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 Ne pas croire... expression de l'ignorance?

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La Folie
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MessageSujet: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Mer 24 Jan 2018 - 19:45

Je me rends de plus en plus compte, en discutant avec des soi-disant ''non-croyant'' ou ''athées'' qu'ils ignorent souvent le sens des mots qu'ils emploient... voulant à tout prix se distinguer des croyants, terme qu'ils voient de façon péjorative, leur aveuglement ou ignorance les empêchent de voir que justement, ils ont tous les attributs pour faire de leur discours de la croyance en bonne et due forme... qu'ils confondent le contraire de croire et le fait de croire le contraire.

Je reprends donc ici une discussion HS avec un soi-disant ''non-croyant''... question de faire un peu la lumière sur cette ignorance.

Remarquer que l'ignorance, ici, n'est pas employée dans un but insultant, nous sommes tous ignorants de certains concepts, on ne peut pas tout savoir, il est employé dans un but d'objectivité, soit d'appeler un chat un chat.

Ignorance :

- Fait de ne pas savoir quelque chose, de ne pas être au courant de quelque chose.
- Défaut de connaissances ou défaut d'expérience portant sur un domaine donné.
- Insuffisance générale de l'instruction, du savoir intellectuel.

Le terme "soi-disant" a été modéré pour éviter les malentendus.
Kawthar. 
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Mer 24 Jan 2018 - 20:00

Citation :
Ignorance :

- Fait de ne pas savoir quelque chose, de ne pas être au courant de quelque chose.
- Défaut de connaissances ou défaut d'expérience portant sur un domaine donné.
- Insuffisance générale de l'instruction, du savoir intellectuel.

Donc l'athée ne sait pas quoi ?
N'est pas au courant de quoi ?
N'a pas d'expérience en quoi ?
N'a pas pas assez d'instruction....en quoi?

Au fait, le savoir est par définition intellectuel, puisqu'il est contenu dans le cerveau.
Définition:
Citation :
Le savoir désigne une construction mentale individuelle qui peut englober plusieurs domaines de connaissance.
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La Folie
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Mer 24 Jan 2018 - 20:11

Je posais donc une question toute simple à cet intervenant, qui disait ''ne pas croire'' en répondant que par là, il ''ne tenait pas pour vrai''... cette question était : est-ce que vous ne tenez pas pour faux également en plus de ne pas tenir pour vrai?

serj a écrit:
Désolé mais quand quelqu'un veut absolument me faire répondre à une question via les concepts de vrai et faux alors que ces concepts sont totalement inadaptés à la question, je ne vois pas ce que je peux dire de plus.

La définition de croire : Tenir quelque chose pour vrai.

Il va donc de soi que la définition du terme croire impliquant la considération du terme vrai, une réponse contenant les termes vrai ou faux, lorsque parle du contraire, est plus qu'adapté.

Si on pose le contraire de croire, en disant ne pas croire... on se retrouve donc avec 2 possibilités :
- Ne pas tenir pour vrai.
- Tenir pour faux.

Dans le premier cas, on se doit de comprendre que si on ne veut pas dire la même chose que dans la seconde possibilité, on doit comprendre que ça implique aussi le fait de ne pas tenir pour faux.

Maintenant, si on demande à un athée si il croit en Dieu, et qu'il nous répond qu'il ne croit pas, qu'il ne tient pas pour vraie son existence, alors, si il ne la tient pas pour fausse également, c'est qu'il ne sait pas tout simplement, qu'il ne nie pas Dieu. Un athée qui ne nie pas Dieu, est-ce bien un athée? Si il ne le nie pas, c'est donc qu'il considère son existence comme possible, tenant pour vrai la possibilité d'existence pour Dieu... et tenir pour vrai quelque chose, n'est-ce pas justement la définition de ''croire''?  
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Mer 24 Jan 2018 - 20:15

CNRTL

A.− Croire + compl.
1. [Le compl. est un subst.]
a) [Le subst. désigne une pers.]
− Croire qqn.Attacher une valeur de vérité, ajouter foi à ce que dit une personne; tenir quelqu'un pour sincère, pour véridique; estimer vraies ses paroles.
b) [Le subst. désigne une chose] Croire qqc.Le tenir pour véritable.
c) En croire (en explétif).Croire sur un sujet déterminé.
− En croire qqn.Ajouter foi à ce que dit quelqu'un à propos d'une question et en raison de la personne; s'en rapporter à quelqu'un
B.− Absolument
1. Accepter des vérités certaines comme vérité par adhésion de l'esprit, mais également par acte de volonté.
2. Spéc. Avoir la foi religieuse :

http://www.cnrtl.fr/definition/croire

Je n'ai pas tout recopié mais croire a plus d'une acception.


Dernière édition par lhirondelle le Mer 24 Jan 2018 - 20:23, édité 1 fois
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La Folie
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Mer 24 Jan 2018 - 20:34

Dédé 95 a écrit:
Donc l'athée ne sait pas quoi ?

Souvent, le sens des mots qu'il emploie.

Dédé 95 a écrit:

N'est pas au courant de quoi ?

Souvent, du sens des mots qu'il emploie.

Dédé 95 a écrit:

N'a pas d'expérience en quoi ?

C'est au choix...

Dédé 95 a écrit:

N'a pas pas assez d'instruction....en quoi?

Dans la compréhension des mots qu'il emploie.

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Mer 24 Jan 2018 - 20:57

Fermé temporairement pour rapports abusifs.
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kawthar
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Mer 24 Jan 2018 - 23:12

23:12:19   24.01.2018

Le sujet est actuellement ré ouvert, au premier dérapage, il sera verrouillé et mis à la poubelle.
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serj
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Mer 24 Jan 2018 - 23:16

En fait il me semble que ce serait plutôt l'inverse.

Dans de très nombreux cas les arguments des religieux se résument à : c'est compliqué, je ne comprends pas, donc j'invente un être magique surpuissant qui explique tout, et je suis content.

On me demande des preuves ?
Pas grave : il me suffit de dire que mon être magique est au delà des preuves, et pouf : le tour est joué.
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serj
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Jeu 25 Jan 2018 - 0:14

Oh, si, à peu près tous les religieux ont recours au "god of the gaps" à un moment ou à un autre, lorsqu'ils se retrouvent coincés par l'argument.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Jeu 25 Jan 2018 - 2:39

serj a écrit:

Pas grave : il me suffit de dire que mon être magique est au delà des preuves, et pouf : le tour est joué.

Et si tu devais cultiver ton être magique que dirais tu de toi SERJ? As tu une aspiration spirituelle en tant qu'athée? Qui est le serj derrière son conditionnement intellectuel?

As tu trouvé ta vraie place dans la société... quels étaient tes rêves d'enfant?

Pourquoi traines tu ici? Uniquement... pour la gymnastique verbale ou la confrontation politique?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Jeu 25 Jan 2018 - 7:21

serj a écrit:
les arguments des religieux

Je tiens à rappeler que les religieux sont des personnes qui ont fait des voeux de religion, une nonne ou un moine.
Ce n'est pas synonyme de croyants ou de ministres du culte.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Jeu 25 Jan 2018 - 8:40

serj a écrit:
Oh, si, à peu près tous les religieux ont recours au "god of the gaps" à un moment ou à un autre, lorsqu'ils se retrouvent coincés par l'argument.
Pour les croyants qui suivent l'enseignement religieux, quand ils posent des questions un peu trop précises on leur répond: C'est un mystère.

La sainte Trinité, un mystère!
L'Incarnation, un mystère,
La sainte Vierge Marie, mère de Dieu, un mystère !

Et comme celà y en as tout une liste, c'est pas pour rien que les hiérarchies, parle de FOI!
"Crois et tu sera sauvé", pour faire peur!
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serj
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Jeu 25 Jan 2018 - 11:38

Citation :
As tu une aspiration spirituelle en tant qu'athée?

Définis ce que c'est supposé vouloir dire et je répondrai :)
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chat-man
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Jeu 25 Jan 2018 - 14:18

Le travail de ta vie intérieure t'aide t'il à trouver une place dans la société ou à définir un sens à ton existence?
La spiritualité s'affranchit pour moi de certains codes sans les sacraliser ou tente de les unifier comme le scientifique cherche à lier les 4 forces fondamentales de l'univers ou l'alchimiste les 4 éléments.
Comme l'homme est ridiculeusement ignorant face à l'echelle des phénomènes cosmiques j'accepte qu'une partie de moi m'échappe et me fasse évoluer sans porter de jugement rhédibitoire sur les autres. Je ne cesse pas pour autant la recherche de mécanismes logiques qui conditionnent ma survie dans ce monde.
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serj
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Jeu 25 Jan 2018 - 14:31

ok...

Je suis désolé, sans vouloir être méchant, ce post me fait l'effet de parler pour ne rien dire...
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Jeu 25 Jan 2018 - 14:36

La spiritualité athée existe aussi, mais beaucoup confonde spiritualité et spiritualisme.

- Spiritualité = Caractère de ce qui est de l’ordre de l’esprit, de la conscience.

- Spiritualisme = Doctrine qui affirme que l’esprit constitue une réalité indépendante et primordiale.
Le spiritualisme s’oppose au matérialisme.
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serj
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Jeu 25 Jan 2018 - 14:58

Oui, en prenant le terme comme ca, nous sommes évidemment tous "spirituels" dans la mesure où nous nous servons de notre cerveau.


Un mathématicien (ou autre) parfaitement athée et rationaliste est largement aussi "spirituel" qu'un dévot qui pense parler à un dieu.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Jeu 25 Jan 2018 - 15:02

Ben oui, mais il est important de connaître la signification des mots et si possible leur étymologie grecque ou latine.
Lorsqu'on s'y intéresse, c'est passionnant et ça permet de dire moins de conneries
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serj
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Jeu 25 Jan 2018 - 15:07

L'ennui étant qu'il y a une sorte d'OPA hostile sur le terme "spiritualité" de la part des spiritualistes.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Jeu 25 Jan 2018 - 15:25

HorizonB a écrit:
La spiritualité athée existe aussi, mais beaucoup confonde spiritualité et spiritualisme.

- Spiritualité = Caractère de ce qui est de l’ordre de l’esprit, de la conscience.

- Spiritualisme = Doctrine qui affirme que l’esprit constitue une réalité indépendante et primordiale.
Le spiritualisme s’oppose au matérialisme.

Dans ce cas je suis un spiritualiste spirituel dans le sens ou je crois à un mécanisme après la mort et que je cultive mon esprit. Est ce que cette tautologie satisfait à ton besoin d'exactitude ou tu la trouves antinomique HB?
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Jeu 25 Jan 2018 - 15:41

serj a écrit:
L'ennui étant qu'il y a une sorte d'OPA hostile sur le terme "spiritualité" de la part des spiritualistes.

Pas en ce qui me concerne, ça ne me pose aucun problème. Les matérialistes peuvent être très spirituels. Les spirituels dans le mouvement chrétien ont aussi formé un ordre qui a été livré à l'inquisition donc ce terme est aussi inadapté dans un contexte dogmatique religieux.
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   Jeu 25 Jan 2018 - 15:54

serj a écrit:
L'ennui étant qu'il y a une sorte d'OPA hostile sur le terme "spiritualité" de la part des spiritualistes.
J'ai une connaissance qui s'affiche agnostique et bouddhiste (sans idée de divinité ou quoi que ce soit de ce genre) donc spiritualité sans dieu et ça ne me pose aucun souci.
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MessageSujet: Re: Ne pas croire... expression de l'ignorance?   

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