Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 Ne pas croire... expression de l'ignorance?

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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Mer 24 Jan 2018 - 20:00

Citation :
Ignorance :

- Fait de ne pas savoir quelque chose, de ne pas être au courant de quelque chose.
- Défaut de connaissances ou défaut d'expérience portant sur un domaine donné.
- Insuffisance générale de l'instruction, du savoir intellectuel.

Donc l'athée ne sait pas quoi ?
N'est pas au courant de quoi ?
N'a pas d'expérience en quoi ?
N'a pas pas assez d'instruction....en quoi?

Au fait, le savoir est par définition intellectuel, puisqu'il est contenu dans le cerveau.
Définition:
Citation :
Le savoir désigne une construction mentale individuelle qui peut englober plusieurs domaines de connaissance.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Mer 24 Jan 2018 - 20:15

CNRTL

A.− Croire + compl.
1. [Le compl. est un subst.]
a) [Le subst. désigne une pers.]
− Croire qqn.Attacher une valeur de vérité, ajouter foi à ce que dit une personne; tenir quelqu'un pour sincère, pour véridique; estimer vraies ses paroles.
b) [Le subst. désigne une chose] Croire qqc.Le tenir pour véritable.
c) En croire (en explétif).Croire sur un sujet déterminé.
− En croire qqn.Ajouter foi à ce que dit quelqu'un à propos d'une question et en raison de la personne; s'en rapporter à quelqu'un
B.− Absolument
1. Accepter des vérités certaines comme vérité par adhésion de l'esprit, mais également par acte de volonté.
2. Spéc. Avoir la foi religieuse :

http://www.cnrtl.fr/definition/croire

Je n'ai pas tout recopié mais croire a plus d'une acception.


Dernière édition par lhirondelle le Mer 24 Jan 2018 - 20:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Mer 24 Jan 2018 - 20:57

Fermé temporairement pour rapports abusifs.
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kawthar
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Mer 24 Jan 2018 - 23:12

23:12:19   24.01.2018

Le sujet est actuellement ré ouvert, au premier dérapage, il sera verrouillé et mis à la poubelle.
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serj
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Mer 24 Jan 2018 - 23:16

En fait il me semble que ce serait plutôt l'inverse.

Dans de très nombreux cas les arguments des religieux se résument à : c'est compliqué, je ne comprends pas, donc j'invente un être magique surpuissant qui explique tout, et je suis content.

On me demande des preuves ?
Pas grave : il me suffit de dire que mon être magique est au delà des preuves, et pouf : le tour est joué.
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serj
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Jeu 25 Jan 2018 - 0:14

Oh, si, à peu près tous les religieux ont recours au "god of the gaps" à un moment ou à un autre, lorsqu'ils se retrouvent coincés par l'argument.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Jeu 25 Jan 2018 - 2:39

serj a écrit:

Pas grave : il me suffit de dire que mon être magique est au delà des preuves, et pouf : le tour est joué.

Et si tu devais cultiver ton être magique que dirais tu de toi SERJ? As tu une aspiration spirituelle en tant qu'athée? Qui est le serj derrière son conditionnement intellectuel?

As tu trouvé ta vraie place dans la société... quels étaient tes rêves d'enfant?

Pourquoi traines tu ici? Uniquement... pour la gymnastique verbale ou la confrontation politique?
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Jeu 25 Jan 2018 - 7:21

serj a écrit:
les arguments des religieux

Je tiens à rappeler que les religieux sont des personnes qui ont fait des voeux de religion, une nonne ou un moine.
Ce n'est pas synonyme de croyants ou de ministres du culte.
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Jeu 25 Jan 2018 - 8:40

serj a écrit:
Oh, si, à peu près tous les religieux ont recours au "god of the gaps" à un moment ou à un autre, lorsqu'ils se retrouvent coincés par l'argument.
Pour les croyants qui suivent l'enseignement religieux, quand ils posent des questions un peu trop précises on leur répond: C'est un mystère.

La sainte Trinité, un mystère!
L'Incarnation, un mystère,
La sainte Vierge Marie, mère de Dieu, un mystère !

Et comme celà y en as tout une liste, c'est pas pour rien que les hiérarchies, parle de FOI!
"Crois et tu sera sauvé", pour faire peur!
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serj
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Jeu 25 Jan 2018 - 11:38

Citation :
As tu une aspiration spirituelle en tant qu'athée?

Définis ce que c'est supposé vouloir dire et je répondrai :)
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chat-man
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Jeu 25 Jan 2018 - 14:18

Le travail de ta vie intérieure t'aide t'il à trouver une place dans la société ou à définir un sens à ton existence?
La spiritualité s'affranchit pour moi de certains codes sans les sacraliser ou tente de les unifier comme le scientifique cherche à lier les 4 forces fondamentales de l'univers ou l'alchimiste les 4 éléments.
Comme l'homme est ridiculeusement ignorant face à l'echelle des phénomènes cosmiques j'accepte qu'une partie de moi m'échappe et me fasse évoluer sans porter de jugement rhédibitoire sur les autres. Je ne cesse pas pour autant la recherche de mécanismes logiques qui conditionnent ma survie dans ce monde.
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Jeu 25 Jan 2018 - 14:31

ok...

Je suis désolé, sans vouloir être méchant, ce post me fait l'effet de parler pour ne rien dire...
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Jeu 25 Jan 2018 - 14:36

La spiritualité athée existe aussi, mais beaucoup confonde spiritualité et spiritualisme.

- Spiritualité = Caractère de ce qui est de l’ordre de l’esprit, de la conscience.

- Spiritualisme = Doctrine qui affirme que l’esprit constitue une réalité indépendante et primordiale.
Le spiritualisme s’oppose au matérialisme.
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serj
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Jeu 25 Jan 2018 - 14:58

Oui, en prenant le terme comme ca, nous sommes évidemment tous "spirituels" dans la mesure où nous nous servons de notre cerveau.


Un mathématicien (ou autre) parfaitement athée et rationaliste est largement aussi "spirituel" qu'un dévot qui pense parler à un dieu.
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Jeu 25 Jan 2018 - 15:02

Ben oui, mais il est important de connaître la signification des mots et si possible leur étymologie grecque ou latine.
Lorsqu'on s'y intéresse, c'est passionnant et ça permet de dire moins de conneries
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serj
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Jeu 25 Jan 2018 - 15:07

L'ennui étant qu'il y a une sorte d'OPA hostile sur le terme "spiritualité" de la part des spiritualistes.
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Jeu 25 Jan 2018 - 15:25

HorizonB a écrit:
La spiritualité athée existe aussi, mais beaucoup confonde spiritualité et spiritualisme.

- Spiritualité = Caractère de ce qui est de l’ordre de l’esprit, de la conscience.

- Spiritualisme = Doctrine qui affirme que l’esprit constitue une réalité indépendante et primordiale.
Le spiritualisme s’oppose au matérialisme.

Dans ce cas je suis un spiritualiste spirituel dans le sens ou je crois à un mécanisme après la mort et que je cultive mon esprit. Est ce que cette tautologie satisfait à ton besoin d'exactitude ou tu la trouves antinomique HB?
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Jeu 25 Jan 2018 - 15:41

serj a écrit:
L'ennui étant qu'il y a une sorte d'OPA hostile sur le terme "spiritualité" de la part des spiritualistes.

Pas en ce qui me concerne, ça ne me pose aucun problème. Les matérialistes peuvent être très spirituels. Les spirituels dans le mouvement chrétien ont aussi formé un ordre qui a été livré à l'inquisition donc ce terme est aussi inadapté dans un contexte dogmatique religieux.
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Jeu 25 Jan 2018 - 15:54

serj a écrit:
L'ennui étant qu'il y a une sorte d'OPA hostile sur le terme "spiritualité" de la part des spiritualistes.
J'ai une connaissance qui s'affiche agnostique et bouddhiste (sans idée de divinité ou quoi que ce soit de ce genre) donc spiritualité sans dieu et ça ne me pose aucun souci.
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Ven 26 Jan 2018 - 9:30

La Folie a écrit:
HorizonB a écrit:
Ben oui, mais il est important de connaître la signification des mots et si possible leur étymologie grecque ou latine.
Lorsqu'on s'y intéresse, c'est passionnant et ça permet de dire moins de conneries

Très pertinent... il est tout aussi important d'aller cherchez la signification des mots dans des ouvrages sérieux et reconnus. Je vous suggère donc lorsqu'il y a nécessité de le faire, d'utiliser le CNRTL ou le Larousse, vous pouvez aussi en proposer un autre si vous voulez, le but étant de se mettre d'accord sur un ouvrage de référence permettant de travailler avec cohérence lorsque le sens d'un mot sera ambigu.

Le CNRTL est un très bon outil, je m'en sers relativement souvent.


Citation :
HorizonB a écrit:
... je ne suis pas un athée qui nie l'existence de dieu, je suis un athée qui ignore l'objet "dieu", c'est un peu différent.


Citation :
Prenons le cas d'une personne qui n'affirme pas que Dieu existe (qui ne le nie pas non plus), qui n'en dit mot, et qui fait comme si Dieu n'existe pas, vivant sa vie sans s'en préoccuper... cette personne pourrait-elle croire tout de même que Dieu existe?  

Je pense que cette personne s'approche de l'agnosticisme, elle pense peut-être que l’absolu est inaccessible à l’esprit humain.
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serj
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Ven 26 Jan 2018 - 11:52

Non, tant qu'on vit note vie sans nous préoccuper, on est plutôt agnostique ET athée.

Ce qui est mon cas, par exemple.


Ou encore celui de Richard Dawkins, comme il l'explique lui-même...
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Ven 26 Jan 2018 - 12:19

Il est vrai que l'on peut classer les agnostiques dans l'athéisme, car déjà douter de l'existence de dieu c'est en quelque sorte nier son existence.
Pour moi dieu est un non-sujet, je me contrefiche de son existence ou pas, c'est comme si on me parlait de Tengri turc, ça me fait une belle jambe... Very Happy
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serj
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Ven 26 Jan 2018 - 12:25

Tu connais l'ignosticisme ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ignosticisme
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Ven 26 Jan 2018 - 13:45

Je m'en rapproche, oui.
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Ven 26 Jan 2018 - 13:57

HorizonB a écrit:
Il est vrai que l'on peut classer les agnostiques dans l'athéisme, car déjà douter de l'existence de dieu c'est en quelque sorte nier son existence.
Pour moi dieu est un non-sujet, je me contrefiche de son existence ou pas, c'est comme si on me parlait de Tengri turc, ça me fait une belle jambe... Very Happy
Tu parles de dieu ou de Dieu?
Douter n'est pas nier!
Un athée ne conçoit pas un Dieu créateur, POINT!
Il ne conçoit pas une entité créatrice! Dieu ou autre!
Un agnostique lui attend qu'une preuve puisse être établie sur l'existence d'un CREATEUR pour se pronocer!
Comprendo
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serj
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Ven 26 Jan 2018 - 14:06

Non, je pense que tu ne comprends pas Dédé 95.

L'immense majorité des athées sont également agnostiques.

Ce n'est absolument pas SOIT l'un SOIT l'autre.


On est agnostiques parce qu'on est conscient qu'il n'y a pas de preuve (forcément : il n'existe jamais de preuve de l'INexistence des choses. Que ce soit les dieux, les vampires, les fées... on n'a pas de preuve que ca n'existe pas, et on n'en aura jamais. C'est pour ca qu'il est si simple d'avancer l'existence de choses puis d'exiger que ce soit les autres qui démontrent que ca n'existe pas).

Et on est athée parce qu'on trouve l'affirmation d'existence tellement peu crédible qu'on vit notre vie comme si elle n'existait pas.


Exactement comme quelqu'un qui n'aurait aucune preuve que le monstre du loch ness n'existe PAS, mais qui n'aurait pas pour autant peur d'aller se baigner dans le loch ness.


On vit notre vie comme si il n'y avait pas de dieu puisque personne n'est capable d'apporter d'élément convaincants en faveur de leur existence.



D'autre part tu te trompes aussi quand tu dis que les athées ne "conçoivent" pas les dieux des croyants.

On les conçoit très bien. De Zeus aux dieux des abrahamiques, de Shiva à Cthulhu.
C'est juste qu'on les trouve tellement peu crédibles qu'ils n'ont aucune influence sur nos vies.




Richard Dawkins explique cela très simplement (mais en anglais... )

https://www.youtube.com/watch?v=mkgYgJEH-e4
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Ven 26 Jan 2018 - 14:10

Je parle des deux Dédé que ça soit le Dieu des religions ou le dieu, les dieux dans un sens de nom commun.

J'ai déjà expliqué qu'il y a plusieurs formes d'athéismes qui passent de l'athéisme affirmatif à l'athéisme assertorique ou l'athéisme indifférent.

Si tu dis qu'il n'y a qu'un athéisme qui nie Dieu qui ne le conçoit pas même de manière mythologique, tu finis par aller vers un dogmatisme que personnellement je n'accepte pas.

L'athéisme dogmatique nie catégoriquement et de manière péremptoire l'existence de Dieu. Cette certitude est admise une fois pour toutes. L'athéisme dogmatique est souvent associé au communisme.

@ Serj, tu as tout compris, merci
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serj
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Ven 26 Jan 2018 - 14:24

J'aurais tendance à parler d'antithéisme pour ca.
Mais c'est vrai que l'antithéisme est finalement une variété d'athéisme...
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Ven 26 Jan 2018 - 15:31

Question pour les fortiches de la définition.

Y a t il un spiritualisme athée?

Personnellement je ne me sens pas théiste mais beaucoup plus animiste comme dans le bouddhisme chamanique.
Les monothéistes ont fait un dieu à l'image de l'homme qui règne sans partage sur le vivant or pour moi l'homme reste un produit de la nature avec toutes ses contradictions.


Dernière édition par chat-man le Ven 26 Jan 2018 - 15:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Ven 26 Jan 2018 - 15:34

Il ne me semble pas compatible puisque le spiritualisme s’oppose au matérialisme.
La matière est le seul constituant de l’univers et l’esprit n’est qu’une manifestation de la matière.
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Ven 26 Jan 2018 - 15:47

spiritualisme et animisme sont différents dans quel sens alors?

Comme je le disais plus haut je ne me sens pas théiste.
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Ven 26 Jan 2018 - 16:07

Ben les deux sont dualistes il me semble...
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Ven 26 Jan 2018 - 16:19

HorizonB a écrit:

La matière est le seul constituant de l’univers et l’esprit n’est qu’une manifestation de la matière.

Tu oublies que dans les équations la matière visible est minoritaire et que la matière est transformable en énergie diverse.
La conscience se traduit dans le cerveau par des ondes ceci et cela donc plus par une réactivité de l'information que par la nature physique du matériau. Une information peut être copiée et un fichier système sauvegardé. Je pense qu'un jour les matérialistes purs et durs seront obligés de revoir leur théorie.
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Ven 26 Jan 2018 - 16:21

Tu veux me démontrer quoi exactement ?
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Ven 26 Jan 2018 - 16:23

HorizonB a écrit:
Ben les deux sont dualistes il me semble...

Et donc celui qui n'est pas théiste est quoi au bout du compte!?
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Ven 26 Jan 2018 - 16:27

Le théisme est l'habitude de boire du thé....Si tu n'aimes pas le thé, c'est ton droit, bois du café alors...
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Ven 26 Jan 2018 - 16:28

HorizonB a écrit:
Tu veux me démontrer quoi exactement ?
Que la matière a des expressions que tu ne connais pas encore très bien.
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Ven 26 Jan 2018 - 16:31

HorizonB a écrit:
Le théisme est l'habitude de boire du thé....Si tu n'aimes pas le thé, c'est ton droit, bois du café alors...

Alors... tu demandes la pause?

Les définitions ont leur limite en effet!
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Ven 26 Jan 2018 - 16:31

chat-man a écrit:
HorizonB a écrit:
Tu veux me démontrer quoi exactement ?
Que la matière a des expressions que tu ne connais pas encore très bien.

C'est sûr, contrairement à toi qui connais tout !!
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chat-man
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Ven 26 Jan 2018 - 16:40

Non je ne suis pas le grand man y tout par contre certains sur ce forum ont l'air de se balader avec des encyclopédies et la dernière version du larousse! Razz

Dédé.. si tu m'écoutes! alors cette licorne....tu as travaillé un peu?
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Ven 26 Jan 2018 - 18:10

Excusez-moi, je prend le sujet en cours, ne pas croire à quoi ? à la licorne rose invisible ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Ven 26 Jan 2018 - 18:18

Au Père Noël ! Ici, personne ne croit au Père Noël ou ne fait l'effort de faire semblant.
Chuis vexée !
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   

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Ne pas croire... expression de l'ignorance?
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