, Dieu merci je n'y suis pas rentré.

Pour la deuxième affirmation, je te répondrais que parce que l'homme est un pêcheur, tout simplement et que le diable est en action encore pour un certain temps, mais Dieu sera le vainqueur.

sarah


Dernière édition par le Sam 7 Juil 2007 - 1:33, édité 1 fois
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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Sam 7 Juil 2007 - 0:31

Sarah a écrit:
c'est pas étonnant, tu était dans une secte ( les TJ )

Dit-elle alors qu'elle est chrétienne évangélique.

La secte, c'est la religion du voisin. C'est bien connu.

Mais les TJ sont une sectes reconnue officiellement en Belgique alors que les catholiques, les protestants de toutes dominations sont reconnuent comme religions et non pas une sectes.

Sarah
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JONAS
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Sam 7 Juil 2007 - 0:51

Sarah , tu as dit ceci:

Code:
A Jonas
Code:
Bizarre je m'épanouie bien mieux depuis que la parole Dieu ne fait plus parti de ma vie. Et je ne suis pas le seul. Et pourquoi Dieu aurait t'il donné des texte obscur et demandant toute une vie pour le comprendre, s'il voulait que l'on le suive? Et pouquoi l'aurait-t'il fait sachant très bien que ceci provoquerait d'immense massacre et souffrance? "

 Je n'ai jamais dit ça et je ne pourrai jamais le dire  car je ne suis pas du tout chrétien et j'ai jamais été dans une secte.
La seule fois que j'ai étudié la Bible c'est pour étudier des oeuvres littéraires comme Gide (re-saler le sel)

Oh, pardon Jonas je me suis trompée je voulais adresser ce message a Jonathan

Et bien oui, Jonas------Jonathan.

toutes mes excuse Jonas

je vais rectifier.

Sarah
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Jonathan l
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Sam 7 Juil 2007 - 14:06

Lol Yéva..



Citation :
c'est pas étonnant, tu était dans une secte ( les TJ ) tu sais aussi bien que moi comment ils ont falsifié la Bible, moi aussi je peus t'en parler, j'ai étudier leurs croyance et manquer d'y rentrer, Dieu merci je n'y suis pas rentré.

Pour la deuxième affirmation, je te répondrais que parce que l'homme est un pêcheur, tout simplement et que le diable est en action encore pour un certain temps, mais Dieu sera le vainqueur.

Et bien encore la tu as tort. Je n'ai pas été que TJ, avant j'étais catholique, j'ai même failli aller plus loin lorsque je suis sorti des TJ's. J'ai seurieusment pensé au novicat. Mais depuis que tout ca m'est sorti de la tête, depuis que la bible est sorti de ma vie totalement je m'en sent beaucoup mieux.

Et tu crois que les evenagélique non pas falsifi la bible? t'es pas ausi naive.
Ou c'est moi le naif?

L'homme pêcheur lorsqu'il suit la bible qui l'ordonne d'anéantir son prochain, d'hair celui qui ne pense pas comme lui, il ne fait que suivre lui aussi la bible. Oui, Oui je sais Jésus a dit d'aimer et blah blah blah. Mais justement la bible se contredit la dessus. Elle demande d'hair et d'aimer. De protégé et de tuer. ALors côté être logique avec soi-même la bible sa fait pas fort fort.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Sam 7 Juil 2007 - 14:19

à douze ans, j'ai bassiné ma mère pendant au moins un mois, avec l'idée que je voulais devenir religieuse, je venais de lire Diderot et cela m'avait fasciné, je comprend maintenant que je n'étais pas alors, assez mature pour ce genre de livre.

après, j'ai lu "l'herbe bleu" puis, le journal d'Anne Franck et je suis passé à autre chose

il me vient cette idée "j'ai des notions sur tout, mais je suis experte en rien"
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Jeu 9 Aoû 2007 - 21:47

Jonathan l a écrit:
Et les psaumes, quand David parle du miel qui coulent sur ses seins ect ect... Razz

Les degrés de l'échelle d'amour, que l'âme gravit successivement pour s'élever à Dieu, sont au nombre de dix.

Le premier degré rend l'âme très heureusement malade. L'épouse se trouvait à ce degré d'amour lorsqu'elle disait : Je vous conjure, filles de Jérusalem, si vous trouvez mon Bien-Aimé, de lui déclarer que je languis d'amour (Ct 5, 8 ).

Cette maladie ne va pas à la mort, mais à la gloire de Dieu (Jn 11,4), car l'âme y défaille au péché et à tout ce qui n'est pas Dieu ou n'est pas ordonné à Dieu. David nous l'atteste en disant : Mon âme est tombée en défaillance -à l'égard de toutes choses- pour Dieu son salut (Ps 142, 7). De même que le malade perd l'appétit et le goût des aliments, et qu'il voit pâlir la couleur de son teint, de même, en ce degré d'amour, l'âme perd le goût et l'appétit de toutes choses ; elle change de couleur comme celui qui aime, elle oublie tout ce qui est de sa vie passée. Une telle maladie ne survient à l'âme que s'il lui arrive d'en haut un excès de chaleur, comme nous le donne à entendre ce verset de David : Tu as fait tomber, ô Dieu, sur l'âme qui est ton héritage une pluie abondante ; elle est devenue malade, mais c'est alors que tu l'as perfectionnée, etc. (Ps 67, 10).

Cette maladie, cette défaillance à l'égard de toutes choses est le premier pas à faire pour aller à Dieu. Nous l'avons fait comprendre plus haut, quand nous avons parlé de cet anéantissement qu'expérimente une âme qui commence à gravir l'échelle de la perfection contemplative, alors qu'elle ne trouve nulle part goût, consolation, appui ou soutien.

Aussi passe-t-elle immédiatement de ce degré au second.

Au second degré, l'âme est dans une continuelle recherche de son Dieu. Quand l'épouse l'eut cherché durant la nuit dans son lit -c'était le premier degré d'amour, celui de la défaillance-, et qu'elle ne l'eut pas trouvé, elle s'écria : Je me lèverai et je chercherai celui qu'aime mon âme (Ct 3,2). cette recherche de l'âme, nous venons de le dire, est continuelle, selon ce conseil de David : Cherchez Dieu, cherchez sa face sans cesse (Ps 104, 4). C'est-à-dire, cherchez-le en toutes choses, et ne vous arrêtez à aucune, que vous ne l'ayez trouvé. L'épouse s'étant informée auprès des gardes s'ils avaient vu son Bien-Aimé, passa outre et les laissa (Ct 3, 3-4). Marie-Madeleine ne prit pas garde même aux anges du sépulcre (Jn 20,12). En ce degré en effet, l'âme n'est occupée que de son amour. Si elle pense, elle pense à son Bien-Aimé, si elle parle, quelle que soit l'affaire qu'elle traite, elle parle de son Bien-Aimé, elle est en peine de son Bien-Aimé. Qu'elle mange, qu'elle dorme, qu'elle veille, qu'elle fasse toute autre chose, elle est préoccupée de son Bien-Aimé. C'est ce que nous avons vu déjà en traitant des angoisses d'amour.

En ce second degré, l'amour croît et se fortifie. Aussi s'élève-t-il rapidement jusqu'au troisième, grâce à une nouvelle purification de la nuit obscure dont nous avons à parler. Ce degré produit dans l'âme les effets suivants.

Le troisième degré lui donne pour l'action une ardeur infatigable. Le prophète royal avait ce degré en vue lorsqu'il disait : Bienheureux l'homme qui craint le Seigneur. Il est dévoré du désir d'observer ses commandements (Ps 111,1). Si la crainte, fille de l'amour, communique un si ardent désir, que ne fera pas l'amour lui-même ? En ce degré, les plus grandes choses accomplies pour le Bien-Aimé, quel qu'en soit le nombre, sont regardées comme à peu près rien ; un long espace de temps consacré à son service paraît court, ce qui provient de l'incendie d'amour qui consume. La même chose advint à Jacob. Obligé d'ajouter sept années aux sept qu'il avait déjà servi, elles lui parurent comme rien, nous dit l'Ecriture, à cause de l'amour qui le transportait (Gn 29,20). Si l'amour de Jacob pour une créature fut si puissant, que ne fera pas l'amour du Créateur, lorsqu'il s'est emparé d'une âme en ce troisième degré ?
Ici, par suite du grand amour qu'elle a pour Dieu, l'âme s'afflige amèrement de faire si peu pour lui. S'il lui était permis, elle se mettrait mille fois en pièces pour son service et en serait ravie de joie. Mais elle a beau faire, elle se regarde comme une servante inutile et croît avoir reçu en vain l'existence.

De là un autre effet admirable : elle se croît sincèrement la plus mauvaise de toutes les créatures. D'abord, l'amour lui enseigne ce que Dieu mérite qu'on fasse pour lui ; ensuite, regardant comme défectueux et imparfaits les nombreux services qu'elle lui rend, elle les estime indignes d'un Seigneur si grand, ce qui lui fournit un sujet toujours nouveau de confusion et de douleur. L'âme, en ce troisième degré, est donc bien éloignée de la vaine gloire et de la présomption ; elle ne songe guère à condamner autrui.

Tels sont, avec beaucoup d'autres du même genre, les effets que ce degré produit dans l'âme. Ils lui communiquent la force de monter au quatrième.

Au quatrième degré de cette échelle d'amour, l'âme endure continuellement et sans se lasser pour l'amour du Bien-Aimé. En effet, au témoignage de saint Augustin, les oeuvres les plus considérables, les plus difficiles, les plus pénibles, sont réalisées par l'amour, comme s'il s'agissait de choses de rien. L'épouse avait atteint ce degré quand, désirant parvenir au dernier, elle disait à l'Epoux : Mets-moi comme un sceau sur ton coeur, comme un sceau sur ton bras, parce que l'amour est fort comme la mort et la jalousie dure comme l'enfer (Ct 8, 6).

Ici l'esprit se trouve revêtu d'une énergie si puissante qu'il tient la chair captive et n'en fait pas plus de cas qu'un arbre n'en fait d'une de ses feuilles. L'âme ne recherche plus aucunement sa jouissance et sa consolation ni en Dieu ni hors de Dieu ; elle ne désire ni ne demande les faveurs de Dieu, parce qu'elle sait en avoir reçu un grand nombre, et que son unique préoccupation est de plaire à Dieu, de lui rendre quelque service en retour de ce qu'elle tient de lui et de ce qu'il mérite, quand bien même il devrait lui en coûter toutes sortes de peines. Elle dit à Dieu en son coeur : Hélas ! mon Seigneur et mon Dieu ! Nombreux parmi les mortels sont ceux qui cherchent en toi leur jouissance et leur consolation, qui te demandent des dons et des faveurs. Mais qu'ils sont rares, ceux qui aspirent à te plaire et à te servir à leurs dépens dans l'oubli de leur intérêt propre ! Ce n'est pas toi, ô mon Dieu, qui refuses de nous faire de nouvelles grâces, c'est nous qui ne savons pas t'obliger à nous en combler, en les recevant dans la seule vue de te servir.

Ce degré d'amour est très élevé. Mais tandis que cette âme, animée d'un véritable amour, importune continuellement Dieu, afin qu'il lui accorde de souffrir pour lui, Sa Majesté lui donne souvent et même très habituellement la jouissance ; il la visite spirituellement d'une manière suave et délicieuse. C'est que, dans son immense amour, le Verbe Jésus-Christ ne peut voir souffrir son amante sans lui venir en aide. Lui-même l'affirme par la bouche de Jérémie, en disant : Je me suis souvenu de toi et j'ai eu pitié de ton adolescence... lorsque tu me suivais au désert (Jr 2, 2). Au sens spirituel, ce désert est le détachement intérieur de toutes choses, dans lequel l'âme se trouve établie, détachement qui ne la laisse s'arrêter ou se reposer en quoi que ce soit.

Le quatrième degré enflamme tellement l'âme et allume en elle un tel désir de Dieu qu'il lui fait gravir le cinquième.

Au cinquième degré de l'échelle d'amour, l'âme est tourmentée d'un impatient désir de Dieu. Sa soif d'embrasser le Bien-Aimé et de s'unir à lui est d'une telle véhémence que le moindre délai lui semble long, ennuyeux et pénible à l'excès. Elle se croît toujours sur le point de joindre celui qu'elle aime, et, se voyant presque à chaque pas déçue dans son attente, elle défaille de désir, selon la parole du psalmiste en ce degré d'amour : Mon âme a désiré jusqu'à la défaillance les parvis du Seigneur (Ps 83,2). En ce degré, il faut que l'amante voie son désir satisfait, ou qu'elle meure. Rachel de même, soupirant après le bonheur d'avoir des enfants, disait à Jacob, son époux : Donne-moi des enfants, ou je meurs (Gn 30, 1). Et David :Ils souffriront une faim violente comme celle des chiens, et ils feront le tour de la cité de Dieu (Ps 58, 7).

Dans cette faim intolérable, l'âme se nourrit d'amour, et son rassasiement est en proportion de sa faim. Aussi atteint-elle le sixième degré, dont nous allons dire les effets.

Au sixième degré, l'âme court légèrement vers Dieu et reçoit fréquemment ses touches. Elle court sans défaillir, parce que l'amour lui donne des forces et soutient la légèreté de son vol. C'est de ce degré que parle Isaïe lorsqu'il dit : Ceux qui espèrent en Dieu changeront de force. Ils prendront des ailes semblables à celles de l'aigle, ils voleront et ne défailliront pas (Is 40,31), comme ils le faisaient au cinquième degré. A ce degré se rapporte encore ce verset du psaume : Comme le cerf altéré désire les fontaines d'eau vive, ainsi mon âme soupire après toi, mon Dieu (Ps 41, 2). Le cerf altéré s'élance avec la légèreté de l'amour, c'est que la charité s'est extrêmement dilatée en elle et que sa purification est maintenant presque parfaite. Un autre psaume nous dit : J'ai pris ma course, affranchi de l'iniquité (Ps 58, 5). Et un autre encore : J'ai couru dans la voie de tes commandements quand tu as dilaté mon coeur (Ps 118, 32). Aussi de ce degré l'on passe rapidement au suivant.

Au septième degré de cette échelle, l'âme est revêtue d'une hardiesse singulière. Ici l'amour ne s'inspire plus de la raison pour savoir attendre ce qu'il désire ; il n'use plus du conseil pour se résoudre à différer, la honte ne saurait le retenir. Cette hardiesse vient de la bienveillance que Dieu témoigne ici à l'âme. Alors se vérifie cette parole de l'Apôtre : " La charité croit tout, elle espère tout, elle peut tout " (1 Co 13,7). Moïse, parvenu à ce degré, disait à Dieu : Ou pardonne à ce peuple, ou efface-moi du livre de vie (Ex 32, 31-32). Ceux-là obtiennent de Dieu tout ce qu'ils lui demandent avec goût spirituel. De là cette parole de David : Délectez-vous en Dieu, et il vous accordera les demandes de votre coeur (Ps 36,4). C'est parvenue à ce degré que l'épouse avait la hardiesse de dire : " Qu'il me baise d'un baiser de sa bouche ".

Mais il faut bien remarquer qu'en ce degré il n'est permis à l'âme de s'enhardir que si elle sent intérieurement la faveur du sceptre royal incliné vers elle (Est 8, 4). Autrement elle pourrait déchoir du degré où elle est déjà parvenue, et où l'humilité seule peut la maintenir.

De cette hardiesse, de ce pouvoir, que Dieu donne à l'âme en ce septième degré pour traiter librement avec lui dans la véhémence de l'amour, elle va passer à l'union tant désirée et s'attacher au Bien-Aimé d'une manière irrévocable.

Au huitième degré, l'âme saisit celui qu'elle aime et le tient étroitement embrassé, suivant la parole de l'épouse : J'ai trouvé celui que chérit mon âme ; je le tiens et je ne le laisserai pas aller (Ct 3, 4). En ce degré d'union, les désirs de l'âme sont satisfaits, non pourtant d'une manière continue. Ceux qui mettent le pied sur ce degré de l'échelle, le retirent presque aussitôt. S'il en était autrement et s'ils persévéraient en cet état, ils auraient en une certaine manière la béatitude de cette vie. L'âme ne demeure donc que durant de courts intervalles en cet état de jouissance. A Daniel cependant, qui était un homme de désirs, il fut ordonné de la part de Dieu de demeurer ferme en ce degré : Fixe-toi en ton degré parce que tu es un homme de désirs (Dn 10, 11).

De ce degré on passe au neuvième, qui est le degré des parfaits, ainsi que nous allons le dire.

Au neuvième degré, l'âme se consume suavement. Ce degré est celui des parfaits, qui brûlent en Dieu avec suavité. L'Esprit Saint produit en eux cette ardeur suave et délicieuse, à raison de l'union qu'ils ont avec Dieu. Saint Grégoire nous dit qu'au moment où l'Esprit Saint descendit visiblement sur les Apôtres, ils brûlèrent intérieurement d'un très suave amour.

Il est impossible de rien dire des richesses et des dons de Dieu dont l'âme jouit en ce degré, et l'on aurait beau en composer quantité de livres, la plus grande partie resterait à dire. Pour ce motif et parce que nous en toucherons plus loin quelque chose, je n'en parlerai pas davantage ici. A ce degré succède le dixième, qui n'appartient pas à cette vie.

Le dixième et dernier degré de l'échelle d'amour assimile totalement l'âme à Dieu, par suite de la claire vision dont elle est mise en possession immédiatement à sa sortie du corps, ce qui est le propre de ceux qui ont atteint en cette vie le neuvième degré. Ils sont en fort petit nombre. Comme l'amour les a très parfaitement purifiés, ils n'entrent pas dans le purgatoire, car nous lisons en saint Matthieu : Bienheureux les coeurs purs, parce qu'ils verront Dieu, etc. (Mt 5, Cool. Je le répète, cette vision immédiate de Dieu naît de la parfaite similitude de l'âme avec lui, selon cette parole de saint Jean : Nous savons que lorsqu'il apparaîtra, nous lui serons semblables, parce que nous le verrons tel qu'il est (Jn 3, 2). Non que l'âme reçoive une capacité égale à Dieu, ce qui est impossible, mais elle devient semblable à Dieu, ce qui fait dire avec vérité qu'elle devient Dieu par participation.

Telle est l'échelle secrète dont l'âme nous parle ici. A la vérité, en ses degrés les plus élevés elle n'est pas fort secrète pour l'âme : par les grands effets qu'il produit en elle, l'amour la lui dévoile en grande partie. Au dernier degré, celui auquel Dieu est appuyé et qui est celui de la claire vision, il n'y a plus rien de caché pour l'âme, à raison de son assimilation parfaite avec Dieu. C'est ce qui faisait dire à notre Sauveur : En ce jours-là vous ne demanderez plus rien (Jn 16, 23). Jusque-là, si haut que s'élève une âme, quelque chose lui reste encore voilé, et cela à proportion de ce qui lui manque encore pour sa totale assimilation à la divine essence.

C'est par le moyen de cette théologie mystique et de cet amour secret que l'âme sort de tout le créé et d'elle-même, pour monter vers Dieu. L'amour est semblable au feu qui s'élève toujours en haut, par l'ardeur qui le porte à se plonger au centre de sa sphère.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Jeu 9 Aoû 2007 - 22:10

J'ai toujours été en grande admiration pour cet itinéraire que parcourent les mystiques contemplatifs. En même temps, je n'ai jamais éprouvé la moindre envie d'emprunter ce chemin. Chacun prend le chemin qui lui convient sans doute.

Je comprends que ces mystiques trouvent dans le "Cantique des cantiques" l'image de leur relation amoureuse avec Dieu, mais pour moi, ces cinq petits poèmes, le seul livre de la Bible, il me semble, où ne figure pas le mot "Dieu", sont d'admirables poèmes d'amour, d'un érotisme à la fois très précis et très pudique. Là encore, chacun lit ces textes à sa propre façon.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Jeu 9 Aoû 2007 - 22:17

Hello JP,

Mystique oui, mais pas simplement contemplatif...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Jeu 9 Aoû 2007 - 23:32

hiram83 a écrit:
Hello JP,

Mystique oui, mais pas simplement contemplatif...

Oui, Hiram, je sais aussi que la contemplation n'empêche pas l'action : Thérèse d'Avila, Ignace de Loyola, Paul de Tarse, et bien d'autres...
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Ven 10 Aoû 2007 - 0:01

Et même parfois "l'action consiste à ne rien faire." (kung Fu Tseu)
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Ven 10 Aoû 2007 - 13:26

hiram83 a écrit:
Et même parfois "l'action consiste à ne rien faire." (kung Fu Tseu)

Ah, si la Chine actuelle pouvait suivre ce sage conseil !

Vous savez, Hiram, je m'interroge beaucoup sur le sens du peu que nous pouvons faire, nous, les "militants".

Ce peu que nous pouvons faire n'empêchera sans doute pas l'Histoire de continuer à se dérouler selon sa propre logique.

Alors ? Semer en vue des moissons de demain ?

Mais pourquoi donc le "fils de l'Homme" n'est-il pas apparu en Extrême-Orient plutôt qu'en Occident ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Ven 10 Aoû 2007 - 23:09

J-P Mouvaux a écrit:


Mais pourquoi donc le "fils de l'Homme" n'est-il pas apparu en Extrême-Orient plutôt qu'en Occident ?

Bonsoir JP,
Qui vous dit qu'il n'y est jamais allé? Vous savez JP, je suis un lecteur amateur de la Bible, mais aussi des Sutras du Lotus. La vie de Siddhārtha Gautama qui devint Bouddha Shākyamuni est assez semblable à celle de Jesus qui devint le Christ....leurs paroles sont assez semblables....il est certain de dire que les deux ne font en fait qu'un est aller un peu vite en besogne, mais le débat est envisageable...
De toute façon, nous n'avons pas à notre état d'êtres incarnés la possibilité de savoir ce qui est "mal" où ce qui est "bien". Nous avons une échelle de valeur dans ce domaine, mais au final, dans l'absolu, nous ne pouvons pas savoir toutes les conséquences de nos actes. Celui qui a domestiqué l'énergie nucléaire était à cent lieues de se douter que son invention ferait trembler la planète de peur...il pensais offrir à l'humanité une énergie peu chère et quasiment inépuisable....
Alors mon avis est de dire: l'univers se déroule surement comme il le devrait, qu'il nous soit clair où non.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Dim 12 Aoû 2007 - 12:03

eeeee Sidharta et Jésus n'ont absolument rien en commun, mais alors rien...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Dim 12 Aoû 2007 - 17:59

Jonathan l a écrit:
eeeee Sidharta et Jésus n'ont absolument rien en commun, mais alors rien...

Ils ont en commun
d'être réputés avoir eu une naissance "surnaturelle",
d'avoir été à l'origine, chacun, d'une grande civilisation : extrême-orientale, dans le cas de Bouddha ; occidentale, dans le cas de Jésus.
d'avoir prêché un comportement altruiste : "compassion" dans le cas de Bouddha, "amour", dans le cas de Jésus.

Il y a, évidemment, quelques différences entre la philosophie bouddhiste et la civilisation "judéo-chrétienne" ; la philosophie judéo-chrétienne insiste davantage sur la personne individuelle, et aussi, sur l'invitation à l'action.

Code:
nous n'avons pas à notre état d'êtres incarnés la possibilité de savoir ce qui est "mal" où ce qui est "bien". Nous avons une échelle de valeur dans ce domaine, mais au final, dans l'absolu, nous ne pouvons pas savoir toutes les conséquences de nos actes.

Je pense que nous pouvons avoir certaines "lueurs" sur ces conséquences de nos actes, sans pouvoir, bien sûr, les connaître absolument. De même pour le bien ou le mal que nous faisons. Vos affirmation, hira, ne sont-elles ps un peut rop "absolues" ?

Code:
Celui qui a domestiqué l'énergie nucléaire était à cent lieues de se douter que son invention ferait trembler la planète de peur...il pensais offrir à l'humanité une énergie peu chère et quasiment inépuisable....

Cet exemple est, en effet, très parlant.

Code:
Alors mon avis est de dire: l'univers se déroule surement comme il le devrait, qu'il nous soit clair où non.

Je pense que c'est à peu près ce que je voulais dire quand je disais que l'Histoire a sa logique propre. Il reste cependant que ce sont les hommes qui la font.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Dim 12 Aoû 2007 - 22:05

J-P Mouvaux a écrit:

Je pense que c'est à peu près ce que je voulais dire quand je disais que l'Histoire a sa logique propre. Il reste cependant que ce sont les hommes qui la font.

Hello JP,
Je crois au contraire que l'Univers n'a pas attendu l'homme pour faire son "histoire".
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Lun 13 Aoû 2007 - 13:41

hiram83 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

Je pense que c'est à peu près ce que je voulais dire quand je disais que l'Histoire a sa logique propre. Il reste cependant que ce sont les hommes qui la font.

Hello JP,
Je crois au contraire que l'Univers n'a pas attendu l'homme pour faire son "histoire".

C'est juste : l'homme est un produit de l'Histoire de l'Univers. Mais dès lors qu'il a accédé à la conscience, ne devient-il pas le producteur de sa propre histoire ? Je suis assez "marxiste" sur ce point. Mais peut-être simplement "judéo-chrétien".
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le serpent
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mar 14 Aoû 2007 - 8:26

J-P Mouvaux a écrit:
Jonathan l a écrit:
eeeee Sidharta et Jésus n'ont absolument rien en commun, mais alors rien...

Ils ont en commun
d'être réputés avoir eu une naissance "surnaturelle",
d'avoir été à l'origine, chacun, d'une grande civilisation : extrême-orientale, dans le cas de Bouddha ; occidentale, dans le cas de Jésus.
d'avoir prêché un comportement altruiste : "compassion" dans le cas de Bouddha, "amour", dans le cas de Jésus.

Ils ont également en commun une naissance royale (Siddartha était fils de roi, Jésus est censé descendre du roi David), il y a pourtant une curieuse différence: Siddartha passe les 29 premières années de sa vie dans un environnement princier puis "découvre" l'existence du petit peuple qu'il décide d'aider alors que Jésus passe sa jeunesse comme simple fils de charpentier puis, à 30 ans, pose des actes qui le font apparaitre comme un personnage de statut particulier.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mar 14 Aoû 2007 - 15:38

le serpent a écrit:
il y a pourtant une curieuse différence: Siddartha passe les 29 premières années de sa vie dans un environnement princier puis "découvre" l'existence du petit peuple qu'il décide d'aider alors que Jésus passe sa jeunesse comme simple fils de charpentier puis, à 30 ans, pose des actes qui le font apparaitre comme un personnage de statut particulier.

Tout à fait. Et ce parti-pris pour les "petits" de la part des fondateurs du christianisme est, pour moi, ce qu'il y a de plus important dans cette religion, même si "l'institution", dans ses actes, trahit cette donnée fondamentale du christianisme. Et ce divorce entre l'intuition fondamentale et la pratique concrète constitue, à mes yeux, le véritable "mystère" de "l'Eglise" ; mystère encore plus profnd que les trois "mystères" de la théologie catholique.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mar 14 Aoû 2007 - 17:44

Les germes de ce mystère sont pourtant clairement donnés dans la légende. Christ passe la meme jeunesse que n'importe quel fils de charpentier et s'éloigne de plus en plus des humbles dès qu'il est reconnu par certains comme "messie".
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mar 14 Aoû 2007 - 18:33

le serpent a écrit:
Les germes de ce mystère sont pourtant clairement donnés dans la légende. Christ passe la meme jeunesse que n'importe quel fils de charpentier et s'éloigne de plus en plus des humbles dès qu'il est reconnu par certains comme "messie".
Ce n'est pas Christ, c'est Jésus.............puis, tu le vois Jésus avec un marteau et des clous.........
Ki cé ki ka remplacé le charpentier du village ?

Mais ! ............ C'est écrit où: "Christ passe la même jeunesse que n'importe quel fils de charpentier" ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mar 14 Aoû 2007 - 21:21

le serpent a écrit:
Code:
Les germes de ce mystère sont pourtant clairement donnés dans la légende. Christ passe la meme jeunesse que n'importe quel fils de charpentier et s'éloigne de plus en plus des humbles dès qu'il est reconnu par certains comme "messie".

Et que dire du fait qu'il a fini dans la « gloire » « ? » du condamné au supplice que les romains réservaient aux esclaves rebelles ?

Code:
Ce n'est pas Christ, c'est Jésus............

C’est toujours utile de rappeler qu’il ne faut pas confondre un personnage historique et un concept théologique.

.
Code:
puis, tu le vois Jésus avec un marteau et des clous.........
 Ki cé ki ka remplacé le charpentier du village ?

Mais ! ............ C'est écrit où: "Christ passe la même jeunesse que n'importe quel fils de charpentier" ?

C’est venu d’un passage de Marc
6.1 Jésus partit de là, et se rendit dans sa patrie. Ses disciples le suivirent.
6.2 Quand le sabbat fut venu, il se mit à enseigner dans la synagogue. Beaucoup de gens qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent ces choses? Quelle est cette sagesse qui lui a été donnée, et comment de tels miracles se font-ils par ses mains?
6.3 N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon? et ses soeurs ne sont-elles pas ici parmi nous? Et il était pour eux une occasion de chute.
6.4 Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie, parmi ses parents, et dans sa maison.
6.5 Il ne put faire là aucun miracle, si ce n'est qu'il imposa les mains à quelques malades et les guérit.
6.6 Et il s'étonnait de leur incrédulité.


Et deMatthieu
Code:
13.54 S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles?
13.55 N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères?
13.56 et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui viennent donc toutes ces choses?
13.57 Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison.
13.58 Et il ne fit pas beaucoup de miracles dans ce lieu, à cause de leur incrédulité.

Que faut-il conclure de ces deux passages, qui disent, tous les deux, la même chose ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mar 14 Aoû 2007 - 21:49

C'est curieux que l'enfance de Jesus revienne sur le tapis. En fait, les 4 évangiles "officiels" ne soufflent pas mot sur les 12 premières années de Jesus, puis il y a ce passage sur l'enseignement de Jesus aux Rabbins de la synagogue. De nouveau silence radio.
D'autres évangiles, retirés de la Bible au concile de Nicée, peuvent nous "éclairer" (si je puis me permettre ce jeu de mot).
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mar 14 Aoû 2007 - 22:04

Au fait...
Bouddha et Jesus ont aussi ceci en commun: ils sont tout deux nés d'une vierge...
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mar 14 Aoû 2007 - 22:07

Mes enfants aussi
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