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 La sortie d'Egypte au regard de l'histoire

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serj
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MessageSujet: Re: La sortie d'Egypte au regard de l'histoire   La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 EmptyMar 23 Jan 2018 - 19:36

Pourquoi ca ?


Encore faudrait-il que ce squelette ait eu la présence d'esprit de laisser un mot indiquant qu'il n'est pas un simple caravanier mais qu'il fait partie de l'exode biblique...
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MessageSujet: Re: La sortie d'Egypte au regard de l'histoire   La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 EmptyMar 23 Jan 2018 - 19:51

florence_yvonne a écrit:
Même si les lieux ont été parcourus par des marchands, ils ne sont pas restés suffisamment longtemps au même endroit pour laisser derrière eux des squelettes des vases ou des armes.

Ils seraient restés assez longtemps au pied du Sinaï et selon la bible il y aurait eu un nombre considérable de morts au cours de l'épisode du veau d'or... il serait donc logique de trouver un charnier dans la strate correspondant à cette période. Scientifiquement parlant, il serait possible de séparer la réalité et la légende en faisant des fouilles. La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 307888
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serj
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MessageSujet: Re: La sortie d'Egypte au regard de l'histoire   La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 EmptyMar 23 Jan 2018 - 19:53

Sauf qu'on ne sait pas exactement quel montagne est le sinaï biblique.

On a bien le djebel moussa, mais il n'est absolument pas garanti qu'il s'agisse bel et bien de la même montagne.

La plupart des lieux décrits dans la bible sont "perdus" aujourd'hui.
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Horapollon
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MessageSujet: Re: La sortie d'Egypte au regard de l'histoire   La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 EmptyMar 23 Jan 2018 - 19:55

En vrai, je suis assez choqué des messages dans ce sujet.

Citation :
La parasha "vaera" nous parlait de l'esclavage des hébreux en Egypte.

La parasha Vaera c'est très bien mais c'est le Tanakh (la bible).

Cela fait 2000 ans qu'on se plaint de n'être perçu qu'à travers l'image que le christianisme, l'islam ou autre, véhicule de nous. Ce n'est pas pour qu'aujourd'hui ce soit nous qui ne regardons l'histoire qu'à travers notre lorgnette quand ça nous arrange.
Je vais passer les remarques sur l'argent même si je n'en pense pas moins...

Citation :
Jusqu'à présent les liens étaient ténus, mais dans Quiproquo sur Dieu, j'avance l'hypothèse que ces Hyksôs n'étaient nul autre que les descendants d'Abraham...

Le problème c'est qu'il faudrait pour cela que Abraham est existé en tant que personne.
Et pour le moment, on a tendance à prouver que c'est une transposition de divinité mineur associé à une pierre (bethel) qui fut anthropomorphiser dans ce mythe.
Les autres civilisations comme Ugarit ne connaissent pas cette filiation bien que la majeurs partie des mythes restent semblable.

Citation :
Un mythe est un récit mettant en scène des personnages surhumains et des actions imaginaires symbolisant certains aspects de la réalité. Il est une représentation idéalisée de l’humanité dans le futur ou le passé.

Ce qui est marrant dans le cas du judaïsme, c'est qu'on assiste plutôt au contraire.
On se base sur des mythes anciens faisant références à des divinités (tous les panthéons sémitiques) en les "abaissant" au rang d'humain.

Le mythe de Moshe Rabbenou par exemple se base sur le mythe de Sargon II.
Sargon II est un roi mésopotamien, ce que n'est absolument pas Moise. :)

Il y a vraiment une révolution dans l'idée qu'on se fait de l'ordre sociale et c'est ce qui pousse les archéologues à penser qu'il s’agissait des basses classes s'étant rebeller contre l'autorité des grandes cités états de l'époque. Ainsi les deux grands axes du judaïsme deviennent la création du monde (universelle) et la liberté par la sortie de l’esclave (propre au peuple juif).

La question que je me pose personnellement dans le mythe de l'exode et pourquoi les scribes ayant écrit ce récit se sont embêter à créer un "Moise égyptien".
Le nom moise tel qu'il est écrit dans la bible se trouve sous une forme très archaïque (contrairement à d'autres passage du texte), il est attesté chez d'autres citoyens égyptiens comme étant un diminutif. Si nous avons l'habitude de lire le texte dans sa traduction et avec les yeux de la tradition (chrétienne ou juif) nous ne pouvons pas voir la difficulté que porte ce trait de caractère au récit (narrative et linguistique). Il aurait était beaucoup plus simple de créer un personnage 100% hébreu, d'autant plus qu'il n'y a pas de preuve archéologique de présence massive de juif en égypte à cette époque...

Du coup, même si l'exode n'est pas attestée (ce qui je pense, n'arrivera jamais et personnellement cela ne me pose aucun probleme). Je me pose tout de même une question concernant ces éléments et la nature des échanges entre les proto-juifs et les égyptiens.... :)

Amicalement
Hora'
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Chribou
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MessageSujet: Re: La sortie d'Egypte au regard de l'histoire   La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 EmptyMar 23 Jan 2018 - 20:28

florence_yvonne a écrit:
Comment expliquer que l'on n'ai pas trouvé la moindre trace archéologique d'un exode de 40 ans comprenant des centaines (des milliers) de gens ?

Ca s'explique par la contrefaçon !

Par le frauduleux passage de Genèse 1 en Genèse 2 qui avec son armée reprend à son compte ce qui avait été dit des 6 jours précédents mais en le façonnant autrement sans trop que ça paraisse et cette façon de dissimuler la vérité a donné lieu au mensonge ce qui explique que par la suite tous les personnages bibliques ne sont que des brebis égarées qui ne savent plus ce qu'est la vérité si bien que le jour où un musée d'archéologie israélien affirmera avoir découvert des vestiges datant de l'exode ça sera probablement un mensonge afin de promouvoir le sionisme.

P.S. Je crois cependant que Jésus a rencontré la vérité en pleine face.

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MessageSujet: Re: La sortie d'Egypte au regard de l'histoire   La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 EmptyMar 23 Jan 2018 - 23:29

Chribou a écrit:

Par le frauduleux passage de Genèse 1 en Genèse 2 qui avec son armée reprend à son compte ce qui avait été dit des 6 jours précédents...

Armée : Foule, multitude d'êtres ou de choses formant groupe. La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 307888
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Chribou
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MessageSujet: Re: La sortie d'Egypte au regard de l'histoire   La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 EmptyMer 24 Jan 2018 - 0:52

La définition du mot ''armée'' qui intéresse un seigneur des armées qui préfère se faire graisser la patte avec des offrandes de premiers nés de troupeaux:

Ensemble des moyens militaires affectés à une expédition, à un théâtre d'opérations ou à une mission, ou placés sous le commandement d'un grand capitaine : L'armée d'Italie. L'armée de Frédéric II, de Napoléon.

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mister be
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MessageSujet: Re: La sortie d'Egypte au regard de l'histoire   La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 EmptyMer 24 Jan 2018 - 17:04

Horapollon a écrit:
En vrai, je suis assez choqué des messages dans ce sujet.

Citation :
La parasha "vaera" nous parlait de l'esclavage des hébreux en Egypte.

La parasha Vaera c'est très bien mais c'est le Tanakh (la bible).

Cela fait 2000 ans qu'on se plaint de n'être perçu qu'à travers l'image que le christianisme, l'islam ou autre, véhicule de nous. Ce n'est pas pour qu'aujourd'hui ce soit nous qui ne regardons l'histoire qu'à travers notre lorgnette quand ça nous arrange.
Je vais passer les remarques sur l'argent même si je n'en pense pas moins...

Citation :
Jusqu'à présent les liens étaient ténus, mais dans Quiproquo sur Dieu, j'avance l'hypothèse que ces Hyksôs n'étaient nul autre que les descendants d'Abraham...

Le problème c'est qu'il faudrait pour cela que Abraham est existé en tant que personne.
Et pour le moment, on a tendance à prouver que c'est une transposition de divinité mineur associé à une pierre (bethel) qui fut anthropomorphiser dans ce mythe.
Les autres civilisations comme Ugarit ne connaissent pas cette filiation bien que la majeurs partie des mythes restent semblable.

Citation :
Un mythe est un récit mettant en scène des personnages surhumains et des actions imaginaires symbolisant certains aspects de la réalité. Il est une représentation idéalisée de l’humanité dans le futur ou le passé.

Ce qui est marrant dans le cas du judaïsme, c'est qu'on assiste plutôt au contraire.
On se base sur des mythes anciens faisant références à des divinités (tous les panthéons sémitiques) en les "abaissant" au rang d'humain.

Le mythe de Moshe Rabbenou par exemple se base sur le mythe de Sargon II.
Sargon II est un roi mésopotamien, ce que n'est absolument pas Moise. :)

Il y a vraiment une révolution dans l'idée qu'on se fait de l'ordre sociale et c'est ce qui pousse les archéologues à penser qu'il s’agissait des basses classes s'étant rebeller contre l'autorité des grandes cités états de l'époque. Ainsi les deux grands axes du judaïsme deviennent la création du monde (universelle) et la liberté par la sortie de l’esclave (propre au peuple juif).

La question que je me pose personnellement dans le mythe de l'exode et pourquoi les scribes ayant écrit ce récit se sont embêter à créer un "Moise égyptien".
Le nom moise tel qu'il est écrit dans la bible se trouve sous une forme très archaïque (contrairement à d'autres passage du texte), il est attesté chez d'autres citoyens égyptiens comme étant un diminutif. Si nous avons l'habitude de lire le texte dans sa traduction et avec les yeux de la tradition (chrétienne ou juif) nous ne pouvons pas voir la difficulté que porte ce trait de caractère au récit (narrative et linguistique). Il aurait était beaucoup plus simple de créer un personnage 100% hébreu, d'autant plus qu'il n'y a pas de preuve archéologique de présence massive de juif en égypte à cette époque...

Du coup, même si l'exode n'est pas attestée (ce qui je pense, n'arrivera jamais et personnellement cela ne me pose aucun probleme). Je me pose tout de même une question concernant ces éléments et la nature des échanges entre les proto-juifs et les égyptiens.... :)

Amicalement
Hora'


Vous êtes nouveau ici sur ce forum...attendez vous à lire bien de choses La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 307888

Le problème est qu'on prend le Tanack pour un livre d'histoire...Il y a bien sûr un fond historique mais c'est pas le but...le But de ces histoires c'est que l'Eternel prépare un homme, une famille, des tribus, un peuple, une nation qui donnera naissance au Masshia'h qui nous restétuera dans notre statut adamique d'avant la chute...
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MessageSujet: Re: La sortie d'Egypte au regard de l'histoire   La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 EmptyMer 24 Jan 2018 - 17:09

Citation :
La question que je me pose personnellement dans le mythe de l'exode et pourquoi les scribes ayant écrit ce récit se sont embêter à créer un "Moise égyptien".
Le nom moise tel qu'il est écrit dans la bible se trouve sous une forme très archaïque (contrairement à d'autres passage du texte), il est attesté chez d'autres citoyens égyptiens comme étant un diminutif. Si nous avons l'habitude de lire le texte dans sa traduction et avec les yeux de la tradition (chrétienne ou juif) nous ne pouvons pas voir la difficulté que porte ce trait de caractère au récit (narrative et linguistique). Il aurait était beaucoup plus simple de créer un personnage 100% hébreu, d'autant plus qu'il n'y a pas de preuve archéologique de présence massive de juif en égypte à cette époque...

C'est en opposition avec le personnage de Joseph qui lui hébreu est devenu égyptien sans pour autant s'assimiler et Moshé est l'égyptien qui fait t'chouvah et retourne à ses racines hébraïques...on peut discuter exégèse si tu veux
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MessageSujet: Re: La sortie d'Egypte au regard de l'histoire   La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 EmptyMer 24 Jan 2018 - 19:45

Mister Be a écrit:
le But de ces histoires c'est que l'Eternel prépare un homme, une famille, des tribus, un peuple, une nation qui donnera naissance au Masshia'h qui nous restétuera dans notre statut adamique d'avant la chute...

Très bien vu et c'est justement ce qu'essaie de faire présentement le petit-fils de Marie Adam tout prédestiné à cela! Wink
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MessageSujet: Re: La sortie d'Egypte au regard de l'histoire   La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 EmptyJeu 25 Jan 2018 - 17:50

En tout cas, il n'y a pas de squelette et lors d'un voyage de 40 ans, à pieds pour la plupart des individus, dont des personnes âgées, des chariots et des arrêts pour se nourrir et dormir, il y aurait forcément des vestiges.
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MessageSujet: Re: La sortie d'Egypte au regard de l'histoire   La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 EmptyJeu 25 Jan 2018 - 18:34

Citation :
En tout cas, il n'y a pas de squelette

Il faut aussi prendre en compte que ce n'est pas une région facile à prospecter.

Comment les trouver, ces squelettes, selon toi ?

On ne peut pas creuser un mètre sur toute la surface du sinaï, tout de même...
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MessageSujet: Re: La sortie d'Egypte au regard de l'histoire   La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 EmptyJeu 25 Jan 2018 - 18:39

L'Egypte est bien sûr le pays mais il y a une autre réalité dont vous ne tenez pas compte et qui est le but de la Bible qui n'est pas un traité d'archéologie ni d'histoire ni de biologie...
Donc squelettes, roues de chars, chars, squelettes de chevaux etc...ça n'a aucune espèce d'importance pour les biblistes que nous sommes!
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MessageSujet: Re: La sortie d'Egypte au regard de l'histoire   La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 EmptyJeu 25 Jan 2018 - 18:42

Citation :
Donc squelettes, roues de chars, chars, squelettes de chevaux etc...ça n'a aucune espèce d'importance pour les biblistes que nous sommes!


Mais n'est-ce pas une philosophie de l'ignorance que de prôner la croyance aveugle ?
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MessageSujet: Re: La sortie d'Egypte au regard de l'histoire   La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 EmptyJeu 25 Jan 2018 - 18:48

La vérité contenue dans les textes n'est pas une vérité (forcément) historique.
Et justement, l'admettre, ce n'est pas être aveugle mais éclairé.
Ni Mister Be, ni moi-même ne croyons au fossile de dinosaure âgé de 3000 ans conservé dans une pseudo université créationniste au pays des cow-boys. La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 658196
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MessageSujet: Re: La sortie d'Egypte au regard de l'histoire   La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 EmptyVen 26 Jan 2018 - 17:11

mister be a écrit:
L'Egypte est bien sûr le pays mais il y a une autre réalité dont vous ne tenez pas compte et qui est le but de la Bible qui n'est pas un traité d'archéologie ni d'histoire ni de biologie...
Donc squelettes, roues de chars, chars, squelettes de chevaux etc...ça n'a aucune espèce d'importance pour les biblistes que nous sommes!

Pour moi, c'est important, car quand il s'agit d'un événement qui se dit historique, j'ai besoin de preuve.

Parce que quoi que tu dises, les disciples de la Bible affirment que tous les événements inscrits dans la Bible sont historiques.
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MessageSujet: Re: La sortie d'Egypte au regard de l'histoire   La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 EmptyVen 26 Jan 2018 - 17:13

lhirondelle a écrit:
La vérité contenue dans les textes n'est pas une vérité (forcément) historique.
Et justement, l'admettre, ce n'est pas être aveugle mais éclairé.
Ni Mister Be, ni moi-même ne croyons au fossile de dinosaure âgé de 3000 ans conservé dans une pseudo université créationniste au pays des cow-boys. La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 658196

Les fossiles de dinosaures se datent en millions d'années.
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MessageSujet: Re: La sortie d'Egypte au regard de l'histoire   La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 EmptyVen 26 Jan 2018 - 17:19

Non pas forcément Mitsraim en hébreu est le pays des limites...mon Egypte intérieure n'a rien à voir avec l'Egypte des Pharaon mais Goshen a existé et les constructions des pyramides aussi que Sodome et Gomohrre...
Faudrait ouvrir un topic sur comment on lit la Bible...Ca a déjà été fait?
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MessageSujet: Re: La sortie d'Egypte au regard de l'histoire   La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 EmptyVen 26 Jan 2018 - 17:20

florence_yvonne a écrit:
lhirondelle a écrit:
La vérité contenue dans les textes n'est pas une vérité (forcément) historique.
Et justement, l'admettre, ce n'est pas être aveugle mais éclairé.
Ni Mister Be, ni moi-même ne croyons au fossile de dinosaure âgé de 3000 ans conservé dans une pseudo université créationniste au pays des cow-boys. La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 658196

Les fossiles de dinosaures se datent en millions d'années.
Les dinosaures n'étaient pas religieux mais contribuaient certainement à ce qu'on est aujourd'hui...(instinct reptilien??)
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MessageSujet: Re: La sortie d'Egypte au regard de l'histoire   La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 EmptyVen 26 Jan 2018 - 17:24

mister be a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Les fossiles de dinosaures se datent en millions d'années.
Les dinosaures n'étaient pas religieux mais contribuaient certainement à ce qu'on est aujourd'hui...(instinct reptilien??)

Tu crois en l'évolution ?
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MessageSujet: Re: La sortie d'Egypte au regard de l'histoire   La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 EmptyVen 26 Jan 2018 - 17:27

oui et non...
Oui tant qu'on reste dans sa catégorie...
Non je ne crois pas que les chiens fassent des chats...
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MessageSujet: Re: La sortie d'Egypte au regard de l'histoire   La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 EmptyVen 26 Jan 2018 - 17:33

Citation :
Parce que quoi que tu dises, les disciples de la Bible affirment que tous les événements inscrits dans la Bible sont historiques.

Pas forcément. :)
Ce n'est pas le cas du judaïsme Massorti par exemple:
Hélas, je ne peux pas encore poster de lien. :(

Amicalement
Hora"
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MessageSujet: Re: La sortie d'Egypte au regard de l'histoire   La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 EmptyVen 26 Jan 2018 - 17:38

Les archéologues ont certainement découvert en Egypte des poteries typiquement israélites...faut voir La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 7999
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MessageSujet: Re: La sortie d'Egypte au regard de l'histoire   La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 EmptyVen 26 Jan 2018 - 18:03

mister be a écrit:
Les archéologues ont certainement découvert en Egypte des poteries typiquement israélites...faut voir La sortie d'Egypte au regard de l'histoire - Page 2 7999

Et des poteries issues de la civilisation antérieure à Israël ?
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