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 La résurrection de Jésus

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HorizonB
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Ven 20 Avr 2018 - 18:04

Les TJ sont les champions pour tordre le sens de la bible pour retomber sur leurs pattes.
C'est bien connu !
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Madarion
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Ven 20 Avr 2018 - 21:30

Certes, mais ils ont leurs sens.
Et je trouve que c'est intéressent d'avoir un autre angle de vus.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Ven 20 Avr 2018 - 22:23

moi a écrit:
Salut
JP a écrit:
elle ne repose pas sur des "preuves" matérielles mais sur le témoignage de ceux qui l'ont vu ressuscité,
Exact

JP a écrit:
témoignage qui nous a été transmis dans les évangiles et les Actes des Apôtres,

Écrit très tard après sa mort JP.
Il existe des récits plus proche de sa période, qui en parle autrement.

Où il ne s’agit pas de « fils de Dieu »  (ABBA comme il le nomme), car il dit « nous sommes tous fils de l’incorruptibilité, ....il s’agit de celui « qui se souvient »!

Quels récits et datant de quand ?
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moi
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Sam 21 Avr 2018 - 8:17

Je te réponds ça en privé...
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malachie77
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Sam 21 Avr 2018 - 15:00

HorizonB a écrit:
Les TJ sont les champions pour tordre le sens de la bible pour retomber sur leurs pattes.
C'est bien connu !
Et cite moi un exemple concernant la question sur la résurrection de Jésus ou nous avons tordu le sens des écritures ?
 Il me semble que ton horizon est voilé par beaucoup de préjugés.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Sam 21 Avr 2018 - 15:34

Contrairement à ce qu'affirment les Témoins de Jéhovah dans la première explication, les "vivants" lors de la présence du Christ ne sont pas les seuls concernés par l'enlèvement de 1 Thessaloniciens 4:15-17. En effet nous avons lu dans ce passage que lors du retour du Fils de l'Homme les "choisis" vivants à ce moment ne précéderont pas ceux qui sont morts mais qu'au contraire ils seraient "ensemble avec eux, emportés dans des airs à la rencontre du Seigneur".

Si on veut une explication des Témoins de Jéhovah sur les ressuscités alors il faut se reporter à la deuxième explication présentée plus haut. Cette Tour de Garde en fait un bref résumé :

"Par exemple, l’apôtre Paul a écrit : “ Nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur [et non : jusqu’à la fin de sa présence], nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur. ” (1 Thessaloniciens 4:15-17). Ainsi, les chrétiens oints qui sont morts avant la présence du Christ ont été relevés pour la vie céleste avant ceux qui étaient toujours en vie durant la présence du Christ. Cela signifie que la première résurrection a dû commencer au début de la présence du Christ, et qu’elle continue “ durant sa présence ”. (1 Corinthiens 15:23.) La première résurrection ne s’opère pas en une fois, mais se déroule sur une certaine période de temps. - La Tour de Garde du 01/07/2007 page 28
Dans cette Tour de Garde la "présence de Christ", le moment où "le Seigneur descend du ciel" ne correspond plus au futur retour du Seigneur mais à sa supposée venue en 1914 (le lien avec Matthieu 24 a disparu !). Pas de surprise puisque nous retrouvons la contradiction déjà évoquée.

Mais ignorons cette contradiction et admettons que la présence du Seigneur ait commencé en 1914. Les Témoins de Jéhovah enseignent que ceux qui sont morts avant 1914 ont été ressuscités au ciel à ce moment-là tandis que tous ceux qui ont vécu et qui vivent depuis cette date ne sont "emportés" au ciel qu'à leur mort. Or cet enseignement ne peut pas être valable car :

Le texte biblique dit bien que les vivants sont emportés "ensemble avec" les ressuscités ! Pour que cet enseignement soit correct il aurait fallu qu'il y ait un "enlèvement" de tous les "oints" vivants en 1914. Or rien de tel ne s'est produit à l'époque. Les Témoins de Jéhovah eux-mêmes n'affirment pas une telle chose ; selon eux il y a toujours aujourd'hui des "oints" vivant sur terre. Ils sont donc en contradiction avec la Bible ici en séparant les "vivants" des "ressuscités".
Le texte biblique dit bien que ce sont des "vivants" qui doivent être emportés, pas des "vivants qui sont morts (depuis 1914)".
Nous venons donc de démontrer bibliquement que la "première résurrection", contrairement à ce qu'affirment les Témoins de Jéhovah, n'a pas commencé en 1914 mais est toujours un événement à venir.

Au passage : il est intéressant de noter que de telles doctrines apostates étaient déjà dénoncées par l'apôtre Paul au premier siècle :

Mais évite les discours vides qui profanent ce qui est saint ; car ils avanceront toujours plus dans l’impiété, et leur parole s’étendra comme la gangrène. De ce nombre sont Hyménée et Philète. Ces [hommes-]là se sont écartés de la vérité, disant que la résurrection a déjà eu lieu ; et ils bouleversent la foi de quelques-uns. - 2 Timothée 2:16-18"

http://jw-verite.org/les-temoins-de-jehovah-face-a-la-bible/86-temoins-de-jehovah-doctrine-resurrection-enlevement-presence-1914-1-thessaloniciens-4-15-17.html
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Sam 21 Avr 2018 - 15:47

malachie77 a écrit:
HorizonB a écrit:
Les TJ sont les champions pour tordre le sens de la bible pour retomber sur leurs pattes.
C'est bien connu !
Et cite moi un exemple concernant la question sur la résurrection de Jésus ou nous avons tordu le sens des écritures ?
 Il me semble que ton horizon est voilé par beaucoup de préjugés.

Cites moi les versets qui parlent de la résurrection de Jésus et je ferais une comparaison.
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malachie77
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Sam 21 Avr 2018 - 16:17

Ce mot apparaît 69 fois dans la bible mais ne concerne pas que Jésus.
Voici un petit aperçu.
(Matthieu 28:6) Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit. Venez, voyez l’endroit où il était couché.
(Marc 16:6) Il leur dit : “ Ne soyez pas frappées de stupeur. Vous cherchez Jésus le Nazaréen, qui a été attaché sur un poteau. Il a été relevé, il n’est pas ici. Voyez l’endroit où on l’avait déposé.
(Actes 1:9) Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue.
(Romains 1:3, 4) [...] , 4 mais qui avec puissance a été déclaré Fils de Dieu selon l’esprit de sainteté par le moyen de [la] résurrection d’entre les morts — oui, Jésus Christ notre Seigneur [...] 
(1 Corinthiens 15:12-21) 12 Or, si Christ est prêché — qu’il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé. 14 Mais si Christ n’a pas été relevé, notre prédication, bien sûr, est vaine, et notre foi est vaine. 15 Et même nous sommes trouvés de faux témoins de Dieu, parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ, alors qu’il ne l’a pas relevé si vraiment les morts ne doivent pas être relevés. 16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri. 19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes. 20 Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]. 21 Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Sam 21 Avr 2018 - 16:39

Je ne comprend pourquoi certains mots sont mis entre [.]


Matthieu 28:4-6 Les gardes tremblèrent de peur, et devinrent comme morts. Mais l'ange prit la parole, et dit aux femmes : Pour vous, ne craignez pas ; car je sais que vous cherchez Jésus qui a été crucifié. Il n'est point ici ; il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où il était couché,
Matthieu 28:5-7 Mais l'ange prit la parole, et dit aux femmes : Pour vous, ne craignez pas ; car je sais que vous cherchez Jésus qui a été crucifié. Il n'est point ici ; il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où il était couché, et allez promptement dire à ses disciples qu'il est ressuscité des morts. Et voici, il vous précède en Galilée : c'est là que vous le verrez. Voici, je vous l'ai dit.
Matthieu 28:6-8 Il n'est point ici ; il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où il était couché, et allez promptement dire à ses disciples qu'il est ressuscité des morts. Et voici, il vous précède en Galilée : c'est là que vous le verrez. Voici, je vous l'ai dit. Elles s'éloignèrent promptement du sépulcre, avec crainte et avec une grande joie, et elles coururent porter la nouvelle aux disciples.

Marc 16 6 Il leur dit : Ne vous épouvantez pas ; vous cherchez Jésus de Nazareth, qui a été crucifié ; il est ressuscité, il n'est point ici ; voici le lieu où on l'avait mis.



Dernière édition par florence_yvonne le Sam 21 Avr 2018 - 16:52, édité 2 fois
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malachie77
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Sam 21 Avr 2018 - 16:50

C'est simplement des renvois a d'autres versets mais qui n'apparraisent pas ici.
Mais c'est pas vraiment la question et la prochaine fois je ne le mettraient pas.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Sam 21 Avr 2018 - 16:52

Jésus a été crucifié et non pendu au bois.

http://djep.hd.free.fr/lareferencebiblique/?Livre=41&Chap=16&Vers=6

Seule la traduction TJ prétend le contraire.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Sam 21 Avr 2018 - 16:59

Pour ce qui est de ce passage de (1 Thessaloniciens 4:15-17), je ne pense pas que, dans la doctrine actuelle de l'église catholique, il y ait encore cette idée d'une résurrection en deux temps.

On sait que les "premiers chrétiens" vivaient dans l'attente imminente du "retour de Jésus" et de la fin du monde ; on s'est rendu compte depuis que ce "retour" se fait toujours attendre.

D'ailleurs dans le récit de "l'Ascension" dans les Actes des Apôtres, l'ange dit aux disciples qui ont vu leur maître emporté sur les nuées du ciel : Ne restez pas là à regarder le ciel, mais retournez en Galilée... Et c'est ainsi qu'au lieu de rêver à ce retour, les chrétiens se sont mis à oeuvrer dans le monde présent, avec les succès et les trahisons que l'on sait.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Sam 21 Avr 2018 - 17:05

florence_yvonne a écrit:
Jésus a été crucifié et non pendu au bois.

http://djep.hd.free.fr/lareferencebiblique/?Livre=41&Chap=16&Vers=6

Seule la traduction TJ prétend le contraire.
C'est pourtant la traduction qui correspond au texte grec, où il est question d'un "stauros", qui est, en fait, non pas une croix mais un "pilier de justice" comme il y en avait encore au Moyen-Age.

Pour une fois que les TJ disent quelque chose de juste .....
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malachie77
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Sam 21 Avr 2018 - 17:07

florence_yvonne a écrit:
Jésus a été crucifié et non pendu au bois.

http://djep.hd.free.fr/lareferencebiblique/?Livre=41&Chap=16&Vers=6

Seule la traduction TJ prétend le contraire.
Pour cette question c'est ici.
http://www.forum-religions.org/t2663-jesus-croix-ou-poteau
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Sam 21 Avr 2018 - 17:10

J'ai oublié ce sujet et je ne vais pas me taper 26 pages.

Il suffit de se référer au lien que j'ai mis.
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Loganj
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Sam 21 Avr 2018 - 17:50

Foutaise la résurrection, oui il s'agit dun dieu qui ressuscite mais, aucune entité n'est permanente ; Bouddha . Impermanence, mais la TRANSMIGRATION de l'âme, n'a aucune incidence sur le fait d'être conscient en permanence de vies en vies .eek

Bon Week .
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Sam 21 Avr 2018 - 17:51

Toutes les croyances sont respectables.
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Madarion
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Sam 21 Avr 2018 - 18:51

Loganj a écrit:
Foutaise la résurrection, oui il s'agit dun dieu qui ressuscite mais, aucune entité n'est permanente

NON LoganJ, Jésus n'est pas un dieu.
C'était un envoyé, nuance !



Il peut donc avoir un grade très proche de dieu, mais ce n'est et ce ne seras jamais un dieu.
Tout au plus un Archange ?
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Loganj
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Dim 22 Avr 2018 - 13:57

Madarion a écrit:
Loganj a écrit:
Foutaise la résurrection, oui il s'agit dun dieu qui ressuscite mais, aucune entité n'est permanente

NON LoganJ, Jésus n'est pas un dieu.
C'était un envoyé, nuance !


Il peut donc avoir un grade très proche de dieu, mais ce n'est et ce ne seras jamais un dieu.
Tout au plus un Archange ?


Petit ? peut-être toi Madarion ... ?

Mais JC est un dieu et le plus GRAND pour ta gouverne ... ne viens pas m'apprendre les fonctionnements de ce monde tu as encore beaucoup de chemin à faire ... bon courage petit .

 Very Happy
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Madarion
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Dim 22 Avr 2018 - 14:15



Qu'est-ce que c'est que cette réaction ?
Aurais-je toucher à ton égo ?
Alors je m'en excuse car ce n'était pas mon intention.


Citation :
Mais JC est un dieu et le plus GRAND pour ta gouverne ...

Mais ou c'est écrit ?
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malachie77
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Dim 22 Avr 2018 - 16:41

Désolé mais la bible ne parle pas de transmigration mais de résurrection ce qui n'est tout à fait la même chose.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Dim 22 Avr 2018 - 16:55

Alors pourquoi dire que Jésus a été relevé au lieur de ressuscité ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Dim 22 Avr 2018 - 17:25

Deux mots qui ont la même signification ; voir

Citation :
La signification de egeiro en grec est lève-toi en français | Bible ...
https://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-egeiro-1453.html
Réveiller, faire lever. Réveiller du sommeil, s'éveiller; Se réveiller du sommeil de la mort, revenir à la vie; Faire lever d'un lit, d'un siège ... Se lever, apparaître. Faire apparaître, présenter au public; Un immeuble : élever, construire, ériger. Généralement traduit par : Lève-toi, se lever, susciter, réveiller, ressusciter, paraître, ...

La signification de anistemi en grec est se lever en français | Bible ...
https://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-anistemi-450.html
Définition de "Anistemi". Se lever, élevé. Se relever du sol; Ressusciter De la mort; Naître, apparaître. Se lever. De celui qui est par terre; De celui qui est assis; De ceux qui quittent un lieu pour aller ailleurs; De la mort. S'élever, apparaître, se tenir debout, susciter, s'élever contre quelqu'un ...
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Madarion
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Dim 22 Avr 2018 - 18:00

malachie77 a écrit:
Désolé mais la bible ne parle pas de transmigration mais de résurrection ce qui n'est tout à fait la même chose.

Relis bien !
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Dim 22 Avr 2018 - 18:15

Sur quels versets vous basez-vous ?
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Madarion
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Dim 22 Avr 2018 - 18:19

il me semble qu'à la fin du sermon sur la montagne Jésus montre la transfiguration à quelques diciples ?
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   

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La résurrection de Jésus
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