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 L'âme existe t-elle ?

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serj
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 18:19

Selon vous la foi n'est pas une croyance ?

amusant...


Citation :

Vous croyez donc que l'âme n'existe pas...

Non : je ne crois pas que l'âme existe. Ce n'est pas la même chose.


Mais je suis fatigué d'expliquer ce fait pourtant si simple à des croyants qui veulent absolument faire des non-croyants des croyants...

Je ne suis pas Don Quichotte, je n'aime pas passer des heures à lutter contre des moulins à vent.




Vous pouvez toujours vous inventer n'importe quoi et vous convaincre que ceux qui n'y croient pas sont également des croyants si ca vous amuse.
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serj
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MessageSujet: L'âme existe t'elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 18:50

Toujours les mêmes poncifs absurdes de croyants cherchant à faire du monde entier, non-croyants compris, des croyants comme eux...

C'est sûrement rassurant, mais ca ne participe pas à montrer aux non-croyants que vous avez un cerveau ^^
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 19:06

On dit âme, mais on peut dire aussi pensée, essence, souffle, psyché, souffle vital, il y a des tas de façon de voir l'âme et de se la représenter.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 19:23

Étymologiquement, l'âme c'est le principe vital. Dire que l'âme n'existe pas, c'est dire que la vie n'existe pas.

Alors la plante et l'animal ont une âme, puisqu'ils vivent ? Au moyen-âge, ça ne posait de problème à personne. Mais la plante a une âme de plante, elle a une vie de plante et l'animal (dans le sens opposé à l'homme) a une âme donc une vie d'animal.
D'ailleurs "animal" ça vient bien de "anima", âme en latin.

Seulement, dans un certain imaginaire collectif, âme a perdu ce sens premier (premier, dans bien des sens) et on colle sur "âme" toutes sortes de choses plus ou moins percutantes qui peuvent s'appeler autrement.

Dans le vocabulaire biblique, le mot âme et le mot esprit ont des sens bien définis, qui ne sont pas nécessairement ceux que leur donnent monsieur et madame tout le monde.

La foi quant à elle n'est pas non plus un sentiment, mais elle dépasse la croyance.
Croire en quelqu'un, se n'est pas adhérer à une liste de principes. Cela dépasse quelque chose de sentimental. C'est mettre sa confiance en quelqu'un, entretenir une relation.
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serj
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 19:30

Citation :
Dire que l'âme n'existe pas, c'est dire que la vie n'existe pas.

Bien sûr que non...

C'est simplement une façon de voir le vivant qui ne fait pas appel au dualisme.

Il s'agit, en fait, de ne pas prétendre que la vie procède d'une "essence" ou d'un principe séparé de la matière.


En d'autre terme : l'âme est un concept parfaitement inutile en biologie.
On n'en a pas besoin pour parler des compétences de nos corps.
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 19:56

C'est curieux de revenir sans arret à cette question: l'AME!
L'Ame est un concept purement religieux dans la plupart des cas, les non croyant parlent de conscience!

L’âme et l’esprit sont les deux principaux aspects immatériels que les Écritures attribuent à l’humanité. Leurs différences sont difficiles à discerner précisément. L’esprit fait uniquement référence à la dimension immatérielle de l’homme. Les hommes ont un esprit, mais ne sont pas des esprits. Cependant, d’après les Écritures, seuls les croyants sont en vie spirituellement parlant (1 Corinthiens 2.11, Hébreux 4.12, Jacques 2.26), alors que les incroyants sont spirituellement morts (Éphésiens 2.1-5, Colossiens 2.13). D’après les lettres de Paul, la dimension spirituelle est cruciale dans la vie du croyant (1 Corinthiens 2.14, 3.1, 15.45, Éphésiens 1.3, 5.19, Colossiens 1.9, 3.16). L’esprit est l’élément qui nous permet d’avoir une relation d’intimité avec Dieu. Chaque fois que ce mot est employé, il fait référence à la partie immatérielle de l’homme, qui est reliée à Dieu, qui est lui-même esprit (Jean 4.24).

L’âme fait aussi bien référence aux aspects matériels qu’aux aspects immatériels de l’homme. L’homme a un esprit, mais il est une âme. Le sens premier du mot « âme » est « vie, » mais la Bible emploie ce terme dans de nombreux contextes différents, notamment pour décrire l’empressement de l’homme à pécher (Luc 12.26). L’homme est naturellement mauvais et nos âmes en sont souillées. Le principe de vie de l’âme est retiré au moment de la mort physique (Genèse 35.18, Jérémie 15.2). L’âme, tout comme l’esprit, est au centre de nombreuses expériences spirituelles et émotionnelles (Job 30.25, Psaumes 43.5, Jérémie 13.17). Ce terme peut désigner aussi la personne dans son ensemble, pendant sa vie ou après sa mort.

L’âme et l’esprit sont liés, mais séparables (Hébreux 4.12). L’âme est l’essence de l’hom
me, qui fait de nous ce que nous sommes. L’esprit est l’aspect de notre être qui nous relie à Dieu.

Quand à la conscience:
La conscience est la capacité de se percevoir, s'identifier, de penser et de se comporter de manière adaptée. Elle est ce que l'on sent et ce que l'on sait de soi, d'autrui et du monde. En ce sens, elle englobe l'appréhension subjective de nos expériences et la perception objective de la réalité.

Moralité ?
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serj
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 20:12

Je pense que c'est assez délicat d'en parler dans la mesure où ni l'"esprit" ni l'âme ne sont des choses dont l'existence soit prouvée.

A partir de là, chacun peut y aller de sa propre définition..

Mais ca ne suffit pas à un discours sérieux à propos de choses ayant une existence réelle.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 20:13

Mais la conscience existe....
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serj
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 20:31

Citation :
Mais la conscience existe....

Si on veut, oui. Mais c'est plus un assemblage de divers capacités cérébrale qu'un concept clairement défini.
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Loganj
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 20:39

serj a écrit:
Selon vous la foi n'est pas une croyance ?

amusant...


Citation :

Vous croyez donc que l'âme n'existe pas...

Non : je ne crois pas que l'âme existe. Ce n'est pas la même chose.



Ca c'est la meilleure de l'année vous arrivez à faire une différence où il n'y en a pas .
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 20:41

serj a écrit:
Il s'agit, en fait, de ne pas prétendre que la vie procède d'une "essence" ou d'un principe séparé de la matière.


En d'autre terme : l'âme est un concept parfaitement inutile en biologie.
Bien sûr ! Mais là on ne parle pas de biologie. C'est sûr que la recette du cake aux pommes, la gamme chromatique et l'accord du participe passé employé avec avoir n'a aucune utilité en biologie.

Ici on est dans le domaine, d'abord de la sémantique et ensuite dans celui de la philosophie et de la foi religieuse.

Si je prends le mot latin, anima, il réfère au souffle. Quelque chose respire, c'est qu'elle vit.
C'est une façon de dire "vie".
Il faut se remettre dans la peau de gens qui vivent bien avant Mendeleïev et son tableau, qui n'ont pas idée de ce qu'est un électron et qui n'ont de la chimie qu'une approche empirique.
Le mot a des racines en sanskrit, ce qui le fait remonter plus loin que la première communion de ma grand-mère Wink
Bien sûr qu'au regard de la biologie, la vie procède d'une série de réactions chimiques, mais on n'est pas sur ce plan-là. Des gens constatent que quelque chose bouge de lui-même et croit, donc ça vit et la vie, ils appellent ça "anima" en latin.

Le terme hébraïque (nèfèch) désignent les êtres vivants capables de bouger par eux-mêmes. Il ne s'applique pas aux plantes. (on ne va pas faire un cours sur les coraux etc. là, on se met dans la peau de nomades du croissant fertile, quelques siècles avant notre ère) (J'ai piqué l'explication à Jean-Luc Dupaigne : http://jean.luc.dupaigne.free.fr/ , onglet christianisme, article "âme".

Une autre observation que fait ces peuplades, c'est que les vivants ont du sang et que sans le sang, ils ne vivent plus. Donc, le sang c'est le "siège de la vie". Je veux bien que pour un biologiste d'un XXIe siècle, ça fait un peu court, et même un peu beaucoup, mais là, je me mets au niveau du nomade qui balade ses chèvres. D'où, on ne mange pas une viande qui n'a pas été saignée, puisque le sang c'est la vie, et la vie c'est sacré.

Ensuite, le sens du mot "âme" évolue. Quand, dans l'évangile on parle de "psuche", le terme grec qu'on traduit par âme, ça veut tout simplement dire "la personne", parce qu'il n'y pas de mot à cette époque pour traduire le concept de personne.

Lc 12, 19
Citation :
Καὶ ἐρῶ τῇ ψυχῇ μου, Ψυχή, ἔχεις πολλὰ ἀγαθὰ κείμενα εἰς ἔτη πολλά: ἀναπαύου, φάγε, πίε, εὐφραίνου.
Et je dirai à mon âme : Mon âme, tu as beaucoup de biens en réserve pour beaucoup d'années, repose-toi, mange, bois, réjouis-toi !
Je dis à mon âme : je me dis à moi-même.

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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 20:46

Je ne pense pas que l'âme ne procède que de la simple philosophie religieuse.

Elle est supposée renvoyer à une réalité concrète : quelque chose qui survivrait au corps à après sa mort.
Et là on est effectivement sur le terrain de la biologie et de la science.


Je ne comprends pas la pertinence qu'il pourrait y avoir à postuler sans aucune preuve l'existence de choses comme ca. Surtout on fait ca tout en affirmant qu'il ne s'agit que de concept philosophique, et non-pas de réalité biologique.
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 20:48

Citation :
Elle est supposée renvoyer à une réalité concrète : quelque chose qui survivrait au corps à après sa mort.
Concrète, pour toi, ça signifie quoi ? qu'on peut toucher, mesurer, évaluer ?

Citation :
Surtout on fait ca tout en affirmant qu'il ne s'agit que de concept philosophique, et non-pas de réalité biologique.
La biologie ce n'est pas un absolu, une discipline qui devrait tout englober.
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 21:13

Citation :
Concrète, pour toi, ça signifie quoi ? qu'on peut toucher, mesurer, évaluer ?

Par exemple, oui. Avec une existence réelle, quoi. Pas un simple concept philosophique ne renvoyant à aucune réalité.


Citation :
La biologie ce n'est pas un absolu, une discipline qui devrait tout englober.

Non : la biologique s'occupe de tout ce qui concerne la vie...
Et si l'âme existe, elle rentre totalement dans ce cadre.
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 21:20

Citation :
Avec une existence réelle, quoi.
Réelle vient de res, un mot latin qui signifie "chose".
Or on vient de voir que c'est un principe, un concept, pas une chose !

Citation :
la biologique s'occupe de tout ce qui concerne la vie...
La biologie s'occupe de la vie, quand la vie est conçue comme un ensemble complexe, disons une chaîne de réactions chimiques (on peut l'entendre comme ça ?)
C'est du quantifiable, observable, etc.

Mais ce qui est en amont et en aval (tu as déjà fait naître la vie en labo à partir d'éléments inanimés ? Je ne parle pas de semences ou de choses comme ça) il y a une part qui n'est plus quantifiable et observable.
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 21:24

Citation :
Or on vient de voir que c'est un principe, un concept, pas une chose !


Ok. Du coup si ce n'est qu'un concept ne renvoyant à rien de réel, il n'y a pas vraiment de souci.
Mais c'est très loin d'être le discours dominant à propos de ces mythes.



Pour le reste, je ne vois pas du tout où vous voulez en venir.
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 21:39

A chacun son domaine.
Je ne peux pas aborder la poésie par le biais de la biologie. La spiritualité non plus. C'est un autre champs d'action.
Maintenant on joue sur les mots.
J'ai disséqué le mot réel, avec une allusion à une chose, tangible, mesurable, quantifiable, observable. Mais je peux employer le mot véritable, en sachant que certaines vérités échappent au champ de l'expérimentation scientifique.
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 21:41

Mais vous êtes bien consciente que le fait que la science n'explique pas tout ne correspond pas à une licence pour inventer n'importe quoi sans preuve, non ?

Il ne suffit pas de dire "la science n'explique pas tout, donc j'invente l'âme et l'esprit, et ils existent... "
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 21:49

Donc un jour, un gars s'est dit ? Qu'est-ce que je ferais bien aujourd'hui ? ... il pleut, c'est pas un temps pour cultiver le jardin.
Bon, alors, je vais inventer l'âme.

En fait, je n'aime pas trop ce mot "âme" parce qu'on lui fait dire tout et n'importe quoi.
Et parce que beaucoup de chrétiens, à leur corps défendant ont été lui ficher des tas concepts grecs, sans racines bibliques sur le dos. Pagano-chrétiens mais plus pagano que chrétiens.

Ame veut dire, je suis en vie, je ne suis pas un cadavre. Des "mon âme ira au ciel et mon corps nourrira les asticots", ce n'est pas ma religion.
JE suis en vie et cette vie me dépasse, elle dépasse ce que je peux comprendre de moi-même.
Je crois qu'on peut être d'accord jusque là.

Et puis il y a un moment où toi et moi, nous nous séparons : l'origine de cette vie, son but, son aboutissement. Parce que ça ne se met pas sur une lame ou dans une éprouvette.



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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 21:53

lhirondelle a écrit:
Et puis il y a un moment où toi et moi, nous nous séparons : l'origine de cette vie, son but, son aboutissement. Parce que ça ne se met pas sur une lame ou dans une éprouvette.

Oui mais avec toujours notre accord.
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 22:10

Mon Dieu ! Quelque chose qui colle ! Ça fait un peu gluant pour moi.

Il ne s'agit pas de coller, même au sens figuré.
Et surtout pas d'étiquettes, s'il te plait.

Je suis un corps animé ou une âme incarnée, mais je suis un tout et pas l'assemblage de deux pièces détachées.

Résurrection et ascension : c'est la voie de Jésus. Mon humanité est assumée en Dieu et je n'en sais pas plus, parce que ce qui se passe quand on signera le permis d'inhumer me dépasse et que je ne vais pas me faire des films là-dessus.

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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 22:45

Exact !

Les lignes directrices du ciel se dessinent d'abors sur Terre.
Néanmoins, les routes que l'on empruntes ici bas sont construites par le ciel.

ça à tout l'air d'un carrefour ?


Dernière édition par Madarion le Mar 23 Jan 2018 - 22:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 23:00

Je me permet de répondre pour apporter une précision :

La Folie a écrit:
Si tout ce que vous êtes et ce que vous avez se dissout à votre mort, quelle sens est-ce que ça aurait selon votre religion?

Nous ne partons pas ailleurs à la mort du corp.
Mais la mort arrive car nous partons ailleur, nuance.
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serj
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 23:29

Ton petit doigt te l'a dit ? :p
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mer 24 Jan 2018 - 7:08

La Folie a écrit:
lhirondelle a écrit:
Résurrection et ascension : c'est la voie de Jésus. Mon humanité est assumée en Dieu et je n'en sais pas plus, parce que ce qui se passe quand on signera le permis d'inhumer me dépasse et que je ne vais pas me faire des films là-dessus.

Je ne comprends pas votre réponse... le Royaume de Dieu, qu'est-ce qui y entrerait venant de vous selon ce que le Christ en disait? Si tout ce que vous êtes et ce que vous avez se dissout à votre mort, quelle sens est-ce que ça aurait selon votre religion?  
Le royaume de Dieu, ce n'est pas un lieu qui se trouve après le troisième nuage de droite.
Le royaume de Dieu c'est quand Dieu est roi.

Je n'ai jamais parlé de dissolution. Est-ce que l'humanité de Jésus s'est dissoute ? Ben non. Quand je parle de mon humanité, je parle de tout ce que je suis.


Dernière édition par lhirondelle le Mer 24 Jan 2018 - 13:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mer 24 Jan 2018 - 13:29

Je n'aime pas l'idée que ma religion me dirait des choses.
Ma religion respecte ma conscience. Je voudrais d'abord mettre ça en avant.
Je peux assister au même culte que quelqu'un qui prendra la bible au pied de la lettre, alors que ça n'est pas mon cas, sans que cela nous pose problème à l'un ou à l'autre.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que je ne me fais pas des films sur ce qui va se passer après ma mort. Je ne dis pas : ça va passer comme ceci ou comme cela.

Luc 17,21
Citation :
Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. 21On ne dira point: Il est ici, ou: Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.
Au milieu de vous.
Maintenant.
La vie éternelle ne commence pas après la mort, elle est commence maintenant.

mister be a écrit:
Royaume de D.jeu n est pas nécessairement au ciel! Il commence sur terre ici et maintenant...

Désolée de l'avoir zappé, parce qu'effectivement c'est le cas.
Citation :
Vous seriez une ''humanité'' que Dieu assumerait en attendant la venue de son Royaume
Pourquoi "en attendant" ? ! Dieu serait soumis au temps ? !
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mer 24 Jan 2018 - 19:26

Les protestants sont des chrétiens qui se rassemblent autour des cinq soli, (je les ai expliqués sur la partie du forum dédiée au protestantisme)
Et le reste, je l'ai expliqué plus haut : liberté de conscience, etc.
Oui, je sais, c'est déboussolant quand on ne connaît que le système où un magistère vous sert le truc tout prêt à consommer via le catéchisme ^^

Mon âme va au ciel et mon corps nourrit les asticots, c'est de la philosophie grecque, pas le christianisme. Et non, ce n'est pas "un film".

Encore une fois, le royaume de Dieu (ou des cieux, c'est kif-kif) c'est quand Dieu est roi. Si je ne le laisse pas régner dans ma vie, c'est que je ne suis pas vraiment chrétienne.

Alors oui, le royaume de Dieu est au milieu ou au dedans de nous. Et si je vis de la vie de Dieu ben oui, la vie éternelle c'est maintenant.
Je ne vais pas continuer ce jeu de coupage de cheveux en quatre ou on sort mes citations de leur contexte et où on ne semble pas vouloir comprendre ce que j'ai déjà écrit.
Bonsoir et amusez-vous bien.
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mer 24 Jan 2018 - 20:03

mister be a écrit:
Kabbale sépare l'âme en trois éléments: la nephesh est liée à l'instinct, la ruach est liée à la morale, et la néchama est liée à l'intelligence et la conscience de Dieu.


Nefesh == Instincts de l'âme


• Rouah == émotions de l'âme


• Nashamah == Intelligence de l'âme

Ca ne dit pas ce qu'elle est....matériellement parlant!
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serj
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mer 24 Jan 2018 - 20:59

Citation :
Le domaine de l'âme n'appartient pas à la matière mais les conséquences sont visibles...

Facile à dire du moment qu'on n'a rien à démontrer...
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mer 24 Jan 2018 - 21:01

L'âme, ça ne se démontre pas, ça se vit.
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serj
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mer 24 Jan 2018 - 21:04

Si vous le dites.
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Loganj
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mer 24 Jan 2018 - 21:55

A mon avis l'erreur de l'athéisme éclate au grand jour lorsque l'on parle de plus en plus de corps astral ou âme, dans les nde, obe, paralysie du sommeil, la science témoigne et confirmera les textes religieux .

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mer 24 Jan 2018 - 21:57

Je ne vois pas très bien quel légitimité on pourrait donner à un corps astral.
Et quand on parle de sciences, il faut des citations exactes.
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Loganj
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mer 24 Jan 2018 - 22:03

Bah un sujet sur les nde et obe suffit pour entendre les témoins mais il ne faut pas en déduire que c'est le cerveau qui se promène dans les pièces comme certains scientifiques .
C'est le cerveau disent ils, bah non pas du tout c'est l'âme qui voyage dans le corps astral .
Des liens ou sources il y en a des tonnes donc aujourd'hui les détracteurs deviennent de plus en plus bloqués et impuissants face aux preuves qui s'accumulent ;
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mer 24 Jan 2018 - 22:04

Il ne suffit pas de dire : on en a des tonnes.
Il faut les citer !
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serj
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mer 24 Jan 2018 - 22:25

En réalité à chaque fois qu'on a effectué des tests on s'est rendu compte que les patients ne voyageaient pas vraiment.
Ils en avaient juste la sensation.


Et les NDE s'expliquent de mieux en mieux.

Il fut un temps où les religieux prenaient prétexte de la paralysie du sommeil pour affirmer que c'était la preuve de l'existence des démons (notamment).
Depuis qu'on comprend la paralysie du sommeil, les religieux se font discrets.

Et les NDE suivent le même chemin.


Les religieux se déporteront ensuite vers autre chose pour essayer de justifier leurs croyances...
Et ainsi de suite..

La science avance, la religion recule...
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serj
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mer 24 Jan 2018 - 23:04

Essayer de ne pas faire de hors-sujet si vous voulez qu'on en "reparle"
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   

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L'âme existe t-elle ?
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