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 Matthieu 21 les vignerons homicides

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La Folie
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Jeu 15 Fév 2018 - 0:44

mister be a écrit:
La folie, tu fais de l'interprétation...voici un autre verset valable pour les chrétiens aussi:

Matthieu 7
22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

[/size]


Mais encore, qui vous dit qu'il sera même chrétien, ou arabe, ou bouddhiste, si plusieurs lui diraient tous ne sont pas concernés...   Lorsqu'on vous parle d'une autre nation, vous entendez chrétiens et uniquement chrétien? Vous ne pourrez pas toujours éviter la question... une autre nation rendra les fruits issus du royaume de Dieu, une autre nation le fera fructifier. Elle sera louée par d'autres vignerons, cette vigne, remplaçant du même coup ceux qui ont assassiné le fils de son propriétaire.

Et ce sont des paroles du Messie... dites-moi... n'êtes-vous pas heureux de savoir que le royaume de Dieu produira finalement des fruits, que ces fruits seront enfin rendus? Seriez-vous malheureux si ce n'était pas le peuple juif qui les rendaient ses fruits... si il valait plutôt mieux qu'ils ne soient pas rendus plutôt que de les voir distribuer par des non-membres du peuple juif?  

mister be a écrit:

Je n'ai jamais parlé de ceux qui essayent et échouent...d'avance!

Tant mieux!    Continuez comme ça.

mister be a écrit:

Je parle de constat...Le messie n'a pas donné un espoir mais une espérance!

Plus que ça encore, plus que l'espoir, plus que l'espérance... il en a donné l'assurance. Les fruits de son royaume seront rendus, et paroles de Messie, ils le seront par une autre nation. Un avis assuré... une assurance avisée... un message de prévention pour ceux qui ont à coeur le royaume de Dieu, mais aussi un message de prévention contre ceux qui n'ont que l'on qu'en tête.

mister be a écrit:

Le peuple qui rendra des fruits devra suivre scrupuleusement la Torah car comme Moïse -or  Moïse n'était pas n'importe qui- a dû se contenter de voir le Royaume sans y entrer...veux-tu le voir de loin et tous ceux que tu aimes y entrer et pas toi?

Non, je veux voir tout le monde y entrer dans ce royaume de Dieu...    Même ceux qui pensent qu'on ne mériterait pas tous d'y vivre, même ceux qui pensent qu'eux-mêmes ne mériterait pas d'y vivre. De tous les fruits que rendra cette nation, c'est la paix qu'elle devra offrir en tout premier lieu... toute faite de compromis et de concessions.

Suivre la Torah...   Ça conduit à la manifestation du dieu du peuple juif (le Messie), c'est la schématique. Par contre, ne suivre que la Loi, tout simplement, conduirait à la manifestation de Dieu, tout simplement. Le Messie est donc venu en disant qu'il accomplissait la Torah, donc, que c'est mission accomplie!    La beauté de la chose, c'est qu'il n'aura pas à accomplir cet exploit la prochaine fois, c'est chose faite!    la barre sera plus haute, faudra viser l'humanité entière, faut même viser l'espace et la lune si Y'a du monde dedans ou dessus...   La vision juive est trop ethnocentrique, trop spécifique, sélective, restrictive, discriminante... pas besoin de suivre la Torah, on sait déjà où elle a mené, faut juste élargir les horizons, on en est rendu là, faut pas se limiter à 22 lettres pour en parler, plus y'en a, plus ça donne du caractère au personnage    

mister be a écrit:

Ce sera des mains juives et non-juives...Je vous invite à relire Rm 11!

Intéressant, mais vous devriez apporter ce passage et nous l'expliquer... parce que ce que j'en lis, c'est que les fruits du royaume de Dieu seront rendus autant aux membres du peuple juif qu'aux autres, normal, ils sont bénis. Mais il reste que ce ne sera pas des mains du peuple juif qu'ils seront rendus... Vous en faites pas avec ça, on rendra au peuple juif le crédit qui leur revient, ils en ont... mais ce ne sera pas un membre du peuple juif qui pourra lui rendre... au pire, c'est ce que ça implique.    


mister be a écrit:

Je ne crois pas que tu aies compris ce qu'est l'élection divine et c'est plus que la responsabilité de transmettre un message de paix!
La preuve est le reste de ton message:

Vous avez raison, plus que la responsabilité, c'est l'obligation... celle de faire et propager la paix.
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La Folie
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Jeu 15 Fév 2018 - 0:54

mister be a écrit:
Décidément j'ai l'impression que vous le faites exprès....

Les chiens font-ils des chats?

Saint Luc 6, 43-49
Jésus disait à ses disciples : « Jamais un bon arbre ne donne de mauvais fruits ; jamais non plus un arbre mauvais ne donne de bons fruits. Chaque arbre se reconnait à son fruit : on ne cueille pas des figues sur des épines ; on ne vendange pas non plus du raisin sur des ronces. L’homme bon tire le bien du trésor de son coeur qui est bon ; et l’homme mauvais tire le mal de son coeur qui est mauvais : car ce que dit la bouche, c’est ce qui déborde du coeur. Et pourquoi m’appelez-vous en disant : ’Seigneur ! Seigneur !’ et ne faites-vous pas ce que je dis ? Tout homme qui vient à moi, qui écoute mes paroles et qui les met en pratique, je vais vous montrer à qui il ressemble. Il ressemble à un homme qui bâtit une maison. Il a creusé très profond, et il a posé les fondations sur le roc. Quand est venue l’inondation, le torrent s’est précipité sur cette maison, mais il n’a pas pu l’ébranler parce qu’elle était bien bâtie. Mais celui qui a écouté sans mettre en pratique ressemble à l’homme qui a bâti sa maison à même le sol, sans fondations. Le torrent s’est précipité sur elle, et aussitôt elle s’est effondrée ; la destruction de cette maison a été complète. »



Citer des paraboles ne donne rien si on ne commente pas en disant au minimum ce qu'on en pense... en quoi elle s'appliquerait et à quoi. Dites-nous plutôt en quoi elle s'opposerait à ce que l'idée du royaume de Dieu soit retiré au peuple juif et donné à une autre nation, qui la verra fructifier et en rendra les fruits? Idée ne disant pas que le peuple juif ne bénéficierait pas lui aussi des fruits... précisant juste qu'il ne les rendrait pas lui-même?



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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Jeu 15 Fév 2018 - 8:02

Il y a un sérieux problème de compréhension à la lecture ! C'est la énième fois qu'on t'explique que les sadducéens ce n'est pas le peuple juif dans son entier.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Jeu 15 Fév 2018 - 8:10

Non ce ne sont pas lessadducéens dont il est question mais d'une NATION .

Vous sera enlevé ... et sera donné à une Autre Nation .
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Jeu 15 Fév 2018 - 8:46

Purée ! Quand on ne sait pas lire, on ne sait pas lire !
A qui sera-t-il enlevé ? A qui Jésus s'adresse-t-il ?
Lisez ce qu'il est écrit au lieu d'extrapoler !
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Jeu 15 Fév 2018 - 11:31

C'est pourtant bien Rome qui a reçu le don du Royaume et qui a récupéré le bébé qui fut jeté avec l'eau du bain et qui a fait fructifier le Royaume des Cieux .
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Jeu 15 Fév 2018 - 18:19

Alors il est question d'un peuple qui rendra des figues, ou du raisin, je ne sais pas.
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Jeu 15 Fév 2018 - 18:48

Faut la comprendre : elle a faim !
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Jeu 15 Fév 2018 - 18:55

Oui, j'adore les figues et le raisin, mais les tomates aussi.
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Jeu 15 Fév 2018 - 18:57

Tu n'es pas sur un fil culinaire.
Ici on parle d'une parabole et de la façon de la comprendre.
Pourquoi Jésus a-t-il maudit un arbre qui ne pouvait pas porter de fruits à ce moment-là de l'année ?
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Jeu 15 Fév 2018 - 19:15

Cela dépend de la saison, aucun arbre ne donne des fruits toute l'année.
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Jeu 15 Fév 2018 - 19:40

mister be a écrit:
Des arbres fruitiers qui ne donnent pas de fruits doivent être coupés et jetés au feu...ils ne servent à rien!

Tu peux me citer le verset qui parle d'arbres fruitiers qui ne donnent jamais de fruits ?
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Jeu 15 Fév 2018 - 21:26

Outre le fait qu'il ne sert à rien de mettre du fumier sur un figuier (il porte ou il ne porte pas, l'engrais n'y change rien) quand Jésus regarde le figuier qu'il maudit, ce n'est pas la saison des figues.
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Jeu 15 Fév 2018 - 21:42

Oui, mais il dit bien qu’il ne donne de fruit à aucunes saison de l’année (si je saisie bien?)

Ne fait -il pas un parabole avec ce que nous sommes capables ou non,..de produire ?
(C’est une question, je ne connaissais pas ce passage)
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Jeu 15 Fév 2018 - 23:04

M.Be a écrit:
Il a changé nos cœurs par son Esprit.,...Une semence de vie qui doit normalement, si toutes les conditions sont réunies par ailleurs, porter le fruit du Seigneur.
Parce qu’on échange Be, que penses-tu si je disais que le fruit, ou le plus important de ces fruits, est la bienveillance ?
Tu peux être l’homme le plus intelligent, ...quelle est l’utilité de cet homme si il n’est bienveillant ?
Il n’en a aucunes utilité....
C’est un arbre sans fruit,..Quel que soit la saison.

Et dans la vie de tous les jours, quand on accepte son prochain tel qu’il est, sans l’agresser, le limiter, le réduire,...on pourrait ressentir ce qu’eprouvait cet être à part, lorsqu’il regardait dans nos yeux.
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La Folie
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Jeu 15 Fév 2018 - 23:35

lhirondelle a écrit:
Purée ! Quand on ne sait pas lire, on ne sait pas lire !
A qui sera-t-il enlevé ? A qui Jésus s'adresse-t-il ?
Lisez ce qu'il est écrit au lieu d'extrapoler !

Spoiler:
 
Veuillez ne pas interpeler vos interlocuteurs en tant qu'individu
Lyre des dieux


- Qui parle?
- Où parle-t-il?
- Avec qui parle-t-il?
- De quoi parle-t-il?
- Que leur annonce-t-il?

Le Messie parle... Il est dans le temple des juifs de Jérusalem... Il parle aux autorités juives présentes au temple de Jérusalem... Il parle du fait qu'On va enlever quelque chose à un groupe... Il annonce que ce qu'On va enlever à ce groupe, On va le confier à une nation autre que celle de ce groupe, que cette nation en rendra les fruits.

Juste avant, il parle d'un Seigneur (Dieu), d'une vigne (le royaume de Dieu), de la responsabilité de cette vigne confiée et de vignerons (le peuple juif), de l'usage qu'en font ces vignerons quant au rendement et au fruits de sa récolte (ne rendent pas les fruits à qui de droit, s'en octroient les profits en les gardant pour eux) ainsi que du sort réservé au Fils de ce Seigneur (Le Messie). Il demande donc aux justes et autorités présentes du peuple juif du temple de Jérusalem, quelle justice appliqueriez-vous à ces vignerons, qui ont conduit le fils du Seigneur à la mort et ne lui ont pas rendu les fruits de sa vigne?

Que lui répondent-ils, ces sages et justes représentants de l'autorité du temple du peuple juif de Jérusalem... ils lui répondent : ''Faire périr misérablement ces misérables, louer la vigne à d'autres vignerons, qui lui en donneront le produit au temps de la récolte.''

N'est-ce pas là la justice du juste que de juger l'homme à l'aune de sa propre justice? N'est-ce pas là ce qu'on attend du Messie?    

lhirondelle a écrit:

Il y a un sérieux problème de compréhension à la lecture ! C'est la énième fois qu'on t'explique que les sadducéens ce n'est pas le peuple juif dans son entier.

Qui serait comparable à une nation dans cette histoire, le peuple des saducééens? Celui des pharisiens? Celui des scibes? Celui des grands prêtres?  Ont-il l'envergure pour se faire retirer ce qui en comparaison échouerait à une nation, ont-ils seulement même l'envergure d'un peuple pour être considéré sous cet angle?

lhirondelle a écrit:

Tu n'es pas sur un fil culinaire.
Ici on parle d'une parabole et de la façon de la comprendre.
Pourquoi Jésus a-t-il maudit un arbre qui ne pouvait pas porter de fruits à ce moment-là de l'année ?

Dites-moi, puisqu'on entrerait dans le jeu du ''À parabole, parabole et demi!''... en quoi l'annonce du Messie, au sujet de la nation qui rendra finalement les fruits du royaume de Dieu, évoquerait-elle l'idée du ''maudit'' ou d'une malédiction quelconque envers le peuple juif?    

Imaginer qu'on vous confie un arbre et qu'on compte sur vous pour en voir sortir un fruit... que ce fruit sort enfin et vienne se pointer devant vous en se présentant comme étant justement le fruit de cet arbre, il vous annonce que désormais, il confiera l'arbre à quelqu'un d'autre, que ce sera cet autre qui en rendra le prochain fruit.
- Mentionne-t-il que ce fruit, vous ne pourrez en profiter... qu'il ne vous en sera pas rendu ce qui vous serait dû?
- Mentionne-t-il que vous n'auriez pas fait ce pourquoi il vous aurait confié l'arbre?
- Mentionne-t-il qu'il vous punirait en faisant ça?
- Mentionne-t-il qu'il aurait mieux valut pour vous que les prochains fruits ne soient pas rendus plutôt que de l'être de votre main?

Ce que vous interpréterez de ces paroles, tout ce qu'elles ne disent pas et en quoi vous donnerez valeur de foi, ce n'est que le reflet de votre fort intérieur, de votre vérité.

Je ne vois aucun rejet dans ces paroles, je vois simplement la passation d'un flambeau... je ne vois aucune négation dans ces paroles, je vois le remerciement et l'idée de soulagement pour un peuple qui portait un fardeau. Parce que l'élection, vous savez, faut pas en faire une personnelle... ce serait contraire à l'esprit même de l'élection que de prendre ça personnellement... l'important, c'est pas le peuple qui en rendra le fruit, c'est que le fruit soit rendu... faut surtout ne pas l'oublier, ça évite de perdre de vue les priorités.

Maintenant, en quoi est-ce important qui rendra les fruits et qui ne les rendra pas? En quoi l'élection ferait-elle une différence dans un monde où, si on se trouve dans le coeur du Messie, il n'y a plus de juifs ou d'arabes... de juifs ou de chrétiens... de juifs ou de français... de quoi touchons nous le fond si on continue à parler du peuple des juifs, du fruit des juifs ou du dieu des juifs...
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MessageSujet: Re: Matthieu 21 les vignerons homicides   Jeu 15 Fév 2018 - 23:49

mister be a écrit:

Luc 13.6. Il disait encore la parabole que voici : « Un homme avait un figuier planté dans sa vigne. Il vint y chercher des fruits et n’en trouva pas.
7 Il dit alors au vigneron : “ Voilà trois ans que je viens chercher des fruits sur ce figuier, et je n’en trouve pas. Coupe–le ; pourquoi donc use–t–il la terre pour rien ? ”
8 L’autre lui répondit : “ Maître, laisse–le cette année encore, le temps que je creuse tout autour et que je mette du fumier.
9 Peut–être donnera–t–il des fruits à l’avenir… Sinon tu le couperas ”.

C'est drôle, ça me fait penser à ce que disait justement mister be au sujet des chrétiens, que leur arbre n'avait pas donné de fruit depuis le temps... Il était prêt à couper cet arbre de peur qu'il ne lui fasse de l'ombre, à lui et à son peuple.

L'autre lui a répondu de lui laisser le temps, de ne pas perdre espoir, qu'avec un peu de soins et un peu de défrichage, on ne sait pas si l'avenir ne le chargera pas de fruits biens juteux.

 Comprend-il le sens de la parabole mister be...  Comprend-il lorsqu'elle s'appliquerait à lui... a-t-il assez de sagesse et de recul pour se voir dans le tableau.
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