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 Classement de la vie

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Madarion
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MessageSujet: Re: Classement de la vie   Mar 3 Avr 2018 - 16:16

ok ok !
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Classement de la vie   Mar 3 Avr 2018 - 16:47

Les lhassa apso et les pékinois font partis de l’espèce des canidés, mais ils appartiennent à deux races différentes, peuvent-ils s'accoupler ?
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Classement de la vie   Mar 3 Avr 2018 - 19:35

florence_yvonne a écrit:
Les lhassa apso et les pékinois font partis de l’espèce des canidés, mais ils appartiennent à deux races différentes, peuvent-ils s'accoupler ?

ben le mot race, ca veut pas dire grand chose, c est juste une idée humaine completement fumeuse. Un chien de berger allemand peut s accoupler avec une chienne husky.
Tant que c est possible physiquement.

Pour le mot ESPECE, c est plus clair.

je m explique: un chien DANOIS, genre 95 kilos
peut pas trop s accoupler avec une chihuahua, phisiquement parlant.

Mais par fiv, rien ne l empeche, je crois, et du coup, ils sont de la meme espece.


C est pour ca que le truc du lion et du tigre me fait vraiment reflechir.

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Classement de la vie   Mer 4 Avr 2018 - 17:58

Il y a des centaines d'années, un impératrice chinoise a décidé d'accoupler un lhassa apso et un pékinois, cet accouplement à donné naissance au shih tzu, une race bien à part, qui est devenu le chien attitré de l'impératrice.

J'ai un shih tzu.

C'est bien une race et pas une espèce. L'espèce regroupe plusieurs races.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Classement de la vie   Jeu 5 Avr 2018 - 1:06

florence_yvonne a écrit:
Il y a des centaines d'années, un impératrice chinoise a décidé d'accoupler un lhassa apso et un pékinois, cet accouplement à donné naissance au shih tzu, une race bien à part, qui est devenu le chien attitré de l'impératrice.

J'ai un shih tzu.

C'est bien une race et pas une espèce. L'espèce regroupe plusieurs races.

Si ils peuvent se reproduire (avec ou sans fiv) et que les descendants sont fertiles

alors ils sont de la meme espece

C est a dire, des "canidés lupins".

Sorti de la, les races c est juste des criteres de poids et de tailles et de couleurs edictés par des humains que d autres humains s amusent a apprendre par coeur et c est tout.
Le mot race n a aucun sens, a part pour juger des trucs sur des criteres completement arbitraires.

Je te donne un exemple: J ai moi aussi un chien.
Moi aussi, c est un chien de race.
Sa mere est carrément championne de sa race 2010 MONDIAL (je dis ca, c est pas pour frimer )
et son pere est un etalon bien coté et reconnu dans le milieu.

ils sont bringés. Foncés.
Mon amour lui, il est bringé aussi, mais encore PLUS FONCé. Genre presque noir.
Et ben les juges de races refusent de le considerer comme un chien de sa race...
mais si je change d endroits, d autres juges le considerent comme un chien de sa race (on parle de boxer)

Les races ne sont que des idées. La biologie, la genetique, tout le monde a laissé tombé cette notion (sauf les racistes humains, honte a eux, et les eleveurs d animaux et de plantes parce que c est une idée utile dans leur travail)

Meme la notion de SOUS ESPECES, on l a lachée.



Aujourd hui, on en est a ce point, tres simple.
Pas de race, pas de sous especes. Mais des variations.

ET
quand deux individus peuvent se reproduire et donner des rejetons fertiles,
alors c est la meme espece (comme un coyote et un loup, ou un loup et un berger allemand, ou un lion et une tigresse...)

Si ils ne donnent pas de rejetons ou s ils donnent des rejetons steriles,
alors, ce sont deux especes differentes (comme l elephant et l hippopotame, pas de rejeton, ou le cheval et l anesse, un rejeton, mais sterile)

aujourd hui, c est ca le paradigme.
Ton shi tzu ou ton lhassa, techniquement, c est la meme espece qu un loup ou qu un coyote.
Mais pour les races, j ai appris a me mefier des juges
(je suis en train de chercher une vid parlant de ca...)


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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Classement de la vie   Jeu 5 Avr 2018 - 1:09

GOTCHA
(désolée, c est sur DM, la video youtube a disparue)
https://www.dailymotion.com/video/xl4n4s?retry
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Madarion
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MessageSujet: Re: Classement de la vie   Lun 11 Juin 2018 - 10:11

Bassmeg a écrit:

Mais maintenant, tu evoques "l animalité". Je ne sais pas trop ce que tu entends par la.
L animalité, c est ce que les animaux font, non?

Je me permet de répondre :

L'animalité c'est le fait que le corps obéis exclusivement à l'instinct.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Classement de la vie   Lun 11 Juin 2018 - 10:59

Madarion a écrit:
Bassmeg a écrit:

Mais maintenant, tu evoques "l animalité". Je ne sais pas trop ce que tu entends par la.
L animalité, c est ce que les animaux font, non?

Je me permet de répondre :
L'animalité c'est le fait que le corps obéis exclusivement à l'instinct.

Ah bon, moi, j avais plutot appellé ca l "instinctivité".

La plupart des animaux n obeissent pas a l instinct, mais font des choix.
Et certains humains reagissent , eux, a l instinct.

L "animalité " n est donc pas vraiment un bon critere.

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Madarion
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MessageSujet: Re: Classement de la vie   Lun 11 Juin 2018 - 11:43

j'ai bien dit le corps, donc des actes qui seraient basées sur des pulsions purement instinctives.

Quand à ceci :

Citation :
La plupart des animaux n obeissent pas a l instinct, mais font des choix.
Et certains humains reagissent , eux, a l instinct.

Pour moi c'est une contre vérité.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Classement de la vie   Lun 11 Juin 2018 - 13:49

Madarion a écrit:
j'ai bien dit le corps, donc des actes qui seraient basées sur des pulsions purement instinctives.

Quand à ceci :

Citation :
La plupart des animaux n obeissent pas a l instinct, mais font des choix.
Et certains humains reagissent , eux, a l instinct.

Pour moi c'est une contre vérité.

exemple:
mets le feu a une maison.
les corps des gens vont sortir d eux meme, instinctivement.

Pince quelqu un
instinctivement, il va s ecarter de toi, et il est meme possible que sous la colere, son visage prenne une expression tres repandu chez les autres animaux, il va te montrer les dents.
C est completement instinctif, et ca arrive tous les jours.

Maintenant, mets un piege a rat.
Avec un bout de fromage.
L instinct du rat, c est de prendre le fromage.
Mais son intellect lui dit que non. Alors il fait un choix et boude ton fromage.


Les vaches se rassemblent a l entrée du pré a l heure de la traite?
Instinct? Non. Culture.

Les loups elaborent des strategies de chasse suivant le nombre qu ils sont , le terrain et les proies.
Instinct? Non, parce que un loup non sauvage ne sait pas faire ca.
Apprentissage et culture? Oui.

Si c etait de l instinct, ils se rueraient simplement sur les proies, au lieu de faire des diversions et des guet appens.

Je prends une araignée minuscule dans ma main.
Au lieu de fuir, elle se tourne vers mon regard, et me regarde.
Instinct? Non.
Curiosité? On dirait bien.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Classement de la vie   Lun 11 Juin 2018 - 13:54

Mais qu'est-ce que l'instinct sinon la résultante d'une culture inscrite dans le cerveau.
Si les vaches se rassemblent à l'entrée du prée c'est qu'elles savent, elles ont enregistré, qu'elles vont e$e^tre trais et que c'est nécessaire pour elle, sinon elle souffre!

Si le rat va vers le fromage c'est qu'il as faim!
Si il s'éloigne c'est qu'il as enregistré qu'il peut y avoir danger!

Cerveau, toujours le cerveau!
C'est pourquoi la mort est effective quand le cerveau est mort.....pas avant!
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Classement de la vie   Lun 11 Juin 2018 - 13:57

Dédé 95 a écrit:
Mais qu'est-ce que l'instinct sinon la résultante d'une culture inscrite dans le cerveau.
Si les vaches se rassemblent à l'entrée du prée c'est qu'elles savent, elles ont enregistré, qu'elles vont e$e^tre trais et que c'est nécessaire pour elle, sinon elle souffre!

Si le rat va vers le fromage c'est qu'il as faim!
Si il s'éloigne c'est qu'il as enregistré qu'il peut y avoir danger!

Cerveau, toujours le cerveau!
C'est pourquoi la mort est effective quand le cerveau est mort.....pas avant!

On est d accord.
Les animaux, humains ou non ne sont pas des robots. Mais des etres capables de choix et meme d invention.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Classement de la vie   Lun 11 Juin 2018 - 14:39

La vie est très très complexe.
Alors attention tout ce qui classe est réducteur donc simplificateur.
L'homme fait partie du règne animal, il a aussi des restes des mondes minéral et végétal.
Beaucoup de ses gènes par exemple sont en commun avec celui d'un plant de blé.
Cela ne veut pas dire qu'il est un simple  animal.
Ce n'est pas un jugement de valeur, juste un constat, les animaux naissent en grande partie finis, l'homme lui est le produit de ses gènes et de sa culture, il se construit tout au long de sa vie.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Classement de la vie   Lun 11 Juin 2018 - 14:56

vertgandazert a écrit:
La vie est très très complexe.
Alors attention tout ce qui classe est réducteur donc simplificateur.
L'homme fait partie du règne animal, il a aussi des restes des mondes minéral et végétal.
Beaucoup de ses gènes par exemple sont en commun avec celui d'un plant de blé.
Cela ne veut pas dire qu'il est un simple  animal.
Ce n'est pas un jugement de valeur, juste un constat, les animaux naissent en grande partie finis, l'homme lui est le produit de ses gènes et de sa culture, il se construit tout au long de sa vie.

Les animaux non humains aussi, vertgandazert.

Un chaton nait les yeux clos et ne survivrait pas une journée dans la nature sans sa mere.
Et il apprend a chasser, ce qu il ne sait pas faire sans apprentissage.

Les vieux animaux continuent a apprendre, tout au long de leurs vies, comme les humains. Et aucun animal ne nait "fini".

Une fourmi, a la base, c est un oeuf, puis un asticot completement dependant.
Une grenouille, c est un oeuf, puis un tetard.
Un ourson de grizzli, c est idiot et faible. C est seulement par l apprentissage et la croissance qu il gagne en aptitude. Pas instinctivement.
Comme les humains, en fait...

Si un renard n apprend pas a chasser, alors, il ne sait pas chasser.
Eleve un renardeau a la paté pour chien jusqu a son age adulte,
puis relache le en pleine nature. Il ne survivra pas longtemps, instinct ou pas.

Pareil pour une orque, un cachalot, un lezard ou un moineau. Ils ne naissent pas "finis". Ils apprennent.
Certains requins blancs d afrique du sud ont une technique a eux pour chopper des phoques. Cette technique est unique et culturelle. Pas instinctive.


Meme des champignons sont capables d apprendre a trouver leur nourriture,
et capables de transmettre leurs connaissances a leurs congeneres.
C est de l apprentissage, donc de la culture, pas de l instinct.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Classement de la vie   Lun 11 Juin 2018 - 16:50

@Bassmeg, oui ne tombons dans le simplifications excessives, je n'ai voulu rappeler qu'une ligne générale, c'est pourquoi j'ai dit " les animaux naissent en grande partie finis".

Après distinguer et définir la grandeur de cette partie, est bien sûr difficile et subjectif,mais je pense qu'elle est bien plus importante chez les animaux que chez les humains.

Ils sont ainsi plus formatés par l'instinct de leur espèce, ainsi par exemple chaque espèce d'oiseaux fait toujours et partout le même nid.
Selon le biologiste Rupert Sheldrake, cette connaissance est portée et véhiculée par le champ morphogénétique propre à chaque espèce dont la notre.
Mais chez nous le libre arbitre et la culture associée serait plus important?
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Classement de la vie   Lun 11 Juin 2018 - 17:11

vertgandazert a écrit:
@Bassmeg, oui ne tombons dans le simplifications excessives, je n'ai voulu rappeler qu'une ligne générale, c'est pourquoi j'ai dit " les animaux naissent en grande partie finis".

Après distinguer et définir la grandeur de cette partie, est bien  sûr difficile et subjectif,mais je pense qu'elle est bien plus importante chez les animaux que chez les humains.

Ils sont ainsi plus formatés par l'instinct de leur espèce, ainsi par exemple chaque espèce d'oiseaux fait toujours et partout le même nid.
Selon le biologiste Rupert Sheldrake, cette connaissance est portée et véhiculée par le champ morphogénétique propre à chaque espèce dont la notre.
Mais chez nous le libre arbitre et la culture associée serait plus important?

deux points emminemment contestables.

1) a moins que tu definisses le "libre arbitre", je sais pas bien ce que tu etends par la. Le libre arbitre est un truc inventé par des theologiens du moyen age pour justifier l injustifiable.

Selon moi, personne n est libre. Je suis moi meme contrainte de trouzmille manieres differentes par plein de trucs depuis ma naisance, et je le serai surement jusqu a ma mort.
QUand je suis obligée de depenser de l argent durement gagnée pour me nourrir, ce n est pas par un libre arbitrage de ma part,
mais par contrainte. Si je ne le fais pas, je meurs. Point de libre arbitre ici.
Si je n adore pas dieu, il m envoit en enfer pour y etre torturée. Pas de libre arbitre. Juste un choix forcé grace a une enorme menace.
Si je te laisse le choix entre etre torturé pour l eternité
OU
me faire plein de cadeaux et te prosterner devant moi,

est ce qu on peut parler de choix?
Si oui, alors les capos des camps de concentrations avaient le choix.
Si non, tout ca n est qu un chantage deguisé en gentillesse libertaire.

2) plein d oiseaux font plein de nids differents et ont des chants differents selon leur milieu de naissance, nonobstant leurs code genetique.
Certains font meme des nids completement originaux, malgré leur milieu d origine.
Ce n est pas une question d instinct. Mais de personnalité.
Tu connais les oiseaux berceaux?

Quand une femme decore son interieur selon ses gouts personnels, est ce de l instinct?
Si elle adore Johny hallyday,et en recouvre tous les murs de son interieur, est ce de l instinct?
quand un oiseau berceau adore les coquilles d escargots, contrairement a son frere qui lui, adore les bouchons de bouteille,
est ce de l instinct? Ou bien une forme de personnalité?

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Classement de la vie   Lun 11 Juin 2018 - 19:21

Si l'objet que je tiens devient brûlant, je vais le lâcher sans y réfléchir, c'est ça l’instinct.
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MessageSujet: Re: Classement de la vie   Mar 12 Juin 2018 - 9:37

florence_yvonne a écrit:
Si l'objet que je tiens devient brûlant, je vais le lâcher sans y réfléchir, c'est ça l’instinct.
Et quel est le processus qui as permis que tes muscles modifient la forme de ta main et permettent que l'objet tombe ?
Le cerveau via les nerfs.

Si tu n'a pas de nerf actif et que le cerveau n'as pas enregistré que c'est dangereux, tu aurais été brulé!
C'est pourquoi on APPREND aux enfants, le danger!
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Classement de la vie   Mar 12 Juin 2018 - 9:43

Il ne faut pas confondre "instinct" et "mouvement réflexif" qui lui ne passe pas par le cerveau.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Classement de la vie   Mar 12 Juin 2018 - 10:03

@florence_yvonne, lacher un objet brûlant sans y réfléchir, procède plus du réflexe que de l'instinct, à mon avis.
Il est tout à fait exact, que les êtres vivants fonctionnent souvent en "pilotage automatique", bien des fonctions vitales sont ainsi pilotées automatiquement au niveau du bulbe rachidien, par des circuits nerveux en boucle, c'est ce que l'on appelle les actions réflexes  parce qu' elles se produisent sans réflexion consciente, donc sans libre arbitre, c'est par exemple, le cas de la respiration ou des battements cardiaques, que l'on peut néanmoins plus ou moins les modifier, par des actions conscientes.
Ce que je voulais dire en parlant d'instinct, c'est un peu différent, c'est une connaissance qui nous est transmise inconsciemment par ce que Rupert Sheldrake appelle les champs morphiques, qui en quelque sorte sont la mémoire des apprentissages propres à chaque espèce, ou ce que l'on appelle aussi l'inconscient collectif. Ce biologiste a cnduit de nombreuses expériences à ce propos.
@Bassmeg, bien sûr le libre arbitre est relatif et limité, mais néanmoins il existe, je sais qu'il est nié par beaucoup de biologistes, c'est pour des raisons idéologiques matérialistes bien compréhensibles, mais je ne suis pas d'accord.
Nous pourrons en reparler si vous le souhaitez.
Je maintiens également, que les comportement animaux sont bien plus instinctifs que chez les humains.
Après évidemment c'est toujours à nuancer, par exemple, les oiseaux en général font toujours le même nid, mais ils peuvent aussi y apporter quelques améliorations en fonction des conditions locales.
Et puis les hommes font aussi souvent les mêmes constructions, les plus moches en particulier...
Le vivant est trop complexe pour être binaire et manichéen.
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MessageSujet: Re: Classement de la vie   Mar 12 Juin 2018 - 10:38

Mais le réflexe n'est-il pas la résultante de notre instinct, instinct qui ne peut venir que du cerveau, comme les réflexes !
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Classement de la vie   Mar 12 Juin 2018 - 12:05

Non ! Les réflexes NE passent PAS par le cerveau mais par une réponse intégrée du centre nerveux, sans intervention du cerveau et de la volonté consciente.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Classement de la vie   Mar 12 Juin 2018 - 17:25

Ils passent par où pour réagir? Il est où le centre nerveux?

Merci Wiki!

Le système nerveux est un système biologique animal responsable de la coordination des actions avec l'environnement extérieur et de la communication rapide entre les différentes parties du corps. Les êtres vivants dotés d'un système nerveux sont nommés eumétazoaires.

Chez tous les vertébrés, on distingue le système nerveux central (encéphale et moelle épinière) du système nerveux périphérique (nerfs et ganglions nerveux). À l’échelle cellulaire, le système nerveux est défini par la présence de cellules hautement spécialisées appelées neurones, qui ont la capacité, très particulière, de véhiculer un signal électrochimique. En outre, le système nerveux contient des cellules de support appelées cellules gliales, qui apportent un soutien structurel et fonctionnel aux neurones.

Le système nerveux gère les informations sensorielles, coordonne les mouvements musculaires et régule le fonctionnement des autres organes. Chez les animaux dotés d'un cerveau limbique, il régule également les émotions et chez ceux dotés d'un cerveau cognitif, il est le siège de l'intellect.
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MessageSujet: Re: Classement de la vie   Mar 12 Juin 2018 - 17:30

Nous parlons de réflexe, et les réflexe ne passent pas par le cerveau, mais par un influx nerveux qui passe par la moelle épinière !

"Lorsqu'un stimulus, appelant une réponse immédiate, est perçu par un récepteur logé dans une partie du corps, l'influx nerveux se propage sur les fibres afférentes vers la moelle épinière (r. spinal) ou le tronc cérébral (r. bulbaire).

Après le passage par une (r. monosynaptique) ou plusieurs synapses des neurones moteurs (r. métamérique, système nerveux périphérique), la réponse afférente, sous la forme d'un second influx nerveux, part vers l'organe effecteur (muscle par exemple) ou vers les centres moteurs, supérieurs ou inférieurs (noyaux médullaires de la moelle épinière ou noyaux centraux, tonus musculaire du cervelet, conscience du cortex, etc.)."
wikipédia



"A quoi servent les reflexes ? Ils permettent de se prémunir des dangers. La rapidité de réaction est essentiellement due au fait que l'ordre, retirer la main d'une source brûlante, par exemple, n'émane pas du cerveau mais de la moelle épinière. Celle-ci passe dans le canal rachidien, formé par l'empilement des vertèbres de la colonne. C'est le centre des réflexes, que l'on appelle médullaire."

https://www.allodocteurs.fr/actualite-sante-les-reflexes-action-reaction_201.html
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Classement de la vie   Mar 12 Juin 2018 - 18:16

Freiner quand un obstacle survient devant la voiture, ce n'est pas de l'instinct, c'est un réflexe acquis a force de conduire, c'est comme quand une substance se dirige vers nos yeux et que dans une fraction de seconde on ferme les yeux.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Classement de la vie   Mar 12 Juin 2018 - 18:23

florence_yvonne a écrit:
Freiner quand un obstacle survient devant la voiture, ce n'est pas de l'instinct, c'est un réflexe acquis a force de conduire, c'est comme quand une substance se dirige vers nos yeux et que dans une fraction de seconde on ferme les yeux.
C'est ce que je tente d'expliquer!
Et ce réflexe est bien inscrit dans notre mémoire! Quel qu'en soit le lieu!
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MessageSujet: Re: Classement de la vie   

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