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 Matthieu 21 les vignerons homicides

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La Folie
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Mar 13 Fév 2018 - 18:54

Matthieu 21 a écrit:

43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
44 Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.



Sérieux, je l'aime bien ce passage qu'a apporté le chribouilleur  Very Happy  Je le remercie très beaucoup...  

Là, j'ai l'impression que la pression se fait un peu écrasante pour vous...  Razz  Dites-moi, en attendant, à quoi reconnaît-on un membre du peuple juif? La génétique est-elle un critère de sélection? L'appartenance religieuse est-elle un critère de sélection? L'appartenance politique est-elle un critère de sélection?   Ce serait quoi les critères qui, pour vous, permettraient de trancher si oui ou non, un individu est membre du peuple juif et qu'un autre ne le serait pas...

Sérieusement, ce serait intéressant, sinon important de le savoir, parce que selon les paroles du Messie, ça permettra de le reconnaître la prochaine fois, il ne dit pas vraiment comment il sera, mais plutôt comment il ne sera pas... un de ces critères, c'est qu'il ne sera pas membre du peuple juif... que lui, le fruit du retour, il ne sera pas rendu de leur mains... qu'il n'en serait plus rendu là. Peut-être que parce que la dernière fois, lorsque le fruit fut venu, ils le rendirent déjà à des autorités plus compétentes après en avoir profité un certain temps...   Un peu comme si les autorités juives avait rendu le fruit de leurs entrailles aux autorités romaines du temps... comme si ils avaient vendu leur droit d'ainesse en même temps.

Reste à savoir dans quelles mains, elle se retrouve, la patate chaude... Quelle main nous en tendra le prochain fruit.    On ne sait pas vraiment de quel peuple ou nation il sortira, il ne le dit pas, c'est un fait... mais par contre, Le Messie nous dit de quel peuple ou nation il ne sortira pas... question de fruit déjà rendu je pense, question d'autorité sur la question, je pense aussi... question de justice peut-être aussi... ou même peut-être le processus issu d'une simple faille dans le système... celui amorcé par les bâtisseurs, par le rejet d'une simple pierre, devenu talon d'Achille pour les premiers et pointe de flèche pour les autres... une de ces flèches, une de ces nations, rejoindra leur talon un jour ou l'autre... c'est un peu ça qu'il dit le Messie.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Mar 13 Fév 2018 - 18:59

Matthieu 21 a écrit:
43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.

Je ne comprend pas le sens de cette phrase.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Mar 13 Fév 2018 - 20:12

Matthieu 21 a écrit:
23 Jésus se rendit dans le temple, et, pendant qu'il enseignait, les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple vinrent lui dire : Par quelle autorité fais-tu ces choses, et qui t'a donné cette autorité ?
24 Jésus leur répondit : Je vous adresserai aussi une question; et, si vous m'y répondez, je vous dirai par quelle autorité je fais ces choses.
25 Le baptême de Jean, d'où venait-il ? du ciel, ou des hommes ? Mais ils raisonnèrent ainsi entre eux; Si nous répondons : Du ciel, il nous dira : Pourquoi donc n'avez-vous pas cru en lui ?
26 Et si nous répondons : Des hommes, nous avons à craindre la foule, car tous tiennent Jean pour un prophète.
27 Alors ils répondirent à Jésus : Nous ne savons. Et il leur dit à son tour: Moi non plus, je ne vous dirai pas par quelle autorité je fais ces choses.
28 Que vous en semble ? Un homme avait deux fils; et, s'adressant au premier, il dit : Mon enfant, va travailler aujourd'hui dans ma vigne.
(...))
40 Maintenant, lorsque le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons ?
41 Ils lui répondirent : Il fera périr misérablement ces misérables, et il affermera la vigne à d'autres vignerons, qui lui en donneront le produit au temps de la récolte.
42 Jésus leur dit : N'avez-vous jamais lu dans les Ecritures : La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux ?
43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
44 Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.
Quand isole un verset du contexte on peut lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Mar 13 Fév 2018 - 22:47

 Ok,
Bon, ça commence avec le Messie qui part pour Jérusalem, dans un certain contexte... Lui, le fruit des entrailles du peuple juif... le but de l'élection, la révélation de Dieu vivant.    Lui, quoi...  
Il débarque tout de sa gloire vêtue, sur les fines fleurs du peuple juif. Bénis soient les juifs pour ça. cheers Y'a de l'ambiance!
Il s'en va au temple, histoire de foutre un peu le bordel...  Razz mais un bordel de Dieu, si on peut parler ainsi du Messie... un petit Salut à sa façon bien à lui. Histoire de défier un peu les autorités en place... n'importe quel messie en aurait fait autant, on est Messie ou on l'est pas.    

Donc, le Messie, pour être certain de bien se préparer, il s'est entraîné sur un âne tout le long du chemin menant à Jérusalem... mais pas avec n'importe âne, non...  avec un ''âne de chez Âne'', un vrai de vrai...    Ça faisait partie du marché en plus, alors, autant profiter de la leçon.  
En arrivant, le Messie a bien vu que pour aller au temple, il fallait qu'il passe par dessus le marché.    Il se disait que si il sentait ''l'âne de chez Âne'' encore bien présent au niveau de ses fesses de Messie, alors s'il fallait se farcir par dessus le marché ''l'âne de chez âne'' en arrivant, là, ben y'avait pas Messie qui tienne, c'était une question de fondement pur et simple...  C'était vraiment fâchant comme état des lieux... l'histoire de foutre un peu le bordel, ça a un pris un sens très matériel en plus... vous savez, cette histoire de double nature... Des fois, faut que ça sorte... Razz
Bon, c'est pas tout, ça... c'est fatiguant tout ce vent, c'est bien de souffler, mais il faut surtout souffler égal... Messie ou pas, le mieux c'est de s'assoir un peu, question de reprendre notre souffle.  Alors il fait un peu sa job de Messie, quelques petits miracles tout en lançant une petite pique aux autorités en place... Wink  et il est parti se coucher, c'est assez pour aujourd'hui...

Le lendemain, il repart pour le temple avec sa petite gang, tout plein d'énergie... Soudain, chemin faisant, il dit qu'il a une une faim Messie, qu'il mangerait bien des figues. Heureusement, un figuier passa par là...  tous partirent joyeusement à la recherche de figues, fort de leur croyance de pouvoir en trouver, mais ils ne trouvèrent rien, c'était embarrassant...  Le Messie leur expliqua donc que c'était leur faute... que quand on a la foi et qu'on n'en doute pas, faire apparaître une figue dans un figuier est encore plus facile à faire comme miracle que de dire à une montagne de se jeter à la mer et de la voir s'y jeter...  Il était comme ça le Messie... il aimait leur faire passer des tests...

Donc, Le Messie resta sur sa faim... et il arriva finalement au temple et s'installa pour ... le temple, c'est la meilleure place pour ça... encore plus le temple de Jérusalem quand t'es le Messie juif...     Et là, Y'a les autorités du temple de Jérusalem, les représentant de la nation juive, qui viennent discuter de son autorité, et il leur répond avec toute son autorité de Messie... c'est magistral!  Il leur raconte ensuite des petites histoires, à ces représentants de la nation juive qui font autorité dans le temple de la Jérusalem du peuple...
Y'en a une qui parle, entre autre, d'un père dont le fils a été assassiné par des vignerons... Elle demande quel devrait être le juste sort réservé à ces vignerons... ils répondirent ''Faire périr misérablement ces misérables et contracter la vigne à d'autres vignerons'' ...    C'est quand même bien, ils sont tranchants... mais on dirait que le Messie, rusé personnage si il en est un, a obtenu d'avance des autorités juives le prononcé du jugement d'une faute qu'ils n'ont pas encore commise... on a pas le droit de juger d'avance nous autres, c'est pas bien...  Mais pas le Messie, lui, il peut... c'est juste de la petite prophétie... du petit vin pour lui.  Il est le plus fort.
C'est juste après ça qu'il a balancé la sauce... sa sauce.    Il a parlé nation et autorité aux autorités du peuple, il n'a pas parlé à un pharisien en particulier quant à son appartenance politique, il a parlé aux juifs qui représentent les autres juifs, à toute l'assemblée. Il leur a dit qu'il leur enlevait son poids de sur les épaules, qu'il le confierait à un autre peuple à l'avenir... qu'ils se verraient servir la même médecine que celle qu'ils appliqueraient... qu'ils seront donc jugés et punis à l'aune de leur propre justice... il est juste ce retour des choses, surtout si la chose qui revient, c'est le Messie. Après quoi, les sacrificateurs et les pharisiens se rendirent compte qu'il parlait d'eux, du temple des juifs, de toute cet édifice qu'était le judaïsme... ils avaient vraiment le feu, le même qui dévorait leur château de cartes, alors ils voulurent capturé le Messie, qui en plus d'être le lion de Judas, était aussi un fin renard...    Mais le Messie leur glissa entre les doigts cette fois aussi... pour la deuxième fois de la journée. De la parole aux actes... y'avait plus de temps à perdre avec ça...  

Maintenant, il est là le contexte... ce serait gentil d'argumenter, avec des références de texte et de la pertinence... sur l'idée, bien certainement. Il va de soi que c'est l'idée qui compte.

Donc, l'élection juive est chose affirmée, les juifs sont bénis. Le Messie les a remercié en personne pour ça... mais il leur a dit aussi qu'il ne renouvellerait pas leur contrat pour la prochaine phase... Sans doute que ça a été dit dans un esprit de paix et de partage, parce que ce serait pas digne du Messie, sinon, si le partage n'était pas à l'honneur... si la paix n'était pas l'objectif. De l'élection juive, on passe maintenant au concept d'élection... tout court. L'élection sans distinction, celle de l'esprit ouvert.
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La Folie
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Mer 14 Fév 2018 - 8:23

 Voici un aperçu du ton donné et de l'idée voulue du topic :

chat-man a écrit:
On a tous des inspirations et des idées fulgurantes chaque jour, venez en parler dans ce sujet.
Votre imagination vous travaille comme celle des enfants ou vous avez des théories entêtantes, venez les exposer.
...
Vous avez envie de plaisanter sans couper les cheveux en quatre ou vous aimez les blagues, ce fil est fait pour vous.

l'hirondelle a écrit:

pas le courage de lire cette tartine, surtout sur cette partie du forum qui n'est pas faite pour ça.

Je pense que oui, savez-vous...    que cette partie est parfaite pour ça. J'ai une théorie entêtante, elle implique l'élection... pas celle du Messie, c'est une affaire admise et concédée de ma part... Le Messie est venu, le peuple juif est béni... c'est non discutable.   Je viens en paix, je conteste rien de tout ça, je partage l'idée, c'est ma position.    Non, c'est pas l'élection, vu sur le plan du Messie, qu'elle implique, ma théorie, c'est l'élection vu sur le plan du Paraclet.
Pour ça, je préfère ici, je serais taxé d'antisémitisme ou autre atteinte à l'identité juive si je le faisais ailleurs... ça causerait aussi plus que son lot de HS, ce serait pas étonnant. Je demande pas grand chose, de débattre correctement, avec des arguments potables, qu'on les défendent au mieux.

Je résume la situation :
- Le royaume de Dieu sera retiré à (inconnu), il sera donné à une autre nation à la place, cette nation en rendra les fruits. Parole de Messie.
- Cette annonce est faite aux anciens du peuple juif et aux grands prêtre du temple de Jérusalem.
- Les pharisiens et les sacrificateurs se sentent visés et essaient de capturer le Messie, les autres ne font rien notable.

Je soutiens que :
- Le Messie a retiré le royaume de Dieu des mains des autorités du peuple juif. (Anciens et grand prêtre.)
- Le Messie le donnera à une autre nation. Cette nation en rendra les fruits.

Vous soutenez que :
- Le message ne s'adressait qu'aux pharisiens et sacrificateurs.
- le royaume de Dieu leur serait enlevé à eux et juste à eux.

Ce qui m'embête, c'est que si le royaume de Dieu est retiré uniquement des mains des pharisiens et des grands prêtres, il faudra bien qu'on le donne à une autre nation quand même... Quel pourcentage du royaume de Dieu gardera le peuple juif? Pouvez-vous expliquer et argumenter là-dessus, sur le fait qu'il sera donné à une autre nation, peu importe des mains de qui on l'aurait pris? Ce serait bien.  

Je vais vous posez une petite question, la réponse m'intrigue... Les autorités religieuses juives reconnaissent-elles Jésus comme étant le Messie?

Maintenant, si vous n'aimez pas les tartines, surtout dans ce bled perdu du forum... alors je comprendrai si vous ne souhaitez pas poursuivre.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Mer 14 Fév 2018 - 8:24

mister be a écrit:
Oui on pourrait le penser mais alors quid du libre arbitre?
Sincèrement je suis partagé

Je ne crois pas au karma même si la réincarnation fait partie de la théologie juive mais car pour moi la réincarnation et la résurrection ne font pas bon ménage

Pourtant, tu n'es pas né de la dernière pluie .

Mais si tu crois comme les KTO que tu viens juste de naître sur Terre et qu'après c'est le purgatoire, suivi soit du Paradis ou de l'enfer tu te trompes . Parce que l'âme ne peut pas se développer en une seule vie il faut plusieurs vies pour que l'âme soit élevée et accomplie .

Ce qui ne fait pas bon ménage ce sont les vrais Chrétiens et les faux . Les faux qui ont mis l'évangile à leur sauce .

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Loganj
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Mer 14 Fév 2018 - 8:48

Mister Be :

Ok, donc explique nous ce que veut dire cette parabole de Jésus :

43 : C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.

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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Mer 14 Fév 2018 - 10:22

mister be a écrit:
Je crois que nous naissons avec cette tare du péché des origines qui nous prive de la vie éternelle et que seule Yéshoua(Jésus) par son sacrifice vient nous restaurer dans notre statut adamique d'avant la chute.

Je salue votre croyance. C'est pas rien.
Je pensais que c'était déjà fait, le sacrifice du lavage des péchés... faut pas croire que ça existe, le péché des origines... surtout pas, parce que si on parle de revenir comme au temps d'avant la chute, ben il n'existait pas, le péché des origines, dans ce temps là. Alors vous convaincre que le péché des origines n'existe pas, c'est un bon pas de fait vers le bon temps d'Adam.

Ça me fait penser, justement... Cette théorie entêtante, vous savez... que si Jésus nous a délivré le peuple juif de ses péchés par son sacrifice, alors les juifs n'ont par conséquence plus de péchés auxquels répondre devant Dieu... ce qui est, comme par hasard, un critère d'admissibilité à l'élection... il élimine la contrepartie, le fait de devoir rendre compte de ses péchés.

Comme si il payait les dettes de tous les membres du peuple juif d'un coup, et qu'ils les déliaient des obligations du contrat d'élection en le faisant. Qu'il réglait ses comptes selon la Loi avec le peuple élu.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Mer 14 Fév 2018 - 13:24

Mt 21-43 :

Aussi, je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé pour être donné à une nation qui lui fera produire ses fruits. » En entendant les paraboles de Jésus, les grands prêtres et les pharisiens avaient bien compris qu’il parlait d’eux. Tout en cherchant à l’arrêter, ils eurent peur des foules, parce qu’elles le tenaient pour un prophète.

Mister. Be :

Donc Jésus dit bien que les chefs Juifs perdront leur Royaume car ils ont rejété St Jean Baptiste et Jésus qui voyait dans l'avenir .
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Mer 14 Fév 2018 - 18:17

Je n'ai toujours pas compris quelle est cette nation qui en rendra les fruits.

J'ai du louper quelque chose
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Mer 14 Fév 2018 - 18:26

Serait-ce Rome puis l'Italie ? Et de fil en aiguille l'Occident ?

Les Islamistes disent que c'est eux la nouvelle Nation, mais pour moi c'est Rome .
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Mer 14 Fév 2018 - 18:43

Nation qui rendra ses fruits, voyons il faut que déjà il les ai prit, sinon, il ne peut pas les rendre.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Mer 14 Fév 2018 - 18:53

Le royaume de Dieu vous sera enlevé pour être donné à une nation qui lui fera produire ses fruits.

Ici on a pas le verbe rendre mais produire.

Le Royaume est enlevé par les Apôtres qui annoncent à toutes Nations la bonne nouvelle notamment Pierre et Paul à Rome qui en rend ou produit les fruits .





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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Mer 14 Fév 2018 - 18:55

Mais quel fruits ?
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Mer 14 Fév 2018 - 19:05

mister be a écrit:
Oui le verset est claire...

 Pour vous, il est donc bien clair, AOC ''Eaux coulant de Source''...  que le Messie a soulagé le peuple juif du poids du royaume de Dieu, que le Messie va le prendre sur ses épaules pour l'instant, puis le mettre dans les mains d'une autre nation, nation qui en rendra les fruits.

C'est bien que ce soit clair...  

mister be a écrit:

et d'autres ont voulu remplacer ces grands prêtres et Pharisiens croyant devenir ainsi le nouveau peuple élu car n'ayant pas compris l'élection divine mais ont-ils fait mieux que ces prêtres et Pharisiens?

Ne réussissent pas tout ceux qui essaient... mais croire que tous ont échoués d'avance parce que tous ceux d'avant ont échoués... ben c'est pas digne de l'espoir qu'à offert le Messie... ce n'est pas le fait qu'il ait retiré le royaume de Dieu des mains du peuple juif qu'il faut regarder, c'est le fait qu'il n'est pas perdu à jamais, qu'une autre nation en rendra les fruits. Le Messie a fait une promesse... ses fruits seront rendus... le Messie a donné un avis... ce ne sera pas par des mains juives.

Maintenant, si vous avez compris l'élection divine, vous savez ce qui fait le peuple élu... soit la responsabilité de conserver et transmettre un message de paix. Pas besoin d'être membre du peuple juif pour faire ça... agir en paix, vous savez bien. Suffit seulement d'être gentil de nature... Razz
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Mer 14 Fév 2018 - 19:07

Ils rendront le bons ou les mauvais fruit ? ou les deux. De toute façon, comme je suis médiocre, que veux-tu que je comprenne, a moins que l'on m'explique longuement.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Mer 14 Fév 2018 - 19:18

Mister Be, je ne comprends pas comment tu peux t identifier au peuple juif alors que 99% des juifs rejettent violemment ton messie Yeoshua. Pour la même raison, je ne comprends pas comment, selon toi, les juifs pourraient encore etre le peuple élu. Il est censé y avoir eu "passation d'election" avec la reconnaissance de Jesus. Si toi, Mister Be, fais partie du peuple élu, c'est en tant que chrétien, non en tant que juif.


Dernière édition par Mic777 le Mer 14 Fév 2018 - 19:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Mer 14 Fév 2018 - 20:23

florence_yvonne a écrit:
Mais quel fruits ?

On sait pas, c'est peut-être même des fruits défendus.  Ce serait pas parce que certaines choses seraient interdite dans les royaumes de l'hommerie qu'elles ne seraient pas permises au royaume de Dieu.
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   

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