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 Roue de Dharma

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toniov
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MessageSujet: Re: Roue de Dharma   Sam 15 Sep 2007 - 7:50

JP, tu réponds parfaitement à la question: " D'ou viennent les écrits? "
Mais cela se complique quand on pose la question suivante: " D'ou vient ce besoin de mythologie ou de religion ? "
Quoique ce n'est peut etre pas si compliqué, en fait...
As tu une réponse aussi pertinente à donner à cette question?
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le serpent
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MessageSujet: Re: Roue de Dharma   Sam 15 Sep 2007 - 8:58

Les religions viennent des deux seules questions auquelles les rationnalistes n'ont jamais été capables de répondre.

- D'ou viennent nos rêves ?
- Que devenons nous après la mort ?

Rêver de quelqu'un qui est mort a un côté un peu "angoissant" même si le rêve est tout à fait banal et qu'on est assez équilibré pour ne pas y voir un "mauvais présage". Les premiers hommes devaient être terrifiés par ce genre de rêves et ont logiquement pensé qu'il s'agissait de la visite des esprits des morts qui demandaient à être "apaisés" d'une manière ou d'une autre.
Les premiers rites funéraires n'ont pas d'autre buts, et les dieux sont venus logiquement par la suite.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Roue de Dharma   Sam 15 Sep 2007 - 11:07

le serpent a écrit:
Les religions viennent des deux seules questions auquelles les rationnalistes n'ont jamais été capables de répondre.

- D'ou viennent nos rêves ?
- Que devenons nous après la mort ?

Rêver de quelqu'un qui est mort a un côté un peu "angoissant" même si le rêve est tout à fait banal et qu'on est assez équilibré pour ne pas y voir un "mauvais présage". Les premiers hommes devaient être terrifiés par ce genre de rêves et ont logiquement pensé qu'il s'agissait de la visite des esprits des morts qui demandaient à être "apaisés" d'une manière ou d'une autre.
Les premiers rites funéraires n'ont pas d'autre buts, et les dieux sont venus logiquement par la suite.

Il y a aussi la question : "Y a-t-il un pilote dans l'avion ?"

Et puis, selon la théorie de René Girard, il y aurait la naissance des religions "sacrificielles" qui, avec la pratique du "bouc émissaire", apporteraient une réponse à la violence interne des groupes humains, violence dont le développement incontrôlé conduirait à l'auto-suicide de ces groupes. C'est une théorie un peu difficile à suivre mais très suggestive.
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MessageSujet: Re: Roue de Dharma   Sam 15 Sep 2007 - 12:12

d'ou viennent les religions?
-d'abord de la croyance en qq chose au dessus de nous qui serait a l'origine de tout ce qui existe.
-du besoin de rationnaliser, de cerner ce qq chose.
-du besoin de se rassembler dans la meme croyance.
-puis le nombre venant, de la necessite d'encadrer, de gerer, de normaliser, de definir la croyance et de l'arreter definitivement pour eviter les derives.naissances des dogmes, des regles, etc, etc.
- puis l'homme etant ce qu'il est, devant la puissance generee par cette croyance, nait une institution dominatrice, nait un pouvoir qui veut diriger la vie des hommes. cette institution tte humaine echappe alors a ses idees originelles, elle a ses propres lois, elle va devoir perdurer, grossir et ne reculera devant rien pour y parvenir. elle devient un monstre....sacre.
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toniov
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MessageSujet: Re: Roue de Dharma   Sam 15 Sep 2007 - 21:51

On peut aussi se poser cette question:
" Les religions ne sont-elles pas toutes plus ou moins basées sous une forme de soumission ? "
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le serpent
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MessageSujet: Re: Roue de Dharma   Sam 15 Sep 2007 - 21:52

JP:
Le sacrifice du "bouc émissaire" est un excellent moyen de canaliser la violence du groupe vers un "ennemi extérieur"... qu'il s'agisse du bouc, de l'idolâtre, de l'infidèle ou de l'islamiste. A tout prendre, on a eu tort d'arrêter de sacrifier les boucs.

Même le mec du FN peut servir de bouc émissaire... c'est que quand on en voit un, on peut pas résister.



Septour:
Excellente chronologie... ajoutons encore que les braves gens se rendent compte plus ou moins rapidement que la religion a déviée, ils fondent une nouvelle religion, concurente de la précédente, la nouvelle religion prend de l'ampleur et finit par dégénérer comme la précédente, le cycle est sans fin...

Avec le monothéisme, les "pharisiens" ont cru trouver la solution en interdisant toute autre croyance... les conséquences ont été étonnantes, tant que l'occident était "obligatoirement chrétien", les religions concurentes furent simplement des mouvements chrétiens indépendants de Rome, puis le culte de la science et de la laicité (le culte de la laicité a d'ailleurs fortement dégénéré, au point qu'il est grand temps de lui trouver un nouveau concurent).
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Lucael
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MessageSujet: Re: Roue de Dharma   Dim 16 Sep 2007 - 12:35

Que veux-tu dire Serpent par le culte de la laïcité? Je suis d'accord qu'il y a une dégénérescence, en particulier dans notre beau pays, mais c'est parce que justement on ne l'a pas laissée vraiment fonctionner et qu'elle s'est redéfine comme elle a pu. Il faut savoir de quoi on parle: pour moi la laïcité c'est la séparation de l'église et de l'état, comme c'est inscrit dans la loi en France et en Turquie... pas en Belgique, malheureusement.

Les laïques français ont d'ailleurs de quoi s'inquiéter avec Sarko, mais ceci est une autre histoire.

En ce qui concerne le folklore laïque, pseudos-baptèmes, communions et mariages... là oui, je suis de ton avis.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Roue de Dharma   Dim 16 Sep 2007 - 21:17

Par le culte de la laicité, j'entends par là les intégristes laicistes qui, du haut de leur minaret bien pensant, prétendent régenter la manière dont les gens ont le droit de s'habiller ou non, interdisant certaines tenues jugées "trop religieuses" et autorisant les autres, ceux qui prétendent controler les religions en remplaçant ses représentants légitimes par une floppées de particrates ripoux.

C'est bien joli de parler des dérives de "l'exécutif des musulmans de belgiques", mais les ripoux qui s'y trouvent ont été placé là par la très laique madame Onckelinks parce que leurs prédécesseurs ne calculaient pas les dates du ramadan de la meme manière qu'elle.

Pour le folklore laique, ça ne me touche pas vraiment... ils peuvent faire ce qu'ils veulent tant qu'ils n'ont pas la prétentions de me dicter ce que je dois faire.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Roue de Dharma   Lun 17 Sep 2007 - 17:30

le serpent a écrit:
JP:
Le sacrifice du "bouc émissaire" est un excellent moyen de canaliser la violence du groupe vers un "ennemi extérieur"... qu'il s'agisse du bouc, de l'idolâtre, de l'infidèle ou de l'islamiste. A tout prendre, on a eu tort d'arrêter de sacrifier les boucs.

Même le mec du FN peut servir de bouc émissaire... c'est que quand on en voit un, on peut pas résister.


Pas d'accord, serpent. La solution du lynchage du bouc émissaire correspond à un état de la société pas encore "civilisée". Car il s'agit d'un lynchage. Selon la théorie de René Girard, des sociétés "primitives" auraient trouvé dans cette solution du bouc émissaire le moyen de décharger leur violence sur un individu sans défense, dont la mort n'était pas susceptible d'être vengée, ce qui introduit un cercle infernal de "vendetta". On aurait ainsi là l'origine des religions "sacrificielles" : sacrifices humains à l'origine, puis remplacés par des sacrifices d'animaux.
Mais la solution "civilisée" pour régler les conflits internes au groupe est le système de la "Loi" et de l'institution judiciaire.

Et, en prenant le cas de la réaction par rapport au FN, le prendre pour bouc émissaire, c'est-à-dire le lyncher "moralement", c'est entrer dans son jeu de "l'exclusion de l'autre".
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le serpent
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MessageSujet: Re: Roue de Dharma   Lun 17 Sep 2007 - 18:15

Les deux explications ne sont pas incompatibles, lyncher une catégorie socialement défavorisée ne prête pas à conséquences car elle ne peut se venger par l'intermédiaire de quelquonques moyens "légaux" (les vendettas sont, il faut bien l'admettre, plus rare qu'à l'époque christique), ceux qui utilisent la violence quand on les méprise finissent de ce fait par être respectés et ça donne des résultats détonnants...

Un exemple assez flagrant... depuis l'affaire des carricatures, on interdit de plus en plus aux femmes le privilège de porter des "signes religieux ostensibles" sous prétexte de les libérer du joug des "islamistes" (notez que les femmes ne se défendent pas, elles n'en ont pas les moyens) mais dans le meme temps, on fait interdire un opéra de Mozart parce qu'on y évoque une guerre entre chrétiens et musulmans alors que cet opéra n'a jamais causé le moindre problème. Incohérence quand tu nous tiens...

Le FN est un cas à part, ça ne prête pas à conséquences de les lyncher moralement parce que de toute façon, tout ce qu'ils font à pour but de nous nuire et si on ne les exclut pas, ce sont eux qui nous excluent.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Roue de Dharma   Lun 17 Sep 2007 - 22:38

le serpent a écrit:


Le FN, ça ne prête pas à conséquences de les lyncher moralement parce que de toute façon, tout ce qu'ils font à pour but de nous nuire et si on ne les exclut pas, ce sont eux qui nous excluent.

Et c'est bien ainsi qu'on enclenche un cycle d'exclusion réciproque, qui ne fait que renforcer celui qu'on combat ; jusqu'au jour où un petit malin tire les marrons du feu en recyclant à son profit et en rendant acceptables les idées du parti qu'on "diabolisait". C'est là une réflexion que la situation actuelle illustre pertinemment.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Roue de Dharma   Lun 17 Sep 2007 - 22:43

J-P Mouvaux a écrit:
Et c'est bien ainsi qu'on enclenche un cycle d'exclusion réciproque, qui ne fait que renforcer celui qu'on combat ; jusqu'au jour où un petit malin tire les marrons du feu en recyclant à son profit et en rendant acceptables les idées du parti qu'on "diabolisait". C'est là une réflexion que la situation actuelle illustre pertinemment.

Tu penses à qui, JP?

Au même que moi, probablement Very Happy
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le serpent
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MessageSujet: Re: Roue de Dharma   Mar 18 Sep 2007 - 1:00

Le FN n'est pas au pouvoir, mais ses idées y sont en effet... et elles n'ont pas attendu "celui a qui vous pensez" pour y etre.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Roue de Dharma   Mar 18 Sep 2007 - 8:35

Vous voulez parler de Lord Voldemor ?
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MessageSujet: Re: Roue de Dharma   Mar 18 Sep 2007 - 17:25

florence_yvonne a écrit:
Vous voulez parler de Lord Voldemor ?

A ton avis, Florence, quel a été le thème déterminant qui a amené not' président au score de 53% ?
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le serpent
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MessageSujet: Re: Roue de Dharma   Mar 18 Sep 2007 - 17:45

Heu... tout à fait au hasard, la liberté de la presse et l'amélioration des droits de la défense dans les procès pour terrorisme ?

Bien sur, c'est vraiment au hasard hein...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Roue de Dharma   Mar 18 Sep 2007 - 19:07

J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Vous voulez parler de Lord Voldemor ?

A ton avis, Florence, quel a été le thème déterminant qui a amené not' président au score de 53% ?

Son look ?
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MessageSujet: Re: Roue de Dharma   Mar 18 Sep 2007 - 20:20

Meuh non. C'est la charité chrétienne. Il disait je suis petit, je suis moche, je suis cocu, votez pour moi sinon je suis irrécupérable sur le marché de l'emploi.

Z'avez bon coeur, ami français.
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MessageSujet: Re: Roue de Dharma   Mar 18 Sep 2007 - 22:22

Lucael a écrit:
Meuh non. C'est la charité chrétienne. Il disait je suis petit, je suis moche, je suis cocu, votez pour moi sinon je suis irrécupérable sur le marché de l'emploi.

Z'avez bon coeur, ami français.

J'crois bien qu'c'est ça.
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MessageSujet: Re: Roue de Dharma   Mar 18 Sep 2007 - 22:23

florence_yvonne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Vous voulez parler de Lord Voldemor ?

A ton avis, Florence, quel a été le thème déterminant qui a amené not' président au score de 53% ?

Son look ?

Plus sérieusement : la sécurité ; le retour à l'autorité ; l'expulsion accélérée des étrangers indésirables.
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MessageSujet: Re: Roue de Dharma   Mar 18 Sep 2007 - 22:26

Pour ceux qui ne connaissent pas, de Fernand Raynaud:

J'suis pas un imbécile !


Moi, j'aime pas les étrangers ! Non!


Parce qu'ils viennent manger le pain des Français !


Oui ! J'aime pas les étrangers !


C'est vrai, c'est comme ça, c'est physique !


Et pourtant, c'est curieux, parce que, comme profession, je suis douanier ! Alors, on devrait être aimable et gentil avec les étrangers qui arrivent!


Mais moi, j'aime pas les étrangers!


Ils viennent manger le pain des Français!


Et j'suis pas un imbécile! Puisque je suis douanier!


Je peux écrire ce que je veux sur des papiers, j'aurai jamais tort! J'ai le bouclier de la Loi! Parce que je suis douanier! Je peux porter plainte contre n'importe qui, je suis sûr de gagner en justice! J'suis pas un imbécile ! Je suis Français ! Oui! Et je suis fier d'être Français!


Mon nom, c'est Koulakerstersky du côté de ma mère et Piazanobenditti, du côté d'un copain à mon père !


Dans le village où j'habite, on a un étranger. On l'appelle pas par son nom! On dit : « Tiens ! v'là l'étranger qui arrive ! » Sa femme : « Tiens ! v'là l'étrangère! » Souvent, j'lui dis: « Fous le camp! Pourquoi qu'tu viens manger le pain des Français ? » Un étranger!...


Une fois, au café, il m'a pris à part. J'ai pas voulu trinquer avec lui, un étranger, dites donc ! Je vais pas me mélanger avec n'importe qui ! Parce que moi, j'suis pas un imbécile: je suis douanier!


Il m'a dit: « Et pourtant, je suis un être humain, comme tous les autres êtres humains, et... »


Évidemment! Qu'est ce qu'il est bête, alors, celui ci!


« J'ai un corps, une âme, comme tout le monde... »


Évidemment! Comment se fait il qu'il puisse dire des bêtises pareilles! Enfin, du haut de ma grandeur, je l'ai quand même écouté, cette espèce d'idiot!


« J'ai un corps, une âme... Est ce que vous connaissez une race où une mère aime davantage, ou moins bien, son enfant, qu'une autre race ? Nous sommes tous égaux. »


Et là, j'ai rien compris à ce qu'il a voulu dire... Et pourtant j'suis pas un imbécile, puisque je suis douanier! « Fous le camp! Tu viens manger le pain des Français! »


Alors, un jour, il nous a dit: « J'en ai ras le bol! Vous, vos Français, votre pain et pas votre pain... Je m'en vais! »


Alors, il est parti, avec sa femme et ses enfants. Il est monté dans un bateau, il est allé loin au delà des mers.


Et, depuis ce jour là, on ne mange plus de pain...



Il était boulanger!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Roue de Dharma   Mar 18 Sep 2007 - 22:51

J'ai bien connu et apprécié Fernand Raynaud mais je ne connaissais pas celle-là ; et comme c'est bien toujours d'actualité !
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