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 Exodus

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florence_yvonne
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MessageSujet: Exodus   Exodus EmptyJeu 1 Mar 2018 - 17:48

Avez-vous vu le film Exodus ? avec Paul Newman, un film 100 % sioniste.
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyJeu 1 Mar 2018 - 20:46

Pour moi un TRES, grand film.
Sioniste bien certain, il y a même un épisode de soutien ou tout du moins de banalisation de l'action de l'Irgoun!
Dommage que la séquence palestinien et colons dans un Kibboutz soit en faveur des....colons !
Ce bateau, puisque l'exodus était un bateau, est parti en France de Sète, il y a encore, je crois, une plaque commémorative sur les quais près du pont mobile !
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyVen 2 Mar 2018 - 16:43

Ce film est avant une ode au sionisme.
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyDim 4 Mar 2018 - 20:05

Dédé 95 a écrit:
Pour moi un TRES, grand film.
Sioniste bien certain, il y a même un épisode de soutien ou tout du moins de banalisation de l'action de l'Irgoun!
Dommage que la séquence palestinien et colons dans un Kibboutz soit en faveur des....colons !
Ce bateau, puisque l'exodus était un bateau, est parti en France de Sète, il y a encore, je crois, une plaque commémorative sur les quais près du pont mobile !
Le film ne raconte pas fidèlement l'histoire de l'Exodus. Par contre, il est intéressant à plus d'un titre. Il fait par exemple allusion aux nazis en fuite qui s'étaient réfugiés en Palestine après la seconde guerre mondiale et à l'influence qu'ils ont eu sur les arabes palestiniens. Ces criminels nazis furent accueillis à bras ouverts par le tristement célèbre grand Mufti de Jérusalem, Amin al Husseini, ami de Hitler et oncle de Yasser Harafat.
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyLun 5 Mar 2018 - 9:08

Mohammed Amin al-Husseini , également connu sous le nom d'Hadj Amin al-Husseini ou encore sous son titre de grand mufti de Jérusalem, est un chef religieux, nationaliste et homme politique palestinien.

Devenu en 1921 mufti de Jérusalem alors que la Palestine est sous mandat britannique, il a occupé une place centrale dans le nationalisme palestinien. En 1936, il est l'instigateur de la révolte contre les autorités britanniques.

Exilé par les Britanniques en septembre de l'année suivante, il mise sur une alliance avec l'Allemagne nazie, dont il sert la propagande pendant la Seconde Guerre mondiale et dont il approuve la politique anti-juive. Il dirige le camp palestinien pendant la guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire, mais perd son influence à la suite de la débâcle palestinienne. Après l'apparition de l'OLP, il perdra définitivement toute représentativité auprès du peuple palestinien.

Sa collaboration avec les nazis pendant la guerre, ses prises de position durant la Shoah et son antisémitisme font de lui une figure particulièrement controversée du conflit israélo-palestinien. La propagande israélienne a utilisé et amplifié cette image afin de délégitimer la cause palestinienne.

Quand aux nazis en fuites, on les trouve surtout en Amérique du Sud ... un peu partout!
Il est vrai que la lutte des peuples contre l'hégémonie colonialiste anglaise servait bien la cause nationaliste! Les juifs avaient aussi, hélas, constitués des "colonnes nazis"!

D’après Hannah Arendt, des Juifs ont bien pris une part active aux exactions des nazis, même s’il est difficile d’en évaluer l’importance exacte. Ainsi, en Israël, après la guerre, eurent lieu différents procès et inculpations pour des actes de collaboration des Judenräte où une quarantaine de Juifs furent accusés de complicité avec les nazis et condamnés à des peines de prison.

Parmi eux, le cas de Rudolf Kastner, leader des Juifs hongrois avant et pendant la guerre puis haut-fonctionnaire de l'état d'Israël, fut l’objet d'un retentissement particulier. Bien qu'acquitté par la Cour suprême d'Israël trois ans après son assassinat, des témoignages de son assistance aux nazis furent déposés lors du procès d'Adolf Eichmann : en échange d'un millier de juifs rapatriés en Palestine, il accepta la « déportation » d'autres. D'autres collaborateurs tels Alfred Nossig furent directement exécutés par les résistants juifs

https://fr.wikiversity.org/wiki/Recherche:Collaboration_juive_sous_le_nazisme

Le nationalisme fasciste n'as pas de frontière, surtout religieuse!
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyLun 5 Mar 2018 - 9:13

Dédé 95 a écrit:
D’après Hannah Arendt, des Juifs ont bien pris une part active aux exactions des nazis, même s’il est difficile d’en évaluer l’importance exacte.

Ce n’est pas difficile, mais interdit.
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyLun 5 Mar 2018 - 9:24

N'exagérons pas!
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyLun 5 Mar 2018 - 15:27

Dédé 95 a écrit:
N'exagérons pas!
Tu sais très bien que le débat sur le sujet est interdit, et que nous devons CROIRE en la version officielle dans laquelle on nous a éduqué.

Lorsque on m’impose une croyance avec une menace si je n’y adhère pas; cela suffit pour que je me pose des questions.
Very Happy
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyLun 5 Mar 2018 - 18:06

Le pire, c'est le silence, j'avais 17 ans la première fois où j'ai entendu parler du judaïsme, jusque là, je croyais que le christianisme était la seule religion.
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyMar 6 Mar 2018 - 15:41

florence_yvonne a écrit:
Le pire, c'est le silence, j'avais 17 ans la première fois où j'ai entendu parler du judaïsme, jusque là, je croyais que le christianisme était la seule religion.
17 ans ? ça semble incroyable.
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyMar 6 Mar 2018 - 16:18

Dédé 95 a écrit:
Sa collaboration avec les nazis pendant la guerre, ses prises de position durant la Shoah et son antisémitisme font de lui une figure particulièrement controversée du conflit israélo-palestinien. La propagande israélienne a utilisé et amplifié cette image afin de délégitimer la cause palestinienne.
Comme s'il était besoin d'amplifier l'image particulièrement déplorable de Husseini.

Dédé 95 a écrit:
Quand aux nazis en fuites, on les trouve surtout en Amérique du Sud ... un peu partout!
Pas partout, mais en Palestine oui. C'est normal, ils y avaient des amis comme cet enfoiré de al Husseini.

Dédé 95 a écrit:
Les juifs avaient aussi, hélas, constitués des "colonnes nazis"!
Il y a des enfoirés partout, mais il y avait certainement bien plus de musulmans (Bosniaques entre autres) que de juifs dans les rangs des nazis, pour des raisons bien évidentes pour tout le monde, du moins je l'espère.
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyMar 6 Mar 2018 - 18:26

Petit rappel:

En mai 1945, profitant du chaos qui régnait en Allemagne, où des millions d'anciens prisonniers de guerre, de forçats et de survivants de l'Holocauste étaient sur les routes, des milliers de nazis hauts placés en profitèrent pour filer à l'étranger. Parmi eux, rappelle l'hebdomadaire allemand Der Spiegel, des criminels tels que Adolf Eichmann, responsable de l'organisation de la «solution finale», Josef Mengele, médecin au camp de concentration d'Auschwitz, et Franz Stangl, commandant des camps d'extermination de Treblinka et Sobibor.

Sans le soutien de l'Église catholique, un si grand nombre de nazis n'auraient pas réussi à fuir:

«Ils pouvaient compter sur un réseau de passeurs bien organisé en Autriche et en Italie. La CIA surnomma la route la plus empruntée la "ligne des rats": via les Alpes autrichiennes jusqu'au Tyrol du Sud, puis dans la ville portuaire de Gênes, et de là vers l'Amérique du Sud. De hauts dignitaires de l'Église catholique aidèrent avec zèle les assassins à s'exiler. Les criminels de guerre quittaient le territoire avec des passeports de la Croix rouge qui avaient été certifié par des prêtres. Ils furent également nombreux à gagner l'Espagne franquiste déguisés en moines, allant de monastères en monastères, et à quitter l'Europe depuis Barcelone.»


L'évêque autrichien Alois Hudal, un nazi convaincu, et le prêtre croate Krunoslav Draganovic, responsable de la déportation de milliers de juifs et de Serbes sous la dictature des Oustachis durant la Seconde Guerre mondiale, furent des personnages-clefs de ces réseaux d'exfiltration. Le premier négociait directement avec le président argentin Juan Perón, grand admirateur d'Hitler, pour obtenir des visas pour les soldats allemands, tandis que le second produisait des faux papiers à la chaîne, faisant fortune en vendant ses passeports 1.400 dollars pièce aux anciens camarades nazis. Le Vatican était au courant de l'existence de ces réseaux. Pie XII fit même don de 30.000 lires à Hudal en 1949.

La plupart des membres de l'Église catholique qui sont venus en aide aux nazis l'ont pourtant fait non pas par affinité idéologique mais par crainte du communisme, explique l'historien Gerald Steinacher, spécialiste des réseaux d'exfiltration des nazis, à la chaîne de télévision publique autrichienne ORF:

«Le pape n'a certainement pas dit: aidez les criminels nazis à prendre la fuite! Mais la direction de l'Église catholique était majoritairement contre la politique de dénazification menée par les Alliés et voulait récupérer les Allemands aussi vite que possible dans la famille chrétienne de l'Europe afin de renforcer la lutte contre le communisme.»

Les catholiques ne furent pas les seuls à venir en aide aux nazis qui ont fui l'Allemagne. Le service de renseignements de l'armée américaine de l'époque, le Counter Intelligence Corps (CIC), a ainsi organisé la fuite de Klaus Barbie vers la Bolivie en le faisant passer par l'Italie en 1951. Ce dernier avait été recruté comme espion trois ans plus tôt par le CIC.


Annabelle Georgen — Repéré sur Der Spiegel
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyMar 6 Mar 2018 - 18:48

Et les ingénieurs nazis embauchés par l'état français pour construire nos fusée.

D'après-vous qui a mis au point les bases de la fusée Ariane ?
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyMer 7 Mar 2018 - 11:09

florence_yvonne a écrit:
Et les ingénieurs nazis embauchés par l'état français pour construire nos fusée.

D'après-vous qui a mis au point les bases de la fusée Ariane ?
Tous les scientifiques nazis n'étaient pas des criminels de guerre. Puis, leur savoir mis au service de la France a été une forme de dédommagement, une prise de guerre en quelque sorte.
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyMer 7 Mar 2018 - 13:53

En effet mossie, mais les scientifiques étaient des complices, enfin pour beaucoup, d'autres étaient dans la résistance au nazisme ....quand ils étaient pas envoyés au crématoire pour sémitisme ou ....bolchevisme!
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyMer 7 Mar 2018 - 17:25

Dédé 95 a écrit:
En effet mossie, mais les scientifiques étaient des complices, enfin pour beaucoup, d'autres étaient dans la résistance au nazisme ....quand ils étaient pas envoyés au crématoire pour sémitisme ou ....bolchevisme!
Mais là je ne pense pas que Florence parlait des scientifiques qui avaient été recrutés par les nazis dans les pays occupés et qui travaillaient pour eux plus ou moins contraints, mais des scientifiques allemands ou autrichiens et bien sûr nazis. Et ces scientifiques là (plus particulièrement ceux qui travaillaient sur les fusées et les avions à réaction), les alliés se les sont partagés. C'est comme ça que Wernher Von Braun (le concepteur des V2) s'est retrouvé aux USA et a conçu le programme Saturne 5 qui a permis aux américains d'aller sur la lune et que d'autres scientifiques nazis se sont retrouvés à Vernon et ont travaillé sur les fusée qui ont abouti au programme Ariane. D'autres encore on été utilisés par les soviets.
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyMer 7 Mar 2018 - 18:02

C'est bien de cela que je parlais.
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyMer 7 Mar 2018 - 18:07

Mais c'est de ceux-là que je parles, tout les allemands n'étaient pas des nazis!
Le nazisme existait avant la venue de Hitler au pouvoir, du reste Ford l'américain ne cachait pas sa fierté de soutenir le régime naissant des nazis!
Mangele était un médecin, lui il est resté et s'est sauvé à la débacle!
Par la suite les scientifiques ont choisis leur voie, Ford est redevenu un gentil Républicain etc....

Ps: Le nazisme n'est pas un accident de parcours, certains se préparent à renouveler le système....au cas où!
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyMer 7 Mar 2018 - 18:28

Mais tous les juifs ne sont pas des sionistes.
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyMer 7 Mar 2018 - 18:32

Dédé 95 a écrit:
Mais c'est de ceux-là que je parles, tout les allemands n'étaient pas des nazis!
Certes, mais les scientifiques dont Florence et moi parlons étaient tous nazis.

Dédé 95 a écrit:
Le nazisme existait avant la venue de Hitler au pouvoir, du reste Ford l'américain ne cachait pas sa fierté de soutenir le régime naissant des nazis!
Parce qu'il était antisémite depuis toujours. Et sa sympathie pour les nazis n'avait pas d'autre raison d'être.

Dédé 95 a écrit:
Mangele était un médecin, lui il est resté et s'est sauvé à la débacle!
Ce n'est pas ce genre de scientifiques qui intéressaient les alliés.

Dédé 95 a écrit:
Par la suite les scientifiques ont choisis leur voie, Ford est redevenu un gentil Républicain etc....
En même temps, il n'avait pas trop le choix. Mais il n'en est pas moins resté antisémite.

Dédé 95 a écrit:
Ps: Le nazisme n'est pas un accident de parcours, certains se préparent à renouveler le système....au cas où!
Fort heureusement, il sera quand même plus difficile que dans les années 30 à ceux qui sont tentés de repiquer au truc de renouveler l'expérience.
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyMer 7 Mar 2018 - 18:40

florence_yvonne a écrit:
Mais tous les juifs ne sont pas des sionistes.
Et il y a diverses tendance parmi les sionistes allant des plus modérés aux plus extrémistes, comme celui qui avait tué Yitzhak Rabin en 1995.
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyMer 7 Mar 2018 - 18:52

Je crois que certains juifs pensent que le retour en Israël devrait se faire le jour du retour du Christ ? je crois que c'est sur le forum que j'ai lu cela.
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyMer 7 Mar 2018 - 18:59

Selon la religion juive, le retour en Israel se ferait à la venue du Messie, mais ce messie n'est pas Jesus qui est considéré comme un usurpateur. C'est la raison pour laquelle beaucoup d'ultra religieux sont antisionistes.
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyMer 7 Mar 2018 - 19:05

Le judaïsme messianique professe que Jésus était bien le messie.
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyMer 7 Mar 2018 - 19:10

Oui. Mais le judaisme messianique est un courant ultra minoritaire. Pour un juif orthodoxe, un juif messianique est un chretien.
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyMer 7 Mar 2018 - 19:32

On est hors sujet mais je relève A propos de Ford
Mossie a écrit:
Parce qu'il était antisémite depuis toujours. Et sa sympathie pour les nazis n'avait pas d'autre raison d'être.
Tu te trompes beaucoup, re-lis Mein kampf tu verra que le but de Hitler c'était D'ABORD sa lutte contre le bolchevisme et la russie soviétique, comme Ford qui combattait les syndicats dit (communistes) aux USA!
L'antisémitisme était courant dans ces années là.
De nos jours c'est plus difficile, mais au cas ou, l'extrème droite, dans bien des pays, se donne des motifs pour combattre le "socialisme", en France on as l'émigration musulmane!

Fin du HS

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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyMer 7 Mar 2018 - 20:27

Dédé 95 a écrit:
On est hors sujet mais je relève A propos de Ford
Mossie a écrit:
Parce qu'il était antisémite depuis toujours. Et sa sympathie pour les nazis n'avait pas d'autre raison d'être.
Tu te trompes beaucoup, re-lis Mein kampf tu verra que le but de Hitler c'était D'ABORD sa lutte contre le bolchevisme et la russie soviétique, comme Ford qui combattait les syndicats dit (communistes) aux USA!
L'antisémitisme était courant dans ces années là.
De nos jours c'est plus difficile, mais au cas ou, l'extrème droite, dans bien des pays, se donne des motifs pour combattre le "socialisme", en France on as l'émigration musulmane!

Fin du HS
Je n'ai pas lu Mein Kampf, mais une chose est sure, c'est que Ford était antisémite bien avant que Hitler n'écrive son livre. Et il ne pouvait pas être antisémite par peur du communisme, ça aurait été absurde. Et même si l'antisémitisme était courant dans les années 20/30 Ford était antisémite avant cette période et fut particulièrement virulent à l'encontre des juifs contrairement à la plupart des antisémites d'Amérique du nord de cette époque. Quant aux syndicats, il n'ont jamais été communistes en Amérique du nord.
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyJeu 8 Mar 2018 - 16:51

Pour en revenir au film, ce n'est que de la propagande sioniste.
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyJeu 8 Mar 2018 - 19:35

florence_yvonne a écrit:
Pour en revenir au film, ce n'est que de la propagande sioniste.
Non, pas que.
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyVen 9 Mar 2018 - 8:47

mossie a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Pour en revenir au film, ce n'est que de la propagande sioniste.
Non, pas que.

Pourquoi « pas que »? Quoi de plus,  qu'n film, fait par des sionistes, plus précisément, un film romantique avec l’insertion d'une version de l’histoire bien ciblée ?

(Je préfère éviter le déterminatif généraliste de « juif » qui manque de précision lorsque l’on parle du sionisme)
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyVen 9 Mar 2018 - 15:53

J'ai vu ce film il y a très longtemps à la télévision et je me rappelle qu'il m'avait mise très mal à l'aise.

Mais j'avais trouvé Paul Newman très beau garçon.
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptySam 10 Mar 2018 - 9:55

Personne a écrit:
mossie a écrit:

Non, pas que.

Pourquoi « pas que »? Quoi de plus,  qu'n film, fait par des sionistes, plus précisément, un film romantique avec l’insertion d'une version de l’histoire bien ciblée ?

(Je préfère éviter le déterminatif généraliste de « juif » qui manque de précision lorsque l’on parle du sionisme)
Ce que tu en dis est déjà plus qu'un film fait par des sionistes. Le problème est que vous voyez ce film avec en tête la situation compliquée actuelle de la Palestine. Il faut essayer de le voir avec en tête la situation de l'époque dont parle le film.
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptySam 10 Mar 2018 - 10:18

Dédé 95 a écrit:
mossie a écrit:

Vraiment ? Et la cgt ?


Non, sans façons. Puis, lorsque ces gens sont morts, il n'y avait pas encore de hordes nazies.


Certes, mais il n'y a pas de rapport direct entre son antisémitisme et son anticommunisme.

La CGT est un syndicat ouvert à tous il n'est pas demandé d'avoir sa carte au PCF!
Il a quand même été créé à l'initiative du PCF par des communistes et est toujours géré par des communistes.

Dédé 95 a écrit:
En lisant Mein Kampf tu comprendrais le pourquoi du comment de la venue d'un Hitler et du nazisme dans un pays économiquement avancé au 20ème siècle!
Pas besoin de lire Mein Kampf pour savoir ça.

Dédé 95 a écrit:
Le rapport entre l'antisémitisme et l'anticommunisme de Ford est le même que bien des dirigeants politiques, hier et aujourd'hui, la xénophobie à travers le populisme!
Cela ne rend pas le rapport entre les deux flagrant.
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyDim 11 Mar 2018 - 18:46

Pour revenir à Exodus, compte tenu de l'époque à laquelle il a été tourné et des évènements dont il parle, il s'agit quand même d'un très beau film. La musique est géniale.
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyDim 11 Mar 2018 - 21:22

Dédé 95 a écrit:
Attila un communiste surement pas
Tu n'as aucun sens de l'humour, toi. C'est peut-être lié à ton idéologie politique.

Dédé 95 a écrit:
petit rappel pour combler l'inculture!
Entre nous, on sen fout un peu.

Dédé 95 a écrit:
[i]De la naissance de l'espèce homo sapiens sapiens il y a environ 200 000 ans jusqu'au IVème siècle avant J.C, les groupes humains vivaient principalement de la chasse et de la cueillette.
A ouais ? Dis donc, il y a longtemps que tu n'es pas allé à l'école, parce qu'au IVème siècle avant JC, il y a bien longtemps que les humains vivaient d'autre chose que de chasse et de cueillette.
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyLun 12 Mar 2018 - 11:11

Dédé 95 a écrit:
Mossie reste dans tes idées reçues sur le communisme ! Tu sais tu n'es pas le premier à qui je dois faire la leçon et pas le dernier, je t'ais demandé d'ouvrir un sujet là dessus, tu n'oses pas le faire , dont acte!
Faire la leçon ? Tu es particulièrement mal placé pour faire la leçon, car comment quelqu'un qui croit qu'au IVème siècle avant JC les gens vivaient de chasse et de cueillette pourrait se permettre de faire la leçon à qui que ce soit ? De plus, pourquoi moi je devrais ouvrir un sujet là-dessus sur un forum dont ça n'est pas la vocation ? Tu crois que parce que je ne me suis pas mis au Garde à vous et que je ne t'ai pas obéi à l'instant, je n'ose pas le faire ? Mais tu te crois où, là ? Je n'ai aucun besoin de tes explications sectaires pour savoir ce qu'est le communisme. Et je sais aussi, contrairement à toi, que Staline peut être qualifié de dictateur, au même titre que Hitler, et certainement pas de communiste. Il a commis des crimes contre l'humanité au même titre qu'Hitler. De plus je te serais très obligé de cesser d'affabuler à mon sujet, par exemple concernant ce que je vote ou pas, car tu n'en sais absolument rien. Sache seulement que ça n'est pas parce qu'on ne partage pas tes idées qu'on vote FN. Il serait temps que tu en rabattes et que tu reviennes sur terre, on n'est pas ici pour parler de tes choix politiques, en tout cas, pas moi.
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyLun 12 Mar 2018 - 11:17

Dédé 95 a écrit:
Ps: Oui le 1er millénaire avant JC les humains vivaient PRINCIPALEMENT de chasse et de pèchje, je te conseille d'étudier le sujet, une bonne adresse le CERMTRI, si le hasard est là tu peux m'y trouver !
Sauf que mille ans plus tôt les hommes pratiquaient l'élevage et cultivaient toutes sortes de choses telles que les céréales et la vigne. Il y a près de 4000 ans les tavernes de Babylone servaient quatre sortes de bière. Dans certaines villes comme Hur, en Chaldée, il y avait un système de "tout à l'égout". Etc...
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyLun 12 Mar 2018 - 11:50

La révolution néolithique fut la première révolution agricole, caractérisée par la transition de tribus et communautés de chasseurs-cueilleurs vers l'agriculture et la sédentarisation. Les données archéologiques indiquent que plusieurs formes de domestication de plantes et animaux surgirent indépendamment dans au moins 7 ou 8 régions séparées à travers le monde, et les plus anciens développements connus eurent lieu au Proche-Orient 14 000 ans av. J.-C. Si l'adoption de l'agriculture dans ces foyers d'origine correspond à un lent changement des comportements des populations locales, dans d'autres régions, dont l'Europe, elle est plus rapide et correspond à l'arrivée de populations déjà néolithisées.

Le début de ce processus varie entre peut-être 10 000 ans av. J.-C. en Mélanésie et 2 500 ans av. J.-C. en Afrique subsaharienne. Certains chercheurs considèrent que les développements de 9000-7000 av. J.-C. dans le Croissant fertile sont les plus importants. Il est probable qu'une explication univoque ne puisse convenir à tous les foyers de domestication des plantes et des animaux.

wikipédia
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyLun 12 Mar 2018 - 13:09

Et l'industrialisation, et l'économie de subsistance? On en parles?
Oui l'économie des années avant le 4ème siecle Avant JC, était une économie vivrière, qu'on appelle une économie communiste, c'est à dire basée sur le bien COMMUN!
Cette économie était à 95% chasse et cueillette, c'est à dire que les gens vivaient grace au fruit de leur travail, y compris la cueillette de leur lopin de terre !

Le Laboureur et ses Enfants, vous connaissez cette fable de La Fontaine ?
N'en déplaise à mossie ......

Ce qu'est le communisme primitif et au delà le communisme.
Une égalité sociale…
Les rapports sociaux y sont égalitaires. La division du travail y est « naturelle », c'est-à-dire fondée sur les capacités physiques et intellectuelles (les goûts aussi) de chaque individu. Grossièrement, elle se traduit par une division sexuelle des tâches où l'homme chasse le gros gibier et assume les tâches les plus dangereuses, et la femme assure la cueillette et l'éducation des jeunes enfants. Elle se manifeste aussi par une division naturelle entre classes d'âge.

Mais tout cela n'entraîne pas alors une domination des vieux sur les jeunes, et des hommes sur les femmes.

…sous domination naturelle
Ces sociétés, par delà toute leur diversité, ont toutes un point en commun : elles sont dominées par les facteurs naturels, par l'environnement. Tout leur effort tend pour l'essentiel à s'affranchir de cette domination afin d'améliorer les conditions de vie et de reproduction de ses membres, depuis la création des premiers outils jusqu'aux inventions de l'élevage et de l'agriculture.

Ces améliorations sont lentes du fait que la nature est vécue comme un être vivant, une force supérieure, qui se donne à l'être humain à la condition que celui-ci la serve correctement. Dans ce contexte toute invention technique, pour pouvoir être adoptée, ne doit jamais être considérée par le groupe comme une transgression de l'ordre naturel.

Naissance des inégalités et des classes sociales
Avec l'agriculture et l'élevage, ce rapport à la nature s'inverse progressivement et l'idée d'une domination de l'homme sur la nature va aller en se développant pour aboutir, technologiquement parlant, à l'industrie. Mais, dans le même temps, l'inversion de ce rapport va s'accompagner d'un effondrement de l'égalité sociale.

Les inégalités dans la production agricole, selon la qualité des sols cultivés, vont progressivement transformer les rapports d'entraide des chasseurs cueilleurs du communisme primitif en rapports de dépendance des premières sociétés divisées en classes sociales. La limitation de superficie des terres cultivables et les inégalités sociales vont aussi amener aux premiers affrontements sociaux entre groupes humains (lutte de classes) et à la guerre. Wiki
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyLun 12 Mar 2018 - 13:55

Dans le cas d'avant le néolithique, il serait plus juste de parler de travail communautaire plutôt que de communisme. Le communisme à une connotation politique récente à mon sens.
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyLun 12 Mar 2018 - 18:50

Quand l'homme est-il devenu agriculteur ? éleveur ? quand l'homme a t'il domestiqué le cheval ? le chien ? le chat qui servait a chasser les rat dans les silos à grains ?
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyLun 12 Mar 2018 - 19:57

florence_yvonne a écrit:
Quand l'homme est-il devenu agriculteur ? éleveur ? quand l'homme a t'il domestiqué le cheval ? le chien ? le chat qui servait a chasser les rat dans les silos à grains ?
En tout cas, c'était longtemps avant le IVème siècle avant JC, et même avant le premier millénaire avant JC, contrairement à ce que prétendait Dédé 95.
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyLun 12 Mar 2018 - 21:08

Dédé 95 a écrit:
Le communisme n'est pas athée, ou alors prouve le moi!
Par contre il est anticlérical, mais dans le fondamental du communisme cité par J-P, la croyance religieuse ne regarde pas la politique, c'est ce qu'on appelle la Laïcité!
Citation :

En tout cas, c'était longtemps avant le IVème siècle avant JC, et même avant le premier millénaire avant JC, contrairement à ce que prétendait Dédé 95.

Je vois que tu ne lis qu'à moitié les post, regarde ce que j'ai écrit en rapport avec le 4ème siècle Avant JC:
De la naissance de l'espèce homo sapiens sapiens il y a environ 200 000 ans jusqu'au IVème siècle avant J.C, les groupes humains vivaient principalement de la chasse et de la cueillette. Leur technique rudimentaire et donc leur faible production ne permettait pas la création d'un surproduit social : tout le monde devait travailler pour que la communauté arrive à se sustenter.
Et alors ? C'est faux. Au IVème siècle il y a bien longtemps que les hommes ne vivaient plus de la chasse et de la cueillette. L'élevage et l'agriculture étaient développés depuis au moins deux millénaires. Il n'y a que quelques peuplades isolées géographiquement qui vécurent longtemps de chasse et de cueillette. Pour info, le IVème siècle c'est celui de l'immense empire d'Alexandre le Grand qui fut précédé par quelques autres grands empires (Egypte, Babylone, Perse etc). C'était déjà très loin les chasseurs cueilleurs.
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyLun 12 Mar 2018 - 21:18

Je ne résiste pas à l'envie anarchonéolytique!

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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyLun 12 Mar 2018 - 22:15

Citation :
Et alors ? C'est faux. Au IVème siècle il y a bien longtemps que les hommes ne vivaient plus de la chasse et de la cueillette.
Déjà nous parlons de IVème siècle AVANT JC.
Ensuite les hommes vivaient de quoi ?
De l'industrie?
Elle n'existait pas!
De la vente de leurs produits ?
Non il y avait PRINCIPALEMENT l'échange!
Donc ils vivaient bien des fruits de leur culture, la cueillette, et de la chasse, les fermes étaient TRES rares, l'élevage donc!

Tu ne confond pas avec la période post néolithique ?
Tiens sous les début du judaisme les peuples du croissant fertiles étaient des nomades, me dit pas qu'il vivaient (au sens du profit, c'est de celà qu'on parles) autrement que de chasse, de pèche et de cueillette!
Tu as déjà vu des nomade pratiquer la culture pour faire vivre une famille?
Mème les amérindiens au 17ème siècle pratiquaient la chasse et la cueillette!
Du reste à ce sujet Engels, dans le livre que j'ai cité (De l'Origine de la Famille) parle des peuples amérindiens comme vivant sous un système économique communiste primitif!

https://www.marxists.org/francais/engels/works/1884/00/fe18840000i.htm

Et en conclusion il écrit:
Citation :
Ici, où les Peaux-Rouges d'Amérique devront nous servir d'exemple, nous trouvons l'organisation gentilice complètement élaborée. Une tribu s'est divisée en plusieurs gentes, généralement en deux; chacune de ces gentes primitives se subdivise, avec l'accroissement de la population, en plusieurs gentes-filles, vis-à-vis desquelles la gens-mère fait office de phratrie; la tribu elle-même se divise en plusieurs tribus et, dans chacune d'elles, nous retrouvons en grande partie les anciennes gentes; une confédération unit, au moins dans certains cas, les tribus parentes. Cette organisation simple satisfait complètement aux conditions sociales dont elle est issue. Elle n'en est que le groupement propre et spontané; elle est capable de régler tous les conflits qui peuvent naître dans une société organisée de la sorte. Les conflits extérieurs, c'est la guerre qui les résout; elle peut se terminer par l'anéantissement de la tribu, mais jamais par son asservissement. La grandeur, mais aussi l'étroitesse de l'organisation gentilice, c'est qu'elle n'a point de place pour la domination et la servitude. A l'intérieur, il n'y a encore nulle différence entre les droits et les devoirs; pour l'Indien, la question de savoir si la participation aux affaires publiques, à la vendetta ou autres pratiques expiatoires est un droit ou un devoir, ne se pose pas; elle lui paraîtrait aussi absurde que de se demander si manger, dormir, chasser est un droit ou un devoir. Une division de la tribu et de la gens en différentes classes ne peut pas davantage se produire. Et ceci nous mène à examiner la base économique de cet état de choses.
https://www.marxists.org/francais/engels/works/1884/00/fe18840000o.htm
Un cours sur ce qu'est la GENTE et le GENTILICE ?
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyMar 13 Mar 2018 - 16:04

Dédé 95 a écrit:
Je préfère dire que je suis marxiste!

Prosélyte utopiste... c'est plus précis. Exodus 307888
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyMar 13 Mar 2018 - 16:08

J-P Mouvaux a écrit:
Il y a en ce moment, à N D des Landes, une tentative d'organisation de type communiste, mais qui risque de se heurter à la législation française sur le droit de propriété.

Peut-être que DD avec son sens légendaire du partage pourrait abriter quelques camarades en galère dans sa maison en corse cet été!

Cécécécécécécécécécé que.... font les cigales dans ce charmant pays! Exodus 279563
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyMar 13 Mar 2018 - 18:46

Le communisme, cela existe encore ?
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MessageSujet: Re: Exodus   Exodus EmptyMer 14 Mar 2018 - 19:21

Tiens, il y a eu un tsunami !
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