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 La résurrection de Jésus

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Mar 17 Avr 2018 - 18:14

Lorsque l'on est crucifié, au bout d'un moment les poumons se remplissent de liquide ce qui provoque la mort. en perçant le flanc de Jésus avec la lance, le soldat a permit l'écoulement de ce liquide vidant les poumons permettant ainsi à Jésus de respirer, ce qui lui a probablement sauvé la vie.
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Madarion
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Mar 17 Avr 2018 - 18:42

Intéressent !
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malachie77
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Mar 17 Avr 2018 - 19:00

florence_yvonne a écrit:
Lorsque l'on est crucifié, au bout d'un moment les poumons se remplissent de liquide ce qui provoque la mort. en perçant le flanc de Jésus avec la lance, le soldat a permit l'écoulement de ce liquide vidant les poumons permettant ainsi à Jésus de respirer, ce qui lui a probablement sauvé la vie.
Donc Jésus n'est pas mort  ?
Essaie  de respiré avec un poumon percé si tu vie bien longtemps.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Mar 17 Avr 2018 - 19:18

Mon père qui a fait un œdème du poumon a été sauvé parce que les médecin lui ont percé le poumon.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Mar 17 Avr 2018 - 20:15

HorizonB a écrit:
Quod non dicitur posse negavit probationem sine probationem.

J'ai essayé de trouver la traduction mais je n'ai pas trouvé. Pourrais-tu nous la donner cette traduction, et nous dire d'où tu as tiré cette phrase latine ?

Merci d'avance.
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malachie77
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Mar 17 Avr 2018 - 21:30

florence_yvonne a écrit:
Mon père qui a fait un œdème du poumon a été sauvé parce que les médecin lui ont percé le poumon.
d’après Jean 19:31-37, il est certain que Jésus était déjà mort quand il fut percé.
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Chribou
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Mer 18 Avr 2018 - 0:00

Non seulement était-il mort mais si le soldat l'a transpercé c'était pour éviter que les autres aillent lui briser les jambes.

De cette façon la prophétie voulant qu'il n'ait aucun os de brisé s'est accomplie.
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Madarion
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Mer 18 Avr 2018 - 8:54

On peut aussi considérer que l'épreuve du christ ne devait consister qu'à une perte de conscience ?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Mer 18 Avr 2018 - 9:37

J-P Mouvaux a écrit:
HorizonB a écrit:
Quod non dicitur posse negavit probationem sine probationem.

J'ai essayé de trouver la traduction mais je n'ai pas trouvé. Pourrais-tu nous la donner cette traduction, et nous dire d'où tu as tiré cette phrase latine ?

Merci d'avance.

"Ce qui est dit sans preuve peut être nié sans preuve"
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Madarion
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Mer 18 Avr 2018 - 9:50

Larousse_fr a écrit:
définition de preuve :

Élément matériel (exemple document contractuel, attestation) qui démontre, établit, prouve la vérité ou la réalité d'une situation de fait ou de droit.

Opération par laquelle on contrôle l'exactitude d'un calcul ou la justesse de la solution d'un problème.
Être ou chose qui, par leur existence même, témoignent de la réalité de quelque chose.

Acte qui met en évidence la réalité d'une disposition, d'une aptitude, d'un sentiment.

Essai pour connaître la richesse d'un liquide en alcool.
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malachie77
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Mer 18 Avr 2018 - 11:04

Madarion a écrit:
Larousse_fr a écrit:
définition de preuve :

Élément matériel (exemple document contractuel, attestation) qui démontre, établit, prouve la vérité ou la réalité d'une situation de fait ou de droit.

Opération par laquelle on contrôle l'exactitude d'un calcul ou la justesse de la solution d'un problème.
Être ou chose qui, par leur existence même, témoignent de la réalité de quelque chose.

Acte qui met en évidence la réalité d'une disposition, d'une aptitude, d'un sentiment.

Essai pour connaître la richesse d'un liquide en alcool.
Tu es le roi pour faire dévié n'importe quel sujet.
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Madarion
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Mer 18 Avr 2018 - 11:55

C'est parce-que Toi et d'autres membres vous utilisaient parfois des termes sans vraiment en connaitre le sens. Il est donc bon de rappeler les bases.


Dernière édition par Madarion le Mer 18 Avr 2018 - 12:14, édité 1 fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Mer 18 Avr 2018 - 11:57

HorizonB a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
HorizonB a écrit:
Quod non dicitur posse negavit probationem sine probationem.

J'ai essayé de trouver la traduction mais je n'ai pas trouvé. Pourrais-tu nous la donner cette traduction, et nous dire d'où tu as tiré cette phrase latine ?

Merci d'avance.

"Ce qui est dit sans preuve peut être nié sans preuve"
Je ne suis pas convaincu de l'exactitude de ta traduction ; je voudrais une traduction plus littérale ; et puis savoir d'où vient cette formule.

Et que penses-tu de l'affirmation selon laquelle

Citation :
Il est impossible de prouver la non-existence d'un objet


voir : http://assohum.org/wp-content/uploads/2012/01/Pamphlet-03-M%C3%A9thode-scientifique-et-fardeau-5.pdf
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Chribou
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Mer 18 Avr 2018 - 12:49

Madarion a écrit:
On peut aussi considérer que l'épreuve du christ ne devait consister qu'à une perte de conscience ?

Non, absolument pas!

Rien qu'en disant ça tu viens de dire à tout l'Univers que la Vérité t'en as rien à cirer finalement et que pour toi le Messie pourrait tout aussi bien être l'Être le plus fourbe de l'Univers.

Si Jésus n'a pas souffert dans son corps comme ne cessent de le prétendre les Ecritures depuis je ne sais où dans l'ancien testament toutes ses revendications de Vérité et tous ses sermons axés sur la Soif de Vérité ne seraient que bidon et Jésus lui-même ne serait qu'un faux Christ.

Chose certaine tu viens d'avertir que tu as une très grande tolérance au mensonge alors si ton adhésion au christianisme est le moindrement sincère tu dois te repentir de ton manque de soif de vérité et t'en confesser dans les plus brefs délais avec promesse de prendre les moyens pour t'en corriger!
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Mer 18 Avr 2018 - 14:16

Rappel du sujet .
La résurrection de Jésus
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moi
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Mer 18 Avr 2018 - 14:35

Salut
Madarion a écrit:
On peut aussi considérer que l'épreuve du christ ne devait consister qu'à une perte de conscience ?

Je pense que c’est l’inverse Madarion Wink
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Mer 18 Avr 2018 - 18:11

Si Jésus n'est pas mort, il n'a pas eu besoin de ressusciter.
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malachie77
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Jeu 19 Avr 2018 - 11:11

Mais Jésus était mort pendant trois jours.
(Actes 2:31, 32) [...] . 32 Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins .
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HorizonB
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Jeu 19 Avr 2018 - 12:12

Tous témoins ??? Tu as vu Jésus toi, moi jamais!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Jeu 19 Avr 2018 - 14:13

HorizonB a écrit:
Tous témoins ??? Tu as vu Jésus toi, moi jamais!
Bien sûr. Ce que nous avons c'est des récits de gens qui disent l'avoir vu ressuscité.

On n'a évidemment pas de "preuves" concernant cette prétendue résurrection ; mais que penses-tu de la proposition que j'avais évoquée : on ne peut pas "prouver" la non-existence ; si c'est le cas, on ne peut évacuer la possibilité que cette "résurrection" ait eu lieu. Encore s'agit-il de savoir ce qu'on entend par "résurrection".
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HorizonB
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Jeu 19 Avr 2018 - 14:37

La nécessité est de laisser la charge de la preuve à celui qui affirme une chose.
Dieu existe ou Jésus existe et bien prouve le-moi ou alors ce n'est que supputation et/ou croyance...
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malachie77
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Jeu 19 Avr 2018 - 14:52

HorizonB a écrit:
Tous témoins ??? Tu as vu Jésus toi, moi jamais!
Tu as vu Jules César ?
Tes arguments  sont assez enfantin.
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Madarion
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Jeu 19 Avr 2018 - 15:18

HorizonB a écrit:
La nécessité est de laisser la charge de la preuve à celui qui affirme une chose.

CHARLATAN !

Il ni a acune obligation de te fournir des preuves.
Si tu as un problème déontologique avec Jésus va demander des comptes aux véritable responsables que son les religions, mais arrête de sortir des règles de morales inappropriées pour nous donner mauvaise conscience.
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malachie77
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Jeu 19 Avr 2018 - 15:36

Madarion a écrit:
HorizonB a écrit:
La nécessité est de laisser la charge de la preuve à celui qui affirme une chose.

CHARLATAN !

Il ni a acune obligation de te fournir des preuves.
Si tu as un problème déontologique avec Jésus va demander des comptes aux véritable responsables que son les religions, mais arrête de sortir des règles de morales inappropriées pour nous donner mauvaise conscience.
Une affirmation sans preuve et contredite par une autre affirmation sans preuve.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Jeu 19 Avr 2018 - 16:37

malachie77 a écrit:
Mais Jésus était mort pendant trois jours.
(Actes 2:31, 32) [...] . 32 Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins .

Je ne pense pas.
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Chribou
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Jeu 19 Avr 2018 - 16:48

HorizonB a écrit:
La nécessité est de laisser la charge de la preuve à celui qui affirme une chose.
Dieu existe ou Jésus existe et bien prouve le-moi ou alors ce n'est que supputation et/ou croyance...

Selon l'Evangile même ses plus proches disciples qui l'ont vu opérer plein de miracles ont douté de sa résurrection si bien que Jésus a dû mettre les bouchées doubles pour leur prouver qu'il avait un corps et que c'est ce même corps qui portait encore des traces de violence qui a été ramené à la vie.

Jésus s'est prêté à en fournir des preuves palpables puisqu'il savait bien que le Miracle dont il avait été l'objet dépassait trop l'entendement.

Aujourd'hui la Preuve qui pourrait s'avérer ''palpable'' c'est le Linceul de Turin et moi personnellement je crois avoir de bonnes raisons de croire que j'ai une mission en ce sens là à plus forte raison si je suis la réincarnation de Jésus ou même si je n'étais que celle de Constantin mort dans les bras de St-Eusèbe après son baptême sur son lit de mort tandis que moi je suis né à l'hôpital St-Eusèbe pour étrenner la cloche de l'Eglise du Christ-Roi le lendemain avec le prénom Christian.

Ensuite il y a plein de synchronicités autour de ma cicatrice en lien avec le Linceul et le nom des rues avoisinantes dont Saint-Charles Borromée qui est la rue où mes parents demeuraient au moment où j'ai été renversé par la voiture qui m'a infligé ma cicatrice au-dessus du sourcil gauche comme la trace de sang du Linceul et Charles Borromée est justement le Saint grâce auquel ce Linceul porte le nom de Linceul de Turin.

Maintenant est-ce du délire de ma part d'y voir des signes de synchronicité très significatifs ou de l'insignifiance de la part des autres de refuser de les voir?

Il se pourrait très bien que mon psy en vienne à lire tout ça puisqu'il connaît mon pseudonyme et j'ai cru comprendre qu'il était prêt à me décrocher la lune pour m'aider ce qui m'a énormément touché voire même jusqu'aux larmes et brillant comme il l'est il ne peut être qualifié d'insignifiant mais je sais aussi que ça prendrait de longues heures de psychanalyse à m'écouter décrire tous les signes qui m'amènent à voir les choses telles que je les vois ce qui ne sera pas possible évidemment alors moi je ne peux pas abandonner l'idée de devoir sauver le Monde après une consultation de moins de 3 heures quand je pense que le Ciel a tant Fait pour mettre toutes ces Synchronicités à mon service vous comprenez?

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HorizonB
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Jeu 19 Avr 2018 - 17:13

Le suaire n'est pas le linceul de Jésus Christ ! Énormément de "miracles" ont une explication logique et rationnelle.

"En octobre 1986, un accord de protocole fut établi entre les représentants de sept laboratoires. Le 10 octobre 1987, l’archevêque de Turin, agissant pour le compte du Saint Siège, désigna trois d’entre eux : ceux d’Arizona, d’Oxford, et de Zurich. Tous trois utilisaient la technique des accélérateurs. Le British Museum fut choisi comme garant de la datation.

C’est le 21 avril 1988 qu’eut lieu la prise d’échantillon. L’Italien Riggi, du S.T.U.R.P, tailla un échantillon de tissu à côté de l’endroit où l’on avait déjà prélevé des échantillons en 1973, en bas et à gauche de l’empreinte ventrale. Cet emplacement était volontairement éloigné « de tout rapiéçage ou de toute zone carbonisée », comme le souligne le rapport publié dans la revue scientifique Nature.

L’échantillon fut divisé en trois parties équivalentes, d’environ 50 mg chacune. Riggi découpa de la même façon les deux échantillons de contrôle apportés par le Dr. Tite, du British Museum. Testore, l’expert textile, les pesa. Les neuf fragments furent ensuite introduits dans neuf récipients d’acier inoxydable. Les tubes furent scellés, numérotés, puis remis aux trois laboratoires. Le second expert textile, Gabriel Vial, remit à Tite un échantillon de contrôle supplémentaire. Cet excédent fut également remis aux laboratoires. Toute l’opération fut photographiée et prise en vidéo.

Dans les différents laboratoires, les échantillons furent soumis à des procédures de nettoyage. Ensuite les analyses furent exécutées. Lorsque les mesures furent achevées, les laboratoires les envoyèrent au British Museum, chargé d’en faire l’analyse statistique.

Les résultats obtenus pour les trois échantillons de contrôle s’accordèrent avec leurs dates historiques connues. Pour le lin du « suaire », ces résultats aboutirent « à une plage d’âge calendaire calibrée, pour un intervalle de confiance d’au moins 95%, de 1260-1390 ». Conclusion : « Ces résultats conduisent donc à conclure d’une manière décisive que le lin du Suaire de Turin est médiéval. »"

https://books.google.pt



Les Miracles Religieux par 007ovni

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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Jeu 19 Avr 2018 - 17:23

(1 Corinthiens 15:13-19) 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé. 14 Mais si Christ n’a pas été relevé, notre prédication, bien sûr, est vaine, et notre foi est vaine. 15 Et même nous sommes trouvés de faux témoins de Dieu, parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ, alors qu’il ne l’a pas relevé si vraiment les morts ne doivent pas être relevés. 16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri. 19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Jeu 19 Avr 2018 - 17:29

Sortir sans arrêt des versets de la bible ou de l'"almanach" des TJ, n'a jamais été des arguments valables à mon sens. C'est de la facilité pour servir ta soupe, voire du prosélytisme.
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malachie77
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Jeu 19 Avr 2018 - 17:35

Désolé notre fois et basé aussi sur les écritures.
C'est aussi bien que de sortir des pensées philosophiques qui n'ont ni queue ni  tête.
(2 Timothée 3:16, 17) 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Jeu 19 Avr 2018 - 18:08

Je ne vois pas en quoi la propagande "Jéhoviste" à un intérêt autre que pour ses adeptes ?!
Réunir votre bande dans les endroits dédiés devrait être largement suffisant.
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Chribou
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Jeu 19 Avr 2018 - 20:00

Regarde Horizon B tu aurais pu résumer la chose simplement par ''et la datation au carbone t'en fais quoi?'' ce à quoi je te réponds qu'il y a encore beaucoup trop de synchronicité dans le fait que la forte somme d'argent offerte par le conseil des anciens aux soldats afin de nuire à la nouvelle de la résurrection de Jésus soit à rapprocher de cette autre forte somme d'argent:

Le 24 mars 1989, on apprend que le laboratoire d'Oxford s'est vu attribuer la somme fabuleuse d'un million de Livres par de riches donateurs et le Pr Tite est nommé à la direction de la chaire scientifique d'archéologie !

Matthieu 28
28.1
Après le sabbat, à l'aube du premier jour de la semaine, Marie de Magdala et l'autre Marie allèrent voir le sépulcre.
28.2
Et voici, il y eut un grand tremblement de terre; car un ange du Seigneur descendit du ciel, vint rouler la pierre, et s'assit dessus.
28.3
Son aspect était comme l'éclair, et son vêtement blanc comme la neige.
28.4
Les gardes tremblèrent de peur, et devinrent comme morts.
28.5
Mais l'ange prit la parole, et dit aux femmes: Pour vous, ne craignez pas; car je sais que vous cherchez Jésus qui a été crucifié.
28.6
Il n'est point ici; il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où il était couché,
28.7
et allez promptement dire à ses disciples qu'il est ressuscité des morts. Et voici, il vous précède en Galilée: c'est là que vous le verrez. Voici, je vous l'ai dit.
28.8
Elles s'éloignèrent promptement du sépulcre, avec crainte et avec une grande joie, et elles coururent porter la nouvelle aux disciples.
28.9
Et voici, Jésus vint à leur rencontre, et dit: Je vous salue. Elles s'approchèrent pour saisir ses pieds, et elles se prosternèrent devant lui.
28.10
Alors Jésus leur dit: Ne craignez pas; allez dire à mes frères de se rendre en Galilée: c'est là qu'ils me verront.
28.11
Pendant qu'elles étaient en chemin, quelques hommes de la garde entrèrent dans la ville, et annoncèrent aux principaux sacrificateurs tout ce qui était arrivé.
28.12
Ceux-ci, après s'être assemblés avec les anciens et avoir tenu conseil, donnèrent aux soldats une forte somme d'argent,
28.13
en disant: Dites: Ses disciples sont venus de nuit le dérober, pendant que nous dormions.
28.14
Et si le gouverneur l'apprend, nous l'apaiserons, et nous vous tirerons de peine.
28.15
Les soldats prirent l'argent, et suivirent les instructions qui leur furent données. Et ce bruit s'est répandu parmi les Juifs, jusqu'à ce jour.


Je ne sais pas si tu as cette intelligence des simples d'esprit pour le réaliser mais par cette simple comparaison de ceux qui se sont laissés acheter pour cette même cause de nuire à Jésus on peut facilement en déduire que la procédure de datation est l'histoire d'une fraude.

Citation :
Quant à ton psy, si c'est un vrai professionnel, je pense que tu seras très déçu de ses conclusions un jour...

Bien sûr que c'est un professionnel mais j'ai surtout ressenti un désir très sincère et humaniste de sa part de vouloir m'aider alors en aucun cas je ne risque d'être déçu par lui que ce soit dans un sens ou dans l'autre s'il devait réussir à me prouver que toutes ces synchronicités à connotation religieuse que je vois et qui sont bien réelles pour moi peuvent s'expliquer tout autrement.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Jeu 19 Avr 2018 - 21:52

HorizonB a écrit:
La nécessité est de laisser la charge de la preuve à celui qui affirme une chose.
Dieu existe ou Jésus existe et bien prouve le-moi ou alors ce n'est que supputation et/ou croyance...
Pour l'existence d'une entité habituellement désignée par le terme de "Dieu" en français, "God" en anglais ... pas de preuves mais une possibilité, une hypothèse qu'on ne peut pas exclure.

Concernant l'existence d'un certain "Jésus", on a le même genre d'indications que pour Socrate, par exemple. A la différence près du  "merveilleux" qui entoure l'existence de Jésus ; et là, il faut savoir faire le tri entre le vraisemblable, le mythologisé, et le farfelu. (dans cette dernière catégorie, toutes les prétendues "reliques", la plus célèbre étant le fameux suaire de Turin dont il a été prouvé qu'il ne datait pas du Ier siècle mais du Moyen-Age.
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Chribou
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Ven 20 Avr 2018 - 0:53

J-P Mouvaux a écrit:
et le farfelu. (dans cette dernière catégorie, toutes les prétendues "reliques", la plus célèbre étant le fameux suaire de Turin dont il a été prouvé qu'il ne datait pas du Ier siècle mais du Moyen-Age.

Je suis content que tu en parles, j'étais curieux de savoir ce que tu en pensais.

Je ne sais pas si tu t'y es déjà intéressé sérieusement mais c'est la relique la plus étudiée par les scientifiques et la plus fascinante qui soit si bien qu'elle a une bonne chance de confondre tous les sceptiques éventuellement.

Rien que le fait de savoir qu'elle est un négatif-photo et que c'est donc le négatif d'une photo prise du Linceul qui nous révèle les vraies teintes d'un visage dont on peut enfin discerner les traits devrait suffire à impressionner n'importe qui à partir du moment où tout le monde sait très bien qu'au moyen-âge il aurait été extrêmement difficile à un faussaire de produire un tel effet.

Donc ici c'est le rationnel qui oblige la raison à devoir admettre qu'il y a là quelque chose de très mystérieux sans pour autant devoir trancher à savoir si il s'agit d'un faux ou d'un authentique mais quand on en vient à connaître un peu le sujet je ne pense pas qu'on puisse continuer à soutenir que cette croyance est farfelue tout en étant réaliste.

Je vais essayer de remettre la vidéo d'Arnaud Upinsky sur le fil du Linceul.

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Madarion
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Ven 20 Avr 2018 - 8:04

moi a écrit:
Salut
Madarion a écrit:
On peut aussi considérer que l'épreuve du christ ne devait consister qu'à une perte de conscience ?

Je pense que c’est l’inverse Madarion Wink

Oui, mais le but "ésotérique" de la crucifixion était qu'en absence du père il fallait séparer énergiquement la mère du fils.
Ce passage délicat au niveau d'un vrai fils de dieu dois aboutir à un geste divin qui ne dois pas être violant. Mais il dois resté effrayant pour écarter certains "charlatans".



bien attendus vous auraient compris que le geste de dieu est la résurrection, et pas la cructification.
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chat-man
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Ven 20 Avr 2018 - 10:44

Pourquoi? Le point de croix aurait suffi!



Dernière édition par chat-man le Ven 20 Avr 2018 - 10:51, édité 1 fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Ven 20 Avr 2018 - 10:49

Chribou a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
et le farfelu. (dans cette dernière catégorie, toutes les prétendues "reliques", la plus célèbre étant le fameux suaire de Turin dont il a été prouvé qu'il ne datait pas du Ier siècle mais du Moyen-Age.

Je suis content que tu en parles, j'étais curieux de savoir ce que tu en pensais.

Je ne sais pas si tu t'y es déjà intéressé sérieusement mais c'est la relique la plus étudiée par les scientifiques et la plus fascinante qui soit si bien qu'elle a une bonne chance de confondre tous les sceptiques éventuellement.

Rien que le fait de savoir qu'elle est un négatif-photo et que c'est donc le négatif d'une photo prise du Linceul qui nous révèle les vraies teintes d'un visage dont on peut enfin discerner les traits devrait suffire à impressionner n'importe qui à partir du moment où tout le monde sait très bien qu'au moyen-âge il aurait été extrêmement difficile à un faussaire de produire un tel effet.

Donc ici c'est le rationnel qui oblige la raison à devoir admettre qu'il y a là quelque chose de très mystérieux sans pour autant devoir trancher à savoir si il s'agit d'un faux ou d'un authentique mais quand on en vient à connaître un peu le sujet je ne pense pas qu'on puisse continuer à soutenir que cette croyance est farfelue tout en étant réaliste.

Le mot "farfelu" ne convient sans doute pas à propos de ce fameux suaire.

Il y a un fait qu'on doit admettre comme suffisamment "prouvé", c'est que le tissu de ce linceul date du Moyen-Age et ne peut donc pas avoir été le linceul recouvrant le corps d'un homme décédé au Ier siècle de notre ère.

Ensuite, qu'il y ait, à son propos, quelque chose de "mystérieux", c'est possible : il y a tellement de mystères dans la nature !
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malachie77
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Ven 20 Avr 2018 - 10:53

Pas besoin d'un linceul pour croire que Jésus et mort et ressuscité.
(Actes 2:31-36) [...] . 32 Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins. 33 Ainsi donc, parce qu’il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l’esprit saint promis, il a répandu ceci que vous voyez et entendez. 34 En effet, David n’est pas monté aux cieux, mais il dit lui-même : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite, 35 jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” ’ 36 Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ [...]
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Ven 20 Avr 2018 - 12:32

malachie77 a écrit:
Pas besoin d'un linceul pour croire que Jésus et mort et ressuscité.
(Actes 2:31-36) [...] . 32 Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins. 33 Ainsi donc, parce qu’il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l’esprit saint promis, il a répandu ceci que vous voyez et entendez. 34 En effet, David n’est pas monté aux cieux, mais il dit lui-même : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite, 35 jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” ’ 36 Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ [...]

Je reconnais que la prophétie voulant que ses ennemis soient devenus ses marche-pieds est fascinante puisqu'elle s'est réalisée de façon extraordinaire mais comme tu le dis elle n'apporte que la croyance et je rajouterai qu'elle n'est peut-être pas encore assez puissante pour obliger un esprit très cartésien à croire que Jésus a forcément existé et est ressuscité.

Par contre avec le Linceul là je crois qu'il a été conçu pour s'imposer à la raison en respectant l'incrédulité comme pour dire oui Nous savons que c'est difficile à croire mais voici Nous Avons veillé à ce que votre science ne puisse expliquer ce Mystère autrement par une Intervention divine .

Je pense aussi que les plus grands ennemis du Linceul le savaient, ont paniqué et n'ont rien trouvé de mieux que de fausser la datation en pipant les dés:

Citation :
En 1988, après des années d'âpres négociations, le cardinal Ballestrero accepte un protocole de datation au carbone 14, très éloigné du protocole initialement prévu, avec seulement 3 laboratoires au lieu des 7 initialement proposés.
Avant même que les prélèvements soient effectués, la crédibilité et la rigueur de cette étude sont mis en doute le 15 janvier par les initiateurs du projet, les Pr Gove et Harbottle qui seront écartés.

Le 21 avril 1988, le Linceul est secrètement retiré de son écrin en présence du Dr Tite du British Museum, coordinateur du projet, et des représentants des laboratoires de Zurich, de Tucson et d'Oxford.
Le professeur Riggi effectue les prélèvements sous contrôle vidéo mais ce dernier sera interrompu au moment où le cardinal Ballestrero et le Dr Tite placeront les échantillons dans les éprouvettes métalliques qui seront scellées de nouveau sous contrôle vidéo et remises à chacun des représentants des laboratoires choisis.
Le professeur Riggi prélèvera pour son propre compte du sang sur la partie dorsale du Linceul sur les plaies de la couronne d'épines, ainsi qu'un morceau de tissu.


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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Ven 20 Avr 2018 - 14:51

En tous cas, notre foi en la résurrection de Jésus ne repose pas là dessus ; elle ne repose pas sur des "preuves" matérielles mais sur le témoignage de ceux qui l'ont vu ressuscité, témoignage qui nous a été transmis dans les évangiles et les Actes des Apôtres, et sur notre propre expérience de la relation que nous vivons avec lui, dans l'Eucharistie, et dans la méditation.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Ven 20 Avr 2018 - 14:59

J-P Mouvaux a écrit:
HorizonB a écrit:
La nécessité est de laisser la charge de la preuve à celui qui affirme une chose.
Dieu existe ou Jésus existe et bien prouve le-moi ou alors ce n'est que supputation et/ou croyance...
Pour l'existence d'une entité habituellement désignée par le terme de "Dieu" en français, "God" en anglais ... pas de preuves mais une possibilité, une hypothèse qu'on ne peut pas exclure.

Idem pour le père Noël, pas de preuves directes mais l'hypothèse de son existence n'est pas à exclure...

Citation :
Concernant l'existence d'un certain "Jésus", on a le même genre d'indications que pour Socrate, par exemple. A la différence près du  "merveilleux" qui entoure l'existence de Jésus ; et là, il faut savoir faire le tri entre le vraisemblable, le mythologisé, et le farfelu. (dans cette dernière catégorie, toutes les prétendues "reliques", la plus célèbre étant le fameux suaire de Turin dont il a été prouvé qu'il ne datait pas du Ier siècle mais du Moyen-Age.

Avec le père Noël il y a aussi du merveilleux, non ?!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Ven 20 Avr 2018 - 15:22

Tout à fait d'accord avec ce que tu dis là, que ce soit le Père Noël ou la "licorne rose".

Nous, étant enfants nordistes, nous avons cru à Saint Nicolas, et on ne manquait pas de mettre une carotte pour son baudet ; en grandissant, nous avons essayé de le surprendre mais nous n'avons jamais réussi ; à Noël, ce n'était pas Le Père Noël qui nous apportait des cadeaux mais "le petit Jésus" ; par la suite, nous avons compris que c'était nos parents qui mettaient les cadeaux dans nos sabots.

Ensuite, j'ai eu l'occasion de connaitre la carrière de Nicolas évêque de Myre au IVe siècle et des légendes qui ont eu cours à son sujet.

Pour ce qui est de Jésus, je pense qu'on a de bonnes raisons de penser qu'il y a eu, au Ier siècle de "l'ère chrétienne", un ou plusieurs personnages prédicateur ambulant, guérisseur, exorciste, thaumaturge .... des condamnés à mort et exécutés par les occupants romains avec la complicité des autorités religieuses, comme "fauteurs de troubles", et, qu'autour de ce ou ces personnages s'est formé la figure de Jésus dit le Christ, emblème de ce qui est devenu la religion chrétienne ; le fait historique incontestable c'est la formation de cette religion avec comme "emblème" Jésus dit le Christ.

Chacun est libre, évidemment, d'adhérer ou non à ce que dit cette religion chrétienne.
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Chribou
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Ven 20 Avr 2018 - 15:32

Oui J-P (en répondant à ton message de 13:51) je comprends très bien ce que tu veux dire mais par contre le Linceul pourrait ramener une certaine équité par rapport aux proches de Jésus envers lesquels il a dû fournir des preuves palpables afin qu'ils croient en sa résurrection et ce serait logique car Jésus en demande beaucoup dans certains versets à ceux qui souhaiteraient le suivre alors la moindre des choses c'est qu'on soit au moins certains de son existence et si possible de sa résurrection aussi.

Autrement je n'étais pas certain que tu croyais en sa résurrection et je ne t'aurais pas blâmé pour autant étant donné mes propres doutes qui auraient parfois tendance à resurgir tellement ça semble invraisemblable et cela malgré le fait que j'ai possiblement été témoin de 2 cas de résurrection.


Dernière édition par Chribou le Ven 20 Avr 2018 - 15:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Ven 20 Avr 2018 - 15:34

Salut
JP a écrit:
elle ne repose pas sur des "preuves" matérielles mais sur le témoignage de ceux qui l'ont vu ressuscité,
Exact

JP a écrit:
témoignage qui nous a été transmis dans les évangiles et les Actes des Apôtres,

Écrit très tard après sa mort JP.
Il existe des récits plus proche de sa période, qui en parle autrement.

Où il ne s’agit pas de « fils de Dieu »  (ABBA comme il le nomme), car il dit « nous sommes tous fils de l’incorruptibilité, ....il s’agit de celui « qui se souvient »!
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Ven 20 Avr 2018 - 17:20

Chribou a écrit:
malachie77 a écrit:
Pas besoin d'un linceul pour croire que Jésus et mort et ressuscité.
(Actes 2:31-36) [...] . 32 Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins. 33 Ainsi donc, parce qu’il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l’esprit saint promis, il a répandu ceci que vous voyez et entendez. 34 En effet, David n’est pas monté aux cieux, mais il dit lui-même : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite, 35 jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” ’ 36 Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ [...]

Je reconnais que la prophétie voulant que ses ennemis soient devenus ses marche-pieds est fascinante puisqu'elle s'est réalisée de façon extraordinaire mais comme tu le dis elle n'apporte que la croyance et je rajouterai qu'elle n'est peut-être pas encore assez puissante pour obliger un esprit très cartésien à croire  que Jésus a forcément existé et est ressuscité.

Par contre avec le Linceul là je crois qu'il a été conçu pour s'imposer à la raison en respectant l'incrédulité comme pour dire oui Nous savons que c'est difficile à croire mais voici Nous Avons veillé à ce que votre science ne puisse expliquer ce Mystère autrement par une Intervention divine  .

Je pense aussi que les plus grands ennemis du Linceul le savaient, ont paniqué et n'ont rien trouvé de mieux que de fausser la datation en pipant les dés:

Citation :
En 1988, après des années d'âpres négociations, le cardinal Ballestrero accepte un protocole de datation au carbone 14, très éloigné du protocole initialement prévu, avec seulement 3 laboratoires au lieu des 7 initialement proposés.
Avant même que les prélèvements soient effectués, la crédibilité et la rigueur de cette étude sont mis en doute le 15 janvier par les initiateurs du projet, les Pr Gove et Harbottle qui seront écartés.

Le 21 avril 1988, le Linceul est secrètement retiré de son écrin en présence du Dr Tite du British Museum, coordinateur du projet, et des représentants des laboratoires de Zurich, de Tucson et d'Oxford.
Le professeur Riggi effectue les prélèvements sous contrôle vidéo mais ce dernier sera interrompu au moment où le cardinal Ballestrero et le Dr Tite placeront les échantillons dans les éprouvettes métalliques qui seront scellées de nouveau sous contrôle vidéo et remises à chacun des représentants des laboratoires choisis.
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Que veux tu la foi n'est pas pour tout le monde, il faut l'acquérir.
(2 Thessaloniciens 3:2) [...] car la foi n’est pas le bien de tous.
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Ven 20 Avr 2018 - 17:23

Avec un verset tronqué, tu ne prouves rien

2Thessaloniciens 3:2-4 et afin que nous soyons délivrés des hommes méchants et pervers ; car tous n'ont pas la foi. Le Seigneur est fidèle, il vous affermira et vous préservera du malin. Nous avons à votre égard cette confiance dans le Seigneur que vous faites et que vous ferez les choses que nous recommandons.
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Ven 20 Avr 2018 - 17:36

il n'est pas tronqué car je voulais simplement faire comprendre que concernant la résurrection , c'est aussi une question de foi et comme le dit Paul, la foi n'est pas le bien de tous.
Personne ne né avec la foi.
Moïse écrit en effet que l’homme qui aura pratiqué la justice de la Loi vivra par elle. 6 Mais la justice provenant de la foi parle ainsi : “ Ne dis pas dans ton cœur : ‘ Qui montera au ciel ? ’ c’est-à-dire : pour faire descendre Christ ; 7 ou : ‘ Qui descendra dans l’abîme ? ’ c’est-à-dire : pour faire remonter Christ d’entre les morts. ” 8 Mais que dit-elle ? “ La parole est près de toi, dans ta bouche même et dans ton cœur même ” ; c’est-à-dire : la “ parole ” de la foi, que nous prêchons. 9 Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut.
11 Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ”


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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Ven 20 Avr 2018 - 17:40

Quand tu dis

car la foi n’est pas le bien de tous.

Au lieu de

et afin que nous soyons délivrés des hommes méchants et pervers ; car tous n'ont pas la foi

Tu travestis le sens de la phrase.
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Ven 20 Avr 2018 - 17:44

florence_yvonne a écrit:
Quand tu dis

car la foi n’est pas le bien de tous.

Au lieu de

et afin que nous soyons délivrés des hommes méchants et pervers ; car tous n'ont pas la foi

Tu travestis le sens de la phrase.
Cela dépend de la version de la bible mais le sens reste le même.
 Bible de Jérusalem.
2  et que nous soyons délivrés de ces hommes égarés et mauvais–car la foi n’est pas donnée à tous.
DRB.
2  et que nous soyons délivrés des hommes fâcheux et méchants, car la foi n’est pas de tous.
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Ven 20 Avr 2018 - 17:56

La majorité des versions abondent dans mon sens

http://djep.hd.free.fr/lareferencebiblique/?Livre=53&Chap=3&Vers=2
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   Ven 20 Avr 2018 - 18:04

Les TJ sont les champions pour tordre le sens de la bible pour retomber sur leurs pattes.
C'est bien connu !
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MessageSujet: Re: La résurrection de Jésus   

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La résurrection de Jésus
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