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 histoire du judaisme dans la judee du second temple

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Sarah
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MessageSujet: histoire du judaisme dans la judee du second temple   Mer 25 Avr 2007 - 22:43

histoire du judaisme dans la judee du second temple
Le judaïsme en Judée au Ier siècle

un article Mireille Hadas-Lebel - Le judaïsme du Ier siècle est loin d’être monolithique. Réparti entre l’ancien royaume de Judée avec pour capitale Jérusalem et une très importante diaspora de la Babylonie à la Méditerranée occidentale, il se divise en Judée même en plusieurs courants. L’apparition du christianisme devait ajouter un schisme supplémentaire dans une société déjà fragmentée.
L’apparition de divers courants

Dès -538, à la suite de l’édit de Cyrus, des Judéens ou Juifs, c’est-à-dire des originaires de la région des monts de Judée et de l’ancien royaume de Juda détruit en -586 par Nabuchodonosor, rentrent de Babylone à Jérusalem. Entre -520 et -515, ils bâtissent un nouveau Temple puis réorganisent la société et le culte sous la direction de chefs tels Esdras et Néhémie. Beaucoup des textes de ce qui constituera par la suite la Bible reçoivent alors leur forme définitive. Le grand prêtre est le représentant des Juifs auprès du pouvoir perse, puis grec après les conquêtes d’Alexandre. C’est sous la domination des Lagides d’Egypte (321-200) que la Bible est pour la première fois traduite à Alexandrie (la traduction grecque est appelée septante par référence à ses 72 traducteurs). Sous la domination des Séleucides de Syrie, la politique du roi Antiochus iv entraîne la révolte des Maccabées. Pendant cette période troublée, le sacerdoce suprême avait été ôté à la dynastie légitime. Juda dit « Maccabée » réussit à rétablir en -164 le culte du Temple interrompu trois ans puis, après sa mort, c’est son frère Jonathan qui prend la tête du peuple. Profitant des querelles de succession dans le camp séleucide, il agrandit son territoire et se voit offrir en -152 la grande prêtrise. Son frère Simon lui succède dans la double fonction politique et religieuse, puis le fils de ce dernier, Jean Hyrcan. Enfin, à partir de -104, Juda-Aristobule puis son frère Alexandre Jannée (103-76), cumulent officiellement la royauté et la prêtrise dans cette dynastie dite « hasmonéenne ».

C’est dans ce contexte du iie siècle avant J-C. qu’il faut replacer les divisions qui, pendant plus d’un siècle et demi encore, agitèrent le judaïsme judéen. Flavius Josèphe mentionne l’apparition de courants à partir de l’époque de Jonathan.

Les appellations des trois principaux courants cités par Josèphe (Sadducéens, Pharisiens et Esséniens) ne sont pas faciles à interpréter. D’après leur nom, les Sadducéens semblent se réclamer de Sadoq, le grand prêtre du temps de Salomon, fondateur de la dynastie sacerdotale considérée comme seule légitime jusqu’à la persécution d’Antiochus iv. Les Pharisiens sont littéralement les « séparés », les « dissidents », mais de qui ? Les Esséniens mènent une vie monacale en marge de la société. Si c’est bien une partie de leur littérature propre qui a été retrouvée à Qumrân parmi les manuscrits de la mer Morte, le fondateur de leur « secte », le « maître de justice » aurait été persécuté par un « prêtre impie » en qui beaucoup de savants veulent reconnaître Jonathan, usurpateur du pontificat.

Des oppositions politiques non moins que religieuses caractérisent ces trois courants à l’époque hasmonéenne. Les Sadducéens, d’abord opposés à la dynastie, ont fini par s’y rallier. Les Pharisiens, sans doute issus de ces hommes pieux (assidéens ou hassidim) qui s’étaient battus aux côtés de Juda Maccabée, marquent leur hostilité au cumul des fonctions sous Jean Hyrcan (AJ xii, 228 s.). Ils sont durement persécutés sous le règne de son fils et successeur Alexandre Jannée (ibid. 373 et 380). Cependant, celui-ci, conscient de l’influence grandissante qu’ils ont sur le peuple, lègue avant de mourir le trône à sa femme Salomé Alexandra (76-67) en lui conseillant de gouverner avec les Pharisiens. Les tensions entre Pharisiens et Sadducéens jouent un grand rôle dans la querelle entre les deux frères, Hyrcan ii et Aristobule ii, dont le général victorieux, Pompée, profite en -63 pour installer un contrôle plus ou moins direct de Rome sur la Judée. Quand Hérode, fils du conseiller d’Hyrcan ii, Antipater, arrive sur le trône de Judée grâce à l’appui romain, les Pharisiens se retrouvent dans l’opposition au nouveau roi. Au début du ier siècle apparaît un quatrième groupe qui se distingue par son nationalisme anti-romain au moment où Rome impose sa domination directe. Cette « quatrième philosophie », suivant la dénomination de Josèphe, inspire plus tard les Sicaires et les Zélotes qui lancent le signal de la révolte contre Rome (AJ xviii, 9), laquelle aboutit à la destruction du Temple en l’an 70.

Il y a dans le paysage judéen du ier siècle bien d’autres groupes encore qui font des apparitions fugitives dans l’œuvre de Josèphe : ceux qui suivent différents meneurs apparus après la mort d’Hérode, ceux qui accompagnent au désert des prédicateurs exaltés annonçant des miracles, ceux qui répondent à l’appel de Jean le Baptiste et se plongent dans le Jourdain pour se laver de leurs péchés (AJ xviii, 117). Josèphe mentionne aussi dans un célèbre passage connu sous le nom de testimonium Flavianum, un « homme sage », « faiseur de miracles », nommé Jésus, à l’origine d’un nouveau groupe, les « chrétiens » (ibid. 63-64) d’après le grec christos correspondant à l’hébreu mashiah « oint » d’où « messie ». Croyances et pratiques

Si l’on veut essayer de reconstituer les croyances et pratiques qui distinguaient certains de ces groupes, notre source principale reste Flavius Josèphe. L’on peut aussi recueillir quelques renseignements dans le « Nouveau Testament » malgré la présentation polémique qui y est donnée des seuls Pharisiens et Sadducéens. Quant aux Esséniens, ils sont également connus par le philosophe juif Philon d’Alexandrie (20 av. J-C. ? -50 apr. J-C. ?) mais sont ignorés des Evangiles comme des sources rabbiniques. Ces dernières mentionnent parfois les Sadducéens - qui appartiennent alors au passé - mais n’utilisent jamais le terme correspondant à « Pharisiens » dans le sens où il apparaît aux époques antérieures. En outre, toute une littérature juive non canonique transmise le plus souvent par l’Eglise dans diverses traductions atteste de la force du courant apocalyptique dont plusieurs écrits sont représentés à Qumrân.

La principale discorde entre Sadducéens et Pharisiens tournait autour du statut de ce que l’on appelle « la loi orale » développée par ces derniers : « Les Pharisiens avaient introduit dans le peuple beaucoup de coutumes qu’ils tenaient des anciens, mais qui n’étaient pas inscrites dans les lois de Moïse, et que, pour cette raison, la secte des Sadducéens rejetait, soutenant qu’on devait ne considérer comme lois que ce qui était écrit » (AJ xiii, 297). La popularité des Pharisiens obligeait les Sadducéens à suivre leurs usages dans le Temple « parce qu’autrement le peuple ne les supporterait pas » (AJ xviii, 17). Ainsi pour les libations d’eau pendant la fête de Soukkot, célébrées dans la liesse bien qu’elles n’aient aucun fondement scripturaire.

Tous les courants juifs s’appuyaient sur les mêmes textes sacrés hébreux dont le corpus était déjà constitué. Les Pharisiens avaient la réputation d’être les meilleurs interprètes des textes et veillaient plus que les autres à instruire la jeunesse (AJ xvii, 149). Les plus savants d’entre eux recevaient le titre de « rabbi » (maître), appliqué aussi à Jésus dans les Evangiles. Alors que l’Evangile de Matthieu, écrit après 70, dans une atmosphère de polémique entre juifs et judéo-chrétiens, leur est particulièrement hostile, Josèphe, qui après avoir fait le tour des trois principaux courants a opté pour le pharisianisme, insiste sur leur morale élevée et leur grande affabilité (AJ xviii, 15).

Présentant les trois principaux courants du judaïsme d’avant 70 comme trois « philosophies », Josèphe revient à plusieurs reprises sur la question de la liberté humaine. Les Sadducéens l’affirment pleine et entière, les Esséniens soutiennent au contraire la prédestination et les Pharisiens concilient les deux doctrines. Chacun de ces groupes devait s’appuyer sur des arguments scripturaires qui sont aisés à trouver. Les Esséniens avaient la réputation de savoir prédire l’avenir, ce qui n’a rien d’étonnant si tout était écrit. Des commentaires des prophètes trouvés à Qumrân nous font découvrir une technique d’exégèse, le « pesher », qui voit dans le présent l’accomplissement des prophéties anciennes. Le quatrième courant né en l’an 6, au moment du recensement imposé par les Romains dans les régions - Judée, Samarie, Idumée - qui venaient de perdre leur indépendance, suivait la doctrine pharisienne, mais proclamait « Pas d’autre maître que Dieu ». Il a fourni la résistance la plus acharnée au pouvoir romain, animé par la conviction de combattre pour l’avènement du royaume divin.

Les idées répandues par la littérature apocalyptique très abondante en ces temps-là ont pu influencer Sicaires et Zélotes. L’histoire était divisée en périodes successives et l’on arrivait maintenant à la fin des temps. De grands empires s’étaient succédé, mais désormais le règne de Dieu était proche. Le livre de Daniel, composé pendant la révolte des Maccabées, décrivait à côté de Dieu « un fils d’homme » représentant « le peuple des saints du Très Haut ». Le livre d’Hénoch en faisait ainsi une figure individuelle sotériologique. Après la déception causée par la dynastie hasmonéenne et le règne d’Hérode, on se prenait à rêver d’un véritable roi légitime, descendant d’un David idéalisé qui recevrait l’onction royale. L’attente d’un « oint » ou « messie » se superposait ainsi à celle du « fils d’homme ».

Cette atmosphère d’attente fiévreuse, renforcée par les malheurs du temps, peut expliquer l’active recherche de pureté que l’on retrouve sous des formes différentes chez les Pharisiens, observateurs de la Loi, chez Jean le Baptiste qui par l’immersion offre la purification physique et morale, et chez les Esséniens qui très majoritairement préfèrent le célibat et vivent en communauté sans préoccupations matérielles, dans une stricte ascèse. Tous ces groupes, à la différence des Sadducéens, partagent la croyance en la résurrection. Cette croyance, difficile à fonder scripturairement (d’où la dérision des Sadducéens exprimée dans les Evangiles synoptiques) n’est explicite que dans le livre de Daniel (XII, 2) et au livre II des Maccabées. Dans la doctrine pharisienne qui la propage, elle est essentielle pour assurer que si la justice divine n’a pu s’exercer dans ce monde-ci, elle se manifestera dans le « monde à venir » en liaison avec le Jugement dernier annoncé par les prophètes. Cet aspect consolateur explique en grande partie la popularité du pharisianisme. La croyance aux anges et aux démons s’était aussi beaucoup développée chez les Pharisiens et chez les Esséniens mais était rejetée par les Sadducéens (Actes xxxx). L’enseignement de Jésus tel qu’il est décrit dans les Evangiles concorde sur plusieurs points avec la doctrine pharisienne et vise à la réformer sur d’autres. Depuis les découvertes de Qumrân, le « maître de justice » a parfois été vu comme une préfiguration de Jésus du moins fait-on souvent de Jean Baptiste un essénien. Or toutes les descriptions antiques de l’essénisme nous montrent un groupe vivant en vase clos, alors que Jean et Jésus prêchent devant des foules.

Entre ceux qui croyaient à la résurrection, aux anges et aux démons, et ceux qui n’y croyaient pas, ceux qui n’observaient que la Loi écrite et ceux qui lui ajoutaient la Loi orale, ceux qui vivaient autour du Temple et ceux qui, comme les Esséniens, vivaient loin du Temple, entre les Juifs de Judée et ceux de la très nombreuse diaspora, bien des schismes auraient pu se produire mais l’histoire ne leur en laissa pas le temps. La révolte des Juifs contre les Romains (66-73) qui entraîna la prise de Jérusalem et la destruction du Temple en 70 emporta avec elle Sadducéens, Sicaires, Zélotes, Esséniens. Elle laissa face à face les Juifs qui croyaient que le Messie était arrivé et ceux qui l’attendaient encore


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chat-man
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MessageSujet: Re: histoire du judaisme dans la judee du second temple   Dim 6 Avr 2008 - 1:12

La crucifixion était pratiquée par les juifs référence aux 800 pharisiens massacrés par Alexandre Jannée en 88 avant JC.
Les esseniens sont présentés par certains ecrits comme des gentils vivant en marge ayant leur propre culture theologique mais tombant sous la loi juive notamment en gallilée.
Jésus ou celui dont on a fait porter ce nom est assimilé comme un étranger ou nazaréen comme l'étaient ceux qui pratiquaient un culte différent comme les esseniens.
Les sadduceens et pharisiens se detestaient mais les esseniens plus marginaux étaient encore plus méprisés.
Est ce que Jésus était gentil de part ses parents et est ce que cette vision messianique adoptée par les pharisiens ne lui a pas servi au sein du petit peuple puis desservi n'ayant aucun rattachement à la lignée de David?


Dernière édition par chat-man le Dim 6 Avr 2008 - 16:48, édité 1 fois
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Lucael
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MessageSujet: Re: histoire du judaisme dans la judee du second temple   Dim 6 Avr 2008 - 12:51

Chat-Man, beaucoup d'interprétations sont possibles sur le titre de "Nazaréen". Il ne venait sûrement pas de Nazareth qui n'existait pas à l'époque, et qui n'est pas repris sur la liste pourtant exhaustive des villes et bourgades de l'empire romain.

Peut-être le titre vient-il du mot "Nazir" qui signifie pur, consacré?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: histoire du judaisme dans la judee du second temple   Lun 7 Avr 2008 - 15:32

L'article de Mireille Hadas-Lebel donne un résumé bien clair et fort intéressant de la situation du judaïsme au Ier siècle de notre ère. Merci, Sarah, pour cette communication.
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le serpent
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MessageSujet: Re: histoire du judaisme dans la judee du second temple   Lun 7 Avr 2008 - 16:05

Lucael a écrit:
Chat-Man, beaucoup d'interprétations sont possibles sur le titre de "Nazaréen". Il ne venait sûrement pas de Nazareth qui n'existait pas à l'époque, et qui n'est pas repris sur la liste pourtant exhaustive des villes et bourgades de l'empire romain.

Peut-être le titre vient-il du mot "Nazir" qui signifie pur, consacré?

Il me semble avoir évoqué les points communs entre Jésus et le juif pratiquant le "Nazirréat" dans l'ancien testament, elles sont assez troublante, en particulier l'obligation de se laisser pousser les cheveux et la barbe (il n'y a pas beaucoup de chevelus dans le judaisme).

http://456-bible.123-bible.com/westphal/3688.htm
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MessageSujet: Re: histoire du judaisme dans la judee du second temple   Lun 7 Avr 2008 - 18:04

Citation :
Sarah a cité:
Dès -538, à la suite de l’édit de Cyrus, des Judéens ou Juifs, c’est-à-dire des originaires de la région des monts de Judée et de l’ancien royaume de Juda détruit en -586 par Nabuchodonosor, rentrent de Babylone à Jérusalem.
Cet édit nous est partiellement connu grâce au livre d'Esdras.
1,1 Or la première année de Cyrus, roi de Perse, pour accomplir la parole de Yahvé prononcée par Jérémie, Yahvé éveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse, qui fit proclamer et même afficher dans tout son royaume
2
"Ainsi parle Cyrus, roi de Perse : Yahvé, le Dieu du ciel, m'a remis tous les royaumes de la terre, c'est lui qui m'a chargé de lui bâtir un Temple à Jérusalem, en Juda.
3 Quiconque, parmi vous, fait partie de tout son peuple, que son Dieu soit avec lui! Qu'il monte à Jérusalem, en Juda, et bâtisse le Temple de Yahvé, le Dieu d'Israël c'est le Dieu qui est à Jérusalem.
4 Qu'à tous les rescapés, partout, la population des lieux où ils résident apporte une aide en argent, en or, en équipement et en montures, en même temps que des offrandes de dévotion pour le Temple de Dieu qui est à Jérusalem."




Cette information ne se trouve pas dans le texte de l'édit de Cyrus (seuls les pays à l'est du Tigre sont mentionnés).

EDIT DE CYRUS
Cylindre d’argile (BM 90920) d'environ 23 cm de large et 8 cm de diamètre.
Il est inscrit sur tous les côtés

Traduction:

[1-8] [...] Une personne incompétente [Nabonide] fut installé dans l'exercice de la royauté sur son pays [...] il leur a imposée. Il fit une imitation de l'Esagila, et [...] pour Ur et le reste des centres cultuels, un rituel qui leur fut impropre, une exposition d’offrandes impies sans [...] peur il récita chaque jour. Irrévérencieusement, il mit fin aux offrandes et il interféra dans les lieux de culte ; [...] il établi dans les centres sacrées. Par ses propres desseins, il supprima le culte de Marduk, le roi des dieux, il fit continuellement le mal envers la cité de Marduk. Chaque jour, [...] sans interruption, il imposa avec acharnement la corvée sur ses habitants, les ruinant tous.

[9-11] En entendant leurs plaintes, le seigneur des dieux devint furieusement affligé et [...] leurs frontières ; les dieux qui ont vécu parmi eux ont abandonné leur place, fâchés qu’il [Nabonide] les a apportés à Babylone. Marduk, l'exalté, le seigneur des dieux, se tourna vers toutes les habitations qui ont été abandonnées et tout le peuple de Sumer et d'Akkad, qui était devenu de[1-8]s cadavres. Il s’est concilié et eu pitié d’eux.

[11-14] Marduk considéra la totalité des pays, cherchant un roi juste, un roi selon son coeur. Il appela son nom : Cyrus, roi d'Anšan ; il prononça son nom pour être roi sur toutes choses. Il a fait de la terre de Gutium et de tout les Mèdes qu’ils s’inclinent en soumission à son pied. Et lui [Cyrus] dirigeant comme un berger, avec justice et droiture tout les peuples sauvages, sur qui il [Marduk] lui donna la victoire. Marduk, le grand seigneur, gardien de son peuple, regarda avec joie ses bonnes actions et son coeur droit.

[15-19]
Il lui ordonna de partir vers sa cité de Babylone. Il le rejoint sur la route de Babylone, et comme un compagnon et un ami, il marcha à ses cotés. Son armée vaste, dont le nombre, comme l’eau de la rivière, ne peut être connu, marcha à ses cotés entièrement armée. Il la fit entrer dans la ville de Babylone, sans bataille ni combat ; il sauva Babylone de la désolation. Il livra Nabonide, le roi qui ne le révérait pas, dans ses mains. Tout le peuple de Babylone, toute la terre de Sumer et d'Akkad, princes et gouverneurs, s’inclinèrent à lui et embrassent son pied. Ils se réjouissent de son règne et leurs visages s’illuminent. Le Seigneur qui aide le mort à revivre et celui qui sauve de la désolation et de la difficulté, tous l’accueillent avec joie et louent son nom.

[20-22a] Je suis Cyrus, roi de l'univers, grand roi, puissant roi, roi de Babylone, roi de Sumer et d'Akkad, roi des quatre bords de la terre, le fils de Cambyse, grand roi, roi d'Anšan, petit-fils de Cyrus, grand roi, roi d'Anšan, descendant de Teispès, grand roi, roi d'Anšan, d'une lignée royale éternelle, celui dont Bel et Nabu chérissent le règne, celui dont le règne réjouit leur cœur.

22b-28] Quand je suis entré à Babylone en paix, je pris mes quartiers dans le palais royal dans les réjouissances et le bonheur.
Marduk, le grand seigneur, établi comme son destin pour moi le coeur magnanime de celui qui aime Babylone, et chaque jour je subviens à son culte.
Ma grande armée marcha dans Babylone en paix ; je n'ai permis à personne de terrifier le peuple de Sumer et d'Akkad. J'ai cherché le bien-être de la ville de Babylone et tous ses centres sacrés. Pour les habitants de Babylone, [...] sur qui Nabonide imposa une corvée qui n'était pas le souhait des dieux et qui ne leur convenait pas, je les ai soulagés de leur méfiance et les ai libérés de leur service.
Marduk, le grand seigneur, se réjoui de mes bonnes actions. Il envoya sa gracieuse bénédiction sur moi, Cyrus, le roi qui le révère, et sur Cambyse, le fils qui est ma descendance, et sur toute mon armée, et dans la paix, avant lui, nous avons voyagé dans l’amitié.

[28-33]
Par son verbe élevé, tout les rois, ceux qui siègent sur un trône à travers le monde, de la Mer Inférieure à la Mer Supérieure, ceux qui vivent dans des terres lointaines, les rois de l'Ouest, qui demeurent dans des tentes, tous cela amènent leur lourds tributs devant moi et dans Babylone
ils embrassent mon pied.
De Babylone à Aššur et de Suse, Agade, Ešnunna, Zamban, Me-Turnu, Der, aussi loin que la région de Gutium, les centres sacrés de l'autre coté du Tigre, dont les sanctuaires ont été abandonnés depuis longtemps, j’y ai replacé les images des dieux, qui ont résidés ici [à Babylone], à leur place et je les laisse reposer dans leur demeure éternelle. J’ai rassemblé tous les habitants et les ait fait retourné dans leurs demeures. De plus, sur l’ordre de Marduk, le grand seigneur, j’ai établi dans leurs habitations, dans des demeures agréables, les dieux de Sumer et d'Akkad, que Nabonide, causant la colère du seigneur des dieux, avait apporté à Babylone.

[34-36] Que tous les dieux que j'ai replacés dans leur lieu sacrée demande tout les jours à Bêl et Nabu que mes jours soit longs et qu'ils intercèdent pour mon bonheur. Qu'ils disent à Marduk, mon seigneur : "Pour Cyrus, le roi qui te révère, et Cambyse, son fils, [lacune]." Le peuple de Babylone bénit mon règne, et j’établi dans toutes les terres la paix.

[37-44] J’ai augmenté le nombre des offrandes journalière [...] oies, deux canards, et dix tourterelles au-dessus des offrandes d’oies, de canards, et de tourterelles. [...] Dur-Imgur-Enlil, le grand mur de Babylone, ses défenses, j’ai cherché à les fortifier [...] Le quai du mur de briques, qu'un ancien roi a construit, mais qui n'a pas terminé cette construction, [...] qui n’avait pas entouré la ville sur l’extérieur, qu’aucun ancien roi n’avait fait, qu’une levée d’ouvriers avait mené dans Babylone, [...] avec du bitume et des briques, j’ai continué et j’ai complété leur travail. [...] des portes magnifique que j’ai recouverte de cuivres, les charnières et les pivots de bronze que j’ai fixés dans leurs embrasures. [...] Une inscription avec le nom de Aššurbanipal, un roi qui fut mon prédécesseur [...].


La fin du texte, lacunaire, commémore la reconstruction de Dur-Imgur-Enlil, une muraille de Babylone.
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MessageSujet: Re: histoire du judaisme dans la judee du second temple   Lun 7 Avr 2008 - 21:32

Les textes bibliques, du IIe Livre des Rois et du IIe Livre des Chroniques, ainsi que des "prophètes" Isaïe et Jérémie, font mention d'une déportation des juifs à Babylone du temps de Nabuchodonosor et de leur retour à Jérusalem quand Cyrus eut pris Babylone. On n'a pas de raisons sérieuses de douter de la réalité de ces faits ; par contre, il est fort douteux que Cyrus se soit donné la peine de promulguer un "édit" dans les termes rapportés au Livre d'Esdras ; "l'invention" de cet édit fait partie des procédés littéraires fréquents dans les livres de la Bible, comme dans bien d'autres productions littéraires de cette époque, et qui consistent en une "amplification" des faits rapportés.
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MessageSujet: Re: histoire du judaisme dans la judee du second temple   Lun 7 Avr 2008 - 23:06

Probablement!

Etrange le tombeau de Cyrus le grand, en relation avec la symbolique egyptienne et si significative qu'Alexandre a evité de le detruire à Parsagades.

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MessageSujet: Re: histoire du judaisme dans la judee du second temple   Mar 8 Avr 2008 - 9:06

Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
On n'a pas de raisons sérieuses de douter de la réalité de ces faits
Ces faits étant d'inspiration divine ce serait folie!

Citation :
"l'invention" de cet édit fait partie des procédés littéraires fréquents dans les livres de la Bible
A partir du moment où ces inventions sont cités comme faits historiques véridiques, on est en droit de démontrer la mystification.

Citation :
Les textes bibliques, du IIe Livre des Rois et du IIe Livre des Chroniques, ainsi que des "prophètes" Isaïe et Jérémie, font mention d'une déportation des juifs à Babylone du temps de Nabuchodonosor
Comme la plupart, j'ai survolé ces textes sans vraiment m'y arrêter...
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MessageSujet: Re: histoire du judaisme dans la judee du second temple   Mar 8 Avr 2008 - 13:57

Code:
J-P Mouvaux a écrit:
On n'a pas de raisons sérieuses de douter de la réalité de ces faits
Code:
Ces faits étant d'inspiration divine ce serait folie!

Qui parle « d’inspiration divine » ?

Code:
"l'invention" de cet édit fait partie des procédés littéraires fréquents dans les livres de la Bible
Code:
A partir du moment où ces inventions sont cités comme faits historiques véridiques, on est en droit de démontrer la mystification.

Encore faut-il démontrer qu’il y a mystification.
Ou mieux : essayer de démêler ce qu’il peut y avoir de vrai dans les faits relatés et les « arrangements » que l’auteur a fait subir à ces faits.

Code:
Les textes bibliques, du IIe Livre des Rois et du IIe Livre des Chroniques, ainsi que des "prophètes" Isaïe et Jérémie, font mention d'une déportation des juifs à Babylone du temps de Nabuchodonosor
Code:
Comme la plupart, j'ai survolé ces textes sans vraiment m'y arrêter...

C’est bien là le « hic ». Pour les « évaluer », ces textes, il ne faut pas se contenter de les survoler. Et, pour le bien, se renseigner auprès des spécialistes qui les ont sérieusement étudiés et confrontés à leur contexte historique.
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MessageSujet: Re: histoire du judaisme dans la judee du second temple   Mar 8 Avr 2008 - 14:31

Citation :
C’est bien là le « hic ». Pour les « évaluer », ces textes, il ne faut pas se contenter de les survoler. Et, pour le bien, se renseigner auprès des spécialistes qui les ont sérieusement étudiés et confrontés à leur contexte historique.
Ce qui laisse entendre que mon étude n'est pas sérieuse parce que je n'ai pas un doctorat d'histoire.

Dans ce cas, rien à ajouter.
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MessageSujet: Re: histoire du judaisme dans la judee du second temple   Mer 9 Avr 2008 - 18:32

jean a écrit:
Citation :
C’est bien là le « hic ». Pour les « évaluer », ces textes, il ne faut pas se contenter de les survoler. Et, pour le bien, se renseigner auprès des spécialistes qui les ont sérieusement étudiés et confrontés à leur contexte historique.
Ce qui laisse entendre que mon étude n'est pas sérieuse parce que je n'ai pas un doctorat d'histoire.

Dans ce cas, rien à ajouter.

Tout de suite les grands mots !

De quelle étude parles-tu et que j'aurais jugée pas sérieuse ?

J'apprécie toujours beaucoup, tu le sais bien, les informations que tu nous apportes et auxquelles je n'ai jamais trouvé rien à redire. Là où je dis qu'il y a un "hic", c'est quand tu émets des jugements péremptoires sur les textes de "la Bible" sans les avoir lu avec attention, comme tu le dis toi-même. Ce que je dis c'est que ces textes sont à prendre en compte, et à soumettre à la critique, comme n'importe texte de la littérature ancienne.
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MessageSujet: Re: histoire du judaisme dans la judee du second temple   Mar 16 Juin 2009 - 19:34

J.-P. mouvaux a écrit:
De quelle étude parles-tu et que j'aurais jugée pas sérieuse ?

J'ai simplement cité Sarah qui cite Esdras, j'ai recopié le passage biblique en question pour le comparer à la véritable traduction de l'édit de Cyrus.

Et tu me dis de démontrer la mystification???

Bible:
"Ainsi parle Cyrus, roi de Perse : Yahvé, le Dieu du ciel, m'a remis tous les royaumes de la terre, c'est lui qui m'a chargé de lui bâtir un Temple à Jérusalem, en Juda."
Jamais Cyrus n'a cité Yahvé...
Il évoque Bel, Nabu, et Marduk


Édit de Cyrus:
"Je suis Cyrus, roi de l'univers, grand roi, puissant roi, roi de Babylone, roi de Sumer et d'Akkad, roi des quatre bords de la terre, le fils de Cambyse, grand roi, roi d'Anšan, petit-fils de Cyrus, grand roi, roi d'Anšan, descendant de Teispès, grand roi, roi d'Anšan, d'une lignée royale éternelle, celui dont Bel et Nabu chérissent le règne, celui dont le règne réjouit leur cœur.
De plus, sur l’ordre de Marduk, le grand seigneur, j’ai établi dans leurs habitations, dans des demeures agréables, les dieux de Sumer et d'Akkad,"


Il est Roi de par la lignée royale dont Bel et Nabu chérissent le règne, et non Yahvé qui lui aurait remis les royaumes de la terre comme il est dit dans la bible

Pour finir:
J-P Mouvaux a écrit:
"l'invention" de cet édit fait partie des procédés littéraires fréquents dans les livres de la Bible
L'édit existe, il n'est pas inventé, c'est la traduction des spécialistes bibliques qui est falsifiée.
D'où mon énervement lorsque tu as écrit:
Citation :
pour le bien, se renseigner auprès des spécialistes qui les ont sérieusement étudiés et confrontés à leur contexte historique.


PS, pour te remémorer le sujet, remonte pour revoir les messages...
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MessageSujet: Re: histoire du judaisme dans la judee du second temple   Mar 16 Juin 2009 - 21:53

Je remonte donc à mon message du

Lun 7 Avr - 21:32
________________________________________
Code:
Les textes bibliques, du IIe Livre des Rois et du IIe Livre des Chroniques, ainsi que des "prophètes" Isaïe et Jérémie, font mention d'une déportation des juifs à Babylone du temps de Nabuchodonosor et de leur retour à Jérusalem quand Cyrus eut pris Babylone. On n'a pas de raisons sérieuses de douter de la réalité de ces faits ; par contre, il est fort douteux que Cyrus se soit donné la peine de promulguer un "édit" dans les termes rapportés au Livre d'Esdras ; "l'invention" de cet édit fait partie des procédés littéraires fréquents dans les livres de la Bible, comme dans bien d'autres productions littéraires de cette époque, et qui consistent en une "amplification" des faits rapportés.

Avec ton souci habituel de la précision tu me fais remarquer que « l’édit de Cyrus » n’a pas été « inventé » mais « falsifié ».

Pour ce qui est des « faits » dont je pense qu’il n’y a pas lieu de douter de leur réalité, il s’agit de la déportation de juifs à Babylone du temps de Nabuchodonosor, et de leur retour à Jérusalem à la suite de « l’édit de Cyrus », ce séjour à Babylone les ayant mis au contact de la culture mésopotamienne dont on retrouve les mythes dans les premiers chapitres du Livre de la Genèse.
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MessageSujet: Re: histoire du judaisme dans la judee du second temple   Mar 16 Juin 2009 - 22:25

J-P Mouvaux a écrit:
Je remonte donc à mon message du

Lun 7 Avr - 21:32
________________________________________
Code:
Les textes bibliques, du IIe Livre des Rois et du IIe Livre des Chroniques, ainsi que des "prophètes" Isaïe et Jérémie, font mention d'une déportation des juifs à Babylone du temps de Nabuchodonosor et de leur retour à Jérusalem quand Cyrus eut pris Babylone. On n'a pas de raisons sérieuses de douter de la réalité de ces faits ; par contre, il est fort douteux que Cyrus se soit donné la peine de promulguer un "édit" dans les termes rapportés au Livre d'Esdras ; "l'invention" de cet édit fait partie des procédés littéraires fréquents dans les livres de la Bible, comme dans bien d'autres productions littéraires de cette époque, et qui consistent en une "amplification" des faits rapportés.

Avec ton souci habituel de la précision tu me fais remarquer que « l’édit de Cyrus » n’a pas été « inventé » mais « falsifié ».

Non!
C'est la traduction qui est fausse.
Une fausse traduction,celle de ceux qui défendent la bible et l'origine des écrite bibliques...

Rien concernant les juifs, leur religion, leur Dieu ou faisant allusion à des déportés n'est mentionné dans cet édit.

Je ne suis certainement pas assez clair, j'ai pourtant mis en évidence le texte biblique et la véritable traduction de l'édit de Cyrus

Citation :
Pour ce qui est des « faits » dont je pense qu’il n’y a pas lieu de douter de leur réalité, il s’agit de la déportation de juifs à Babylone du temps de Nabuchodonosor, et de leur retour à Jérusalem à la suite de « l’édit de Cyrus », ce séjour à Babylone les ayant mis au contact de la culture mésopotamienne dont on retrouve les mythes dans les premiers chapitres du Livre de la Genèse

Ce n'est pas l'histoire ça !

Citation :
il s’agit de la déportation de juifs à Babylone du temps de Nabuchodonosor, et de leur retour à Jérusalem à la suite de « l’édit de Cyrus »

C'est écrit où ça! Sur le plan historique, en quoi l'édit de cyrus confirme ce que tu écris?
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MessageSujet: Re: histoire du judaisme dans la judee du second temple   Mer 17 Juin 2009 - 12:05

Code:
Avec ton souci habituel de la précision tu me fais remarquer que « l’édit de Cyrus » n’a pas été « inventé » mais « falsifié ».

Code:
C'est la traduction qui est fausse.

Bon, on ne va pas continuer à pinailler. Si tu tiens à dire que les « traducteurs » ont fait une traduction « fausse » plutôt que de dire qu’ils ont « falsifié » le document, je ne vais pas te contredire. Dans le cas présent, on voit bien pourquoi ils ont « falsifié », ou donné une traduction « fausse », de ce document.

Le séjour des juifs à Babylone.

Code:
C'est écrit où ça!

Dans les livres que j’ai cités.

Code:
Ce n'est pas l'histoire ça !

Le travail des historiens, à mon sens, est de prendre en compte, et de critiquer, les documents qui sont à leur disposition. C’est le cas pour les livres en question, qui évoquent des « faits » qu’on ne trouve que dans leurs écrits. « Tetis unus, testis nullus » est-il dit dans le droit romain ; à propos des faits en question, il n’est donc pas question de certitudes « prouvées » mais d’hypothèses plus ou moins vraisemblables.

Code:
Sur le plan historique, en quoi l'édit de cyrus confirme ce que tu écris?

Ce n’est pas du tout la traduction « falsifiée », ou « fausse » de cet édit qui donne au séjour de juifs à Babylone une valeur d’hypothèse vraisemblable ; c’est, par exemple, la présence de mythes mésopotamiens dans le livre de la Genèse, qui implique un contact des rédacteurs de ce livre avec la culture mésopotamienne.

Que dire d’autre ?
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MessageSujet: Re: histoire du judaisme dans la judee du second temple   Mer 17 Juin 2009 - 15:27

Citation :
Le travail des historiens, à mon sens, est de prendre en compte, et de critiquer, les documents qui sont à leur disposition. C’est le cas pour les livres en question, qui évoquent des « faits » qu’on ne trouve que dans leurs écrits. « Tetis unus, testis nullus » est-il dit dans le droit romain ; à propos des faits en question, il n’est donc pas question de certitudes « prouvées » mais d’hypothèses plus ou moins vraisemblables.
Je ne suis pas dans l'ordre des hypothèses.
La bible invente ce qu’à fait Cyrus et le document authentique ne corrobore pas le récit biblique.

Nous avons un fait historique écrit en cunéiforme qui évoque une période des évènements concernant Cyrus.
Cette période, ces faits sont repris plusieurs siècles plus tard, car il faut bien prouver l’origine de ce peuple Juif que l’on intègre dans cette civilisation en leur donnant un statut de déportés ou d’esclaves.…


Citation :
Ce n’est pas du tout la traduction « falsifiée », ou « fausse » de cet édit qui donne au séjour de juifs à Babylone une valeur d’hypothèse vraisemblable
Possible, mais les falsificateurs s'en servent car rien ne corrobore la présence des juifs à Babylone pendant la période indiquée

Citation :
La présence de mythes mésopotamiens dans le livre de la Genèse, implique un contact des rédacteurs de ce livre avec la culture mésopotamienne.
Idem si je dis:
La présence de mythes gaulois dans les livres d’Astérix, implique un contact des rédacteurs de ce livre avec la culture gauloise .

Very Happy Comme s'il fallait cotoyer un peuple pour évoquer et rédiger les mythes qui nous sont parvenus.

Ceux qui ont écrit la genèse on pu le faire simplement en se trouvant dans une bibliothèque.
A Alexandrie, Ninive, Pergame, Rodhes, Antioche... et rédiger leurs textes sans avoir été en contact avec la Mésopotamie...
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MessageSujet: Re: histoire du judaisme dans la judee du second temple   Mer 17 Juin 2009 - 17:37

Code:
Ceux qui ont écrit la genèse on pu le faire simplement en se trouvant dans une bibliothèque.
A  Alexandrie, Ninive, Pergame, Rodhes, Antioche... et rédiger leurs textes sans avoir été en contact avec la Mésopotamie...

C'est possible. Je sais que c'est l'hypothèse à laquelle tu tiens. Simplement, je trouve cette hypothèse moins convaincante que celle à laquelle je me rallie et qui suppose, à la base des récits de "la Bible" un fond de faits réels, "arrangés" par les rédacteurs de ces livres.

Mais quand tu compares ces livres de "la Bible" à la BD d'Astérix et Obélix, je pense que tu plaisantes.
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MessageSujet: Re: histoire du judaisme dans la judee du second temple   Mer 17 Juin 2009 - 20:20

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
Ceux qui ont écrit la genèse on pu le faire simplement en se trouvant dans une bibliothèque.
A  Alexandrie, Ninive, Pergame, Rodhes, Antioche... et rédiger leurs textes sans avoir été en contact avec la Mésopotamie...

C'est possible. Je sais que c'est l'hypothèse à laquelle tu tiens. Simplement, je trouve cette hypothèse moins convaincante que celle à laquelle je me rallie et qui suppose, à la base des récits de "la Bible" un fond de faits réels, "arrangés" par les rédacteurs de ces livres.

Mais quand tu compares ces livres de "la Bible" à la BD d'Astérix et Obélix, je pense que tu plaisantes.
Otez-moi d'un doute, la BD d'Astérix et Obélix serait falsifiée ???
:docteur:
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MessageSujet: Re: histoire du judaisme dans la judee du second temple   Mer 17 Juin 2009 - 23:57

Mais non. Astérix et Obélix ce sont des BD tout à fait normales, tout à fait dans la normale du genre littéraire BD.

Comme les livres de "la Bible" sont dans la normale du genre littéraire des récits mythologisés, comme l'Iliade et l'Odyssée par exemple, ou la chanson de Roland, ou l'épopée du roi Artur.
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MessageSujet: Re: histoire du judaisme dans la judee du second temple   Jeu 18 Juin 2009 - 8:59

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
Ceux qui ont écrit la genèse on pu le faire simplement en se trouvant dans une bibliothèque.
A  Alexandrie, Ninive, Pergame, Rodhes, Antioche... et rédiger leurs textes sans avoir été en contact avec la Mésopotamie...

C'est possible. Je sais que c'est l'hypothèse à laquelle tu tiens. Simplement, je trouve cette hypothèse moins convaincante que celle à laquelle je me rallie et qui suppose, à la base des récits de "la Bible" un fond de faits réels, "arrangés" par les rédacteurs de ces livres.

Là, ya un truc qui m'échappe...
Aurais-je laissé penser autre chose que l'idée à laquelle tu te rallies???
Cependant, si tu as un peu retenu mes idées, je préfère prétendre que les acteurs de "ces faits" sont pour certains, les ancêtres de ceux qui plus tard s'intègreront dans ces nouvelles tribus doù émergera la culture Juive.
Avec tout ce qui est raconté dans la bible, il est tout de même surprenant que l'on ne retrouve pas des objets conséquents alors que l'on en trouve pour beaucoup d'autres civilisation...

Une partie de la bible peu discutée est la relation avec les fils de Cham Gen. 10, 6...
Citation :
Mais quand tu compares ces livres de "la Bible" à la BD d'Astérix et Obélix, je pense que tu plaisantes.
C'était pour faire comprendre de manière simpliste empruntée à Yeva, que l'on à pas besoin d'être en contact avec un peuple pour raconter son histoire, parce que lorsque tu évoque l'idée:
Citation :

... implique un contact des rédacteurs de ce livre avec la culture mésopotamienne
Reste à savoir quels genres de contact sont possibles?

Et les rédacteurs de ces livres, tu les situes où et quand?
Des livres? Sous quelle forme et avec quelle écriture?
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MessageSujet: Re: histoire du judaisme dans la judee du second temple   Jeu 18 Juin 2009 - 20:09

Code:
L’hypothèse à laquelle je me rallie suppose, à la base des récits de "la Bible" un fond de faits réels, "arrangés" par les rédacteurs de ces livres.

Code:
Là, ya un truc qui m'échappe...
Aurais-je laissé penser autre chose que l'idée à laquelle tu te rallies???

Donc nous sommes bien d’accords sur ce point.

Code:
Cependant, si tu as un peu retenu mes idées, je préfère prétendre que les acteurs de "ces faits" sont pour certains, les ancêtres de ceux qui plus tard s'intègreront dans ces nouvelles tribus doù émergera la culture Juive.

Tout à fait d’accord.

Code:
Avec tout ce qui est raconté dans la bible, il est tout de même surprenant que l'on ne retrouve pas des objets conséquents alors que l'on en trouve pour beaucoup d'autres civilisations...

En effet, c’est surprenant. Comment expliquer cela ?

J’y vois deux raisons :

Ce peuple est un tout petit peuple comparé aux grands empires qui dominent la scène moyenne-orientale à cette époque.

Et c’est un peuple à peine sorti du nomadisme, sans grandes cités, sans écriture, de traditions orales.

Mais il y a tout de même quelques éléments archéologiques qu’on peut lui attribuer découverts par les archéologues israéliens en Samarie, mentionnés dans « la Bible dévoilée » ; et puis le « canal de Siloé » du temps d’Ezéchias à Jérusalem

Code:
Une partie de la bible peu discutée est la relation avec les fils de Cham Gen. 10, 6...

On est là dans les généalogies mythiques qui ont pour fonction pour un peuple de se donner une identité en se distinguant des autres peuples. C’est, pour les auteurs de cette généalogie, une façon de se situer par rapport aux autres peuples de la région.

Selon le mythe de Noé, l’humanité se divise en trois branches ; les fils de Sem, de Cham et de Japhet.

De Sem descendent les « sémites », parmi lesquels les fils d’Abraham.

Les fils de Japhet regroupent des peuples d’Asie Mineure, les Mèdes, par exemple, et des habitants des iles de la Méditerranée.

Parmi les fils de Cham, on trouve les Akkadiens, d’où sont sortis les Ninivites, les gens de Kaphtor, d’où sont sortis les Philistins, et Canaan.
Il n’est pas difficile de reconnaître, dans ces « fils de Cham », les « ennemis héréditaires » du peuple d’Israël, et il n’est pas étonnant de les voir, dans ce mythe de Noé, l’objet de la malédiction de ce « père de l’humanité » d’après le déluge.

Code:
un contact des rédacteurs de ce livre avec la culture mésopotamienne
Code:
Reste à savoir quels genres de contact sont possibles?

Il n’est pas impossible que, lors de l’avancée des babyloniens en Palestine au VIIe VIe siècle avant J-C, une partie de l’élite judéenne ait été emmenée en otage à Babylone.

Code:
Et les rédacteurs de ces livres, tu les situes où et quand?
Des livres? Sous quelle forme et avec quelle écriture?

Au IIIe siècle avant J-C, on a la rédaction grecque des « Septante », qui serait la traduction d’une première rédaction en hébreu qui daterait de « l’époque perse », VIe siècle avant J-C.

Ce texte grec de « la Bible » comprend les livres regroupés sous le titre « la Bible », avec quelques variantes entre la Bible chrétienne et la Bible juive.
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