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 Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité

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mossie
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Dim 11 Mar 2018 - 10:00

Dédé 95 a écrit:
mossie, avoue que tu ne sais pas de quoi tu parles?
Si, je sais parfaitement bien de quoi je parle, je ne suis pas sectaire, c'est tout.

Dédé 95 a écrit:
A 68 ans tu ne sais pas faire la différence entre les programmes fondamentaux des partis!
C'est grave pour la démocratie, ou alors tu vote sans savoir, juste à la tête du client!
Le FN et l'extrème droite en France ont encore de beaux jours devant eux .....affreux!
Arrête de dire n'importe quoi. Je n'ai jamais voté pour l'extrême droite et je ne le ferai jamais. Mais je ne vois vraiment pas non plus pourquoi je voterais pour des sectaires d'extrême gauche qui, s'ils arrivaient au pouvoir, commenceraient par contraindre et interdire, voir bien pire.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Dim 11 Mar 2018 - 10:18

Tu sais faire la différence entre les fondamentaux socialistes et communistes? Vas y ouvre le sujet, car ce que tu nous écrits prouve le contraire!
Un petit couplet anti-communistes? On connait mossie!
rappelle toi Yalta!
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mossie
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Dim 11 Mar 2018 - 12:28

Dédé 95 a écrit:
Tu sais faire la différence entre les fondamentaux socialistes et communistes?
O moi, le sectarisme politique c'est pas mon truc.

Dédé 95 a écrit:
rappelle toi Yalta!
Comment ça Yalta ? La conférence de Yalta ?
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Dim 11 Mar 2018 - 13:32

Citation :
O moi, le sectarisme politique c'est pas mon truc.
Donc tu ne votes pas tu laisses les autres s'occuper de tes affaires!
pas beau tout ça, pas beau.....

Oui la conférence de Yalta avec les occidentaux et le méchant Staline!

Ils sablaient le champagne pour l'accord sur le partage du monde! On voit le résultat en Corée aujourd'hui!
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mossie
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Dim 11 Mar 2018 - 16:16

Dédé 95 a écrit:
Citation :
O moi, le sectarisme politique c'est pas mon truc.
Donc tu ne votes pas tu laisses les autres s'occuper de tes affaires!
Je t'ai déjà dit de ne pas dire n'importe quoi. Les subtilités entre socialisme et communisme ne m'intéressent pas, ça n'a rien à voir avec ce que je fais ou pas.

Dédé 95 a écrit:
Oui la conférence de Yalta avec les occidentaux et le méchant Staline!

Ils sablaient le champagne pour l'accord sur le partage du monde! On voit le résultat en Corée aujourd'hui!
Quel rapport avec ce dont nous parlions. Qu'est-ce qu'il fallait faire pour vaincre les nazis d'après toi ?


Dernière édition par mossie le Dim 11 Mar 2018 - 16:20, édité 1 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Dim 11 Mar 2018 - 16:19

Remonter le temps et tuer Hitler avant qu'il ne prenne le pouvoir ?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Dim 11 Mar 2018 - 16:21

Et Staline, et Lénine, et Pol Pot, et Attila, etc...
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mossie
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Dim 11 Mar 2018 - 16:22

florence_yvonne a écrit:
Remonter le temps et tuer Hitler avant qu'il ne prenne le pouvoir ?
Oui, ça doit être ça
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mossie
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Dim 11 Mar 2018 - 16:23

HorizonB a écrit:
Et Staline, et Lénine, et Pol Pot, et Attila, etc...
Attila était communiste ?
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Dim 11 Mar 2018 - 16:24

Va savoir ?!
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mossie
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Dim 11 Mar 2018 - 18:45

HorizonB a écrit:
Va savoir ?!
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Dim 11 Mar 2018 - 20:38

Attila un communiste surement pas, mais par contre petit rappel pour combler l'inculture!

De la naissance de l'espèce homo sapiens sapiens il y a environ 200 000 ans jusqu'au IVème siècle avant J.C, les groupes humains vivaient principalement de la chasse et de la cueillette. Leur technique rudimentaire et donc leur faible production ne permettait pas la création d'un surproduit social : tout le monde devait travailler pour que la communauté arrive à se sustenter.

Le terme de communisme doit être compris comme une absence de division en classe sociale, et non pas comme d'une société harmonieuse et totalement égalitaire. Le terme de sociétés primitives signifie simplement "premières" dans le temps historique.

Il est plus exact de parler de communautés communistes primitives, car il n'existait pas d'unité suffisante entre les diverses tribus ou sociétés pour justifier l'existence d'un véritable communisme qui est, lui, unitaire et mondial.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Lun 12 Mar 2018 - 9:28

Mossie reste dans tes idées reçues sur le communisme ! Tu sais tu n'es pas le premier à qui je dois faire la leçon et pas le dernier, je t'ais demandé d'ouvrir un sujet là dessus, tu n'oses pas le faire , dont acte!

Ps: Oui le 1er millénaire avant JC les humains vivaient PRINCIPALEMENT de chasse et de pèchje, je te conseille d'étudier le sujet, une bonne adresse le CERMTRI, si le hasard est là tu peux m'y trouver !
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Lun 12 Mar 2018 - 18:40

La plus ancienne définition que je connaisse de définition du communisme (sans parler du "communisme primitif") se trouve dans la description des premières communautés chrétiennes "Actes des Apôtres Ch 4 versets 32-34 : "ils mettaient tout en commun et c'était à chacun selon ses besoins"; C'est le principe qui régit les communautés religieuses (mettant à part le fait que ce ne sont pas des sociétés "démocratiques")

Sur la naissance du communisme voir le site http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMDictionnaire?iddictionnaire=1635
Terme qui désigne une idéologie de gauche préconisant l'avènement d'une société fondée sur la communauté des biens. On retrouve des formes de communisme chez les Anciens (Platon), chez les penseurs utopistes (More) ou chez les anarchistes (Babeuf, Proudhon, Bakounine), mais c'est surtout avec la diffusion de la pensée de Marx que le communisme est devenu une référence politique (Manifeste du Parti communiste, 1848) .........
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mossie
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Lun 12 Mar 2018 - 19:54

J-P Mouvaux a écrit:
La plus ancienne définition que je connaisse de définition du communisme (sans parler du "communisme primitif") se trouve dans la description des premières communautés chrétiennes  "Actes des Apôtres Ch 4 versets 32-34 : "ils mettaient tout en commun et c'était à chacun selon ses besoins"; C'est le principe qui régit les communautés religieuses (mettant à part le fait que ce ne sont pas des sociétés "démocratiques")
Ni athées, contrairement au communisme.








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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Lun 12 Mar 2018 - 20:12

Le communisme n'est pas athée, ou alors prouve le moi!
Par contre il est anticlérical, mais dans le fondamental du communisme cité par J-P, la croyance religieuse ne regarde pas la politique, c'est ce qu'on appelle la Laïcité!
Citation :

En tout cas, c'était longtemps avant le IVème siècle avant JC, et même avant le premier millénaire avant JC, contrairement à ce que prétendait Dédé 95.

Je vois que tu ne lis qu'à moitié les post, regarde ce que j'ai écrit en rapport avec le 4ème siècle Avant JC:
De la naissance de l'espèce homo sapiens sapiens il y a environ 200 000 ans jusqu'au IVème siècle avant J.C, les groupes humains vivaient principalement de la chasse et de la cueillette. Leur technique rudimentaire et donc leur faible production ne permettait pas la création d'un surproduit social : tout le monde devait travailler pour que la communauté arrive à se sustenter.

Principalement, faible production, surproduit social! Raison qui font dire à Engels (Origine de la famille) que c'est du communisme!

Je rajoutes ceci:
Ces premières sociétés se caractérisaient d'abord par une dépendance totale à l'égard de la nature. Le besoin de chercher des ressources (fruits, gibier) obligeait initialement au nomadisme. On estime que 60 à 80% des ressources provenaient de la cueillette, sauf dans les régions arctiques ou sub-arctiques où la chasse domine (cas des Inuits ou des Yagans et Alakalufs de Terre de Feu).

Ainsi, dans les sociétés où les forces productives sont encore rudimentaires, le travail est une obligation pour tous, et c’est pour l’essentiel un travail en commun. Chez les peuples chasseurs primitifs, on est obligé souvent de se mettre à plusieurs pour chasser le gros gibier ; ainsi, les Aborigènes australiens chassent le kangourou par bandes de plusieurs dizaines d’individus ; les Esquimaux réunissent toute une flottille de canots pour la pêche à la baleine. Les kangourous capturés, les baleines capturées en commun sont considérées comme propriété commune. Le territoire de chaque tribu, chez les Australiens aussi bien que chez les autres peuples chasseurs, est considéré comme propriété collective.

Cette dépendance à la nature se reflète certainement dans le fait que l'art de cette époque est dominé par les représentations d'animaux (90 % des représentations).

Inégalités et hiérarchie
L'absence de classe sociale n'implique pas que ces sociétés étaient égalitaires. En particulier, la plus ancienne des inégalités, celle entre les hommes et les femmes, était généralement répandue. Il pouvait également exister des distinctions de valeurs entre hommes (chamans, guerriers...) entraînant des privilèges différents. Mais ces inégalités n'avaient rien d'institutionnalisé et reposaient sur des coutûmes, elles n'étaient pas assises sur l'exploitation de l'homme par l'homme.

La hiérarchie pouvait également exister, selon les cas. Mais les chefs tiraient uniquement leur position d'une autorité morale parmi les membres de la communauté, et ne pouvaient représenter personne d'autre qu'elle.

On est bien dans un communisme puisqu'il n'y a pas exploitation de l'homme par l'homme pour tirer du capital!
On appelle celà une économie de survivance!


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mossie
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Mar 13 Mar 2018 - 10:05

Une question:

les khmers rouges, c'étaient des communistes, non ?
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Mar 13 Mar 2018 - 13:30

Les kmers rouge étaient des maoistes radicaux, c'est à dire qu'ils basaient leur action sur le principe du stalinisme , la construction du socialisme possible dans un seul pays, donc évidemment dans la contrainte!
L'expression communiste repose sur le fait que l'Internationale Socialiste, la deuxième puis surtout la troisième , a fondé son programme dans l'appel de la "Ligue des Justes" en 1847 .
Marx et Engels y ont adhéré .

La Ligue des justes (Bund der Gerechten) est un groupe socialiste créé en 1836 à Paris par des socialistes allemands en exil. Elle fut créée à l'initiative de Wilhelm Weitling, un tailleur immigré en France en 1834 et qui faisait alors partie de la Ligue des bannis. En 1839, son bureau central fut installé à Londres et il faut attendre 1847 pour qu'elle soit rebaptisée Ligue des communistes sous l'influence de ses deux membres emblématiques Karl Marx et Friedrich Engels.

Normalement un communiste est celui qui adhère au Manifeste du Parti Communiste.
Il faut comprendre le terme PARTI, comme adhésion à un courant de pensée, et non à une organisation!
Je suis troskiste, je suis donc communiste, mais je rejette le stalinisme, dont les maoistes, le PCF et autres courants issus du kominterm ont dévoyé le Manifeste!
Je préfère dire que je suis marxiste!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Mar 13 Mar 2018 - 14:09

Il y a en ce moment, à N D des Landes, une tentative d'organisation de type communiste, mais qui risque de se heurter à la législation française sur le droit de propriété.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Mar 13 Mar 2018 - 16:58

Le communisme est une utopie.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Mar 13 Mar 2018 - 18:28

chat-man a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Il y a en ce moment, à N D des Landes, une tentative d'organisation de type communiste, mais qui risque de se heurter à la législation française sur le droit de propriété.

Peut-être que DD avec son sens légendaire du partage pourrait abriter quelques camarades en galère dans sa maison en corse cet été!

Cécécécécécécécécécé que.... font les cigales dans ce charmant pays!
C'est déjà fait camarade, tu ne lis pas les post de Dédé, ça se voit ou tu n'as pas de mémoire!

Le communisme n'est pas le partage, je laisse celà aux lecteurs et défenseurs de Rerum Novarum

Et oui Florence le communisme est une utopie, il y a 200 ans le fait d'aller dans la lune était aussi une utopie!
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mossie
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Mar 13 Mar 2018 - 20:23

Dédé 95 a écrit:
Et oui Florence le communisme est une utopie, il y a 200 ans le fait d'aller dans la lune était aussi une utopie!
Ce qui voudrait dire qu'on ne dispose pas encore de la technologie nécessaire qui permettrait que le communisme devienne une réalité ? La mise en œuvre du communisme serait assujettie à une technologie du futur ?
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Mar 13 Mar 2018 - 21:42

Avant de passer au communisme il faudrait déjà passer au socialisme.
L'expérience d'une société communiste n'a existé que dans 2 cas, Jipi parles de NDL mais ce n'est pas au niveau de l'Etat!

Les deux seuls expériences de communismes sont , la Commune de Paris et surtout plus près de nous Salvador Allende au Chili!
Ces deux expériences ont été balayées par d'une part les "Versaillais" et d'autre part Pinochet, deux dictatures militaires et deux massacres!
Ces 2 expériences n'ont pas perdurés car elles ne sont pas passé par la phase transitoire qui est le socialisme de l'économie!
On ne passe passe pas "De chacun ses Moyens à Chacun ses besoins d'un coup de baguette magique!

Le communisme n'est pas une technologie, c'est un système économique or passé du capitalisme au communisme, de la propriété privée à la propriété sociale des moyens de productions, n'est pas chose aisée!
Du reste même le socialisme de l'économie à rarement eu lieu, à part en URSS et en Chine, et là le stalinisme à réintégré le capitalisme d'Etat, qui est le contraire du socialisme!

Voilà voilou, ça change un peu du prosélytisme des religieux! Non?

Ps: Il serait bon que Florence coupe ce sujet l'Exodus en en créant un autre: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité ?
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mossie
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Mar 13 Mar 2018 - 23:00

Dédé 95 a écrit:
Le communisme n'est pas une technologie
A non ? Pourtant, ta comparaison avec la conquête de la lune pouvait le laisser croire, hé hé.

Dédé 95 a écrit:
c'est un système économique or passé du capitalisme au communisme, de la propriété privée à la propriété sociale des moyens de productions, n'est pas chose aisée!
C'est pire que ça, c'est inapplicable. La nature humaine est ainsi faite que quelque soit le système en place il y a toujours des gens pour le détourner à leur profit. Et de ce point de vue le socialo communisme est le pire qui soit. Il engendre systématiquement des dictateurs tels Staline. Et comme l'a si bien dit je ne sais plus qui : la révolution engendre l'empire.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Mer 14 Mar 2018 - 8:04

Tu es anti-communiste de principe mossie, du FN ?
Il est vrai qu'a Mantes, j'en suis pas loin, j'y ai même une cousine, les cités ouvrières etc.......

Citation :
C'est pire que ça, c'est inapplicable. La nature humaine est ainsi faite que quelque soit le système en place il y a toujours des gens pour le détourner à leur profit.

Sauf si une loi l'interdit! Sauf si, dans le cas du communisme, il n'y a plus raison de détourner, l'argent par exemple ayant disparu car n'ayant plus de raison d'ètre!
Bien sur quand nous parlons profit , c'est le "sur-produit" issu du travail, qui engendre le capital, on mesure aujourd'hui la crise émanent de ce profit!

Citation :
Et de ce point de vue le socialo communisme est le pire qui soit. Il engendre systématiquement des dictateurs tels Staline. Et comme l'a si bien dit je ne sais plus qui : la révolution engendre l'empire.
C'est quoi le socialo communisme, tu emploie des termes qui fleure bon le petit bourgeois de province qui as peur qu'on lui prenne ses 4 sous, j'espère me tromper!
La révolution engendre la contre révolution, ça c'est un fait historique!
Par contre oui, le communisme à engendré deux dictatures, celle de Pinochet et celle de Thiers, deux dictatures sous l'égide du capitalisme, ennemi juré de l'économie socialiste!
Et ce capitalisme à engendré celle de Hitler et celle de Franco, près de nous!
N'oublions jamais que ce sont des socialistes et des démocrates qui font qu'aujourd'hui on est plus sous un régime nazi.
La Démocratie tu connais sa définition mossie? Réfléchie!

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mossie
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Mer 14 Mar 2018 - 8:55

Dédé 95 a écrit:
Tu es anti-communiste de principe mossie, du FN ?
Pourquoi du FN ?









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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Mer 14 Mar 2018 - 12:20

Parce que l'anti communisme primaire comme tu le fais, c'est une spécialité des groupes d'extrème droite, c'est même leur raison d'ètre, s'opposer éventuellement pas la force, à une tentative de pouvoir des classes laborieuse!
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mossie
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Mer 14 Mar 2018 - 15:05

Dédé 95 a écrit:
Parce que l'anti communisme primaire comme tu le fais, c'est une spécialité des groupes d'extrème droite, c'est même leur raison d'ètre, s'opposer éventuellement pas la force, à une tentative de pouvoir des classes laborieuse!
Tu ne me connais pas et tu m'as insulté. Je n'ai pas fait d'anti communisme primaire, je n'ai fait que constater que le communisme est inapplicable de par la nature même de l'homme. Je n'ai aucun lien avec le FN ni avec l'extrême droite et je n'en ai jamais eu. La dernière fois que j'ai voté à droite c'était pour l'élection de Giscard en 1974 (une erreur de jeunesse), puis je n'avais aucune confiance en François Mitterrand. Depuis, j'ai toujours voté à gauche. De plus, j'ai quelques bons amis communistes. Ceci-dit, tu as la permission de me présenter tes excuses.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Mer 14 Mar 2018 - 15:13

Dédé 95 a écrit:
Avant de passer au communisme il faudrait déjà passer au socialisme.
L'expérience d'une société communiste n'a existé que dans 2 cas, Jipi parles de NDL mais ce n'est pas au niveau de l'Etat!

Les deux seuls expériences de communismes sont , la Commune de Paris et surtout plus près de nous Salvador Allende au Chili!
Ces deux expériences ont été balayées par d'une part les "Versaillais" et d'autre part Pinochet, deux dictatures militaires et deux massacres!
Ces 2 expériences n'ont pas perdurés car elles ne sont pas passé par la phase transitoire qui est le socialisme de l'économie!
On ne passe passe pas "De chacun ses Moyens à Chacun ses besoins d'un coup de baguette magique!

Le communisme n'est pas une technologie, c'est un système économique or passé du capitalisme au communisme, de la propriété privée à la propriété sociale des moyens de productions, n'est pas chose aisée!
Du reste même le socialisme de l'économie à rarement eu lieu, à part en URSS et en Chine, et là le stalinisme à réintégré le capitalisme d'Etat, qui est le contraire du socialisme!
J'aimerais que tu t'expliques un peu plus sur la nécessité, d'après toi, de passer par une étape socialiste avant l'établissement du communisme ; et comment tu définis cette étape socialiste : nationalisation des secteurs-clés de l'économie ?
La Commune de Paris, une expérience limitée à Paris, et qui n'a pas eu le temps d'engager une réforme sur le plan économique.
Allende, lui, n'a eu que 3 ans pour commencer à mettre en place sa politique.

Et que penses-tu de Cuba ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Mer 14 Mar 2018 - 15:33

mossie a écrit:
le communisme est inapplicable de par la nature même de l'homme.
Je crois comprendre ce que tu veux dire : une société communiste supposerait des individus capables de dépasser un instinct de possession et de domination sur les autres, ou alors un système de répression sociale de cet instinct s'il se manifeste chez tels ou tels individus.

Et, dans une société où ce serait "à chacun ses besoins", resterait à définir quels sont ces besoins.

Un résultat dramatique du capitalisme est d'exciter, et, pire encore, de faire naître des besoins pour faire tourner la machine de la production-consommation, source de profit, et qui, aujourd'hui, menace l'existence même de la planète.
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mossie
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MessageSujet: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Mer 14 Mar 2018 - 15:40

J-P Mouvaux a écrit:
mossie a écrit:
le communisme est inapplicable de par la nature même de l'homme.
Je crois comprendre ce que tu veux dire : une société communiste supposerait des individus capables de dépasser un instinct de possession et de domination sur les autres, ou alors un système de répression sociale de cet instinct s'il se manifeste chez tels ou tels individus.

Et, dans une société où ce serait "à chacun ses besoins", resterait à définir quels sont ces besoins.

Un résultat dramatique du capitalisme est d'exciter, et, pire encore, de faire naître des besoins pour faire tourner la machine de la production-consommation, source de profit, et qui, aujourd'hui, menace l'existence même de la planète.
C'est exact. Le capitalisme n'est pas meilleur que le communisme, et ça me rappelle un passage de l'Ecriture : Il n’appartient pas à l’homme qui marche de diriger son pas. (Jérémie 10:23).
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Mer 14 Mar 2018 - 20:26

Je vois que beaucoup ont des a priori sur les termes!
Comment peut-on dire que le capitalisme n'est pas meilleur que le communisme, quand on sait qu'il n'y a jamais eu de système politique et économique basé sur le communisme, et pour cause ?

Pour comparer deux systèmes il faut connaitre les deux systèmes!

On m'aurait dit le capitalisme n'est pas meilleur que le socialisme, là encore on peut vérifier en connaissance de cause, car des systèmes socialistes il y en a et pas qu'un peu.

C'est quoi une société communiste?
Une société dans lequel l'argent a disparu, l'Etat n'existe plus, les classes sociales bien sur et avec eux la propriété privée des moyens de production et d'échange!

Je reprend ma Toupie! Merci camarade Pierre Tourev!

Citation :
Le communisme est un mode d'organisation sociale basée sur l'abolition de la propriété privée des moyens de production et d'échange au profit de la propriété collective. La transition entre le système capitaliste et la société communiste, sans classe et sans Etat, nécessite une phase transitoire de dictature du prolétariat.

Dérivé du socialisme, le communisme s'inspire largement du système politique, économique et social, exposé par Karl Marx (1818-1883) et Friedrich Engels (1820-1893) dans le Manifeste du Parti communiste (1848). Cette alternative au capitalisme y est décrite comme "une association où le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous".

L'idéal de vie sociale en communauté est très ancien.
l'organisation des premières communautés humaines est parfois appelée "communisme primitif",
Platon l'évoque comme utopie sociale dans "La République",
Les premiers chrétiens.
L'idée de communisme apparaît en France vers 1840 comme moyen pour les ouvriers de s'affranchir de leur exploitation. Malgré sa fin tragique, la Commune de Paris de 1871 a été pendant quelques semaines une tentative de mise en application des principes développés par Marx et Engels.

Lénine, qui est le véritable fondateur du communisme moderne, a mis en avant l'aspect révolutionnaire contenu dans le marxisme et la dictature du prolétariat.

Cependant, le communisme s'est rapidement transformé en dictature du parti communiste et s'est accompagné de la disparition des libertés individuelles. De ce fait, le communisme est devenu une idéologie très controversée. La question est, en particulier, de savoir si les "pages noires du communisme" sont la conséquence de ses principes fondamentaux (le communisme intrinsèquement totalitaire et négateur de l'individu) ou si elles résultent de régimes politiques qui n'avaient de communistes que le nom. N'ayant jamais été réellement mise en place, la société communiste telle que Marx l'avait imaginée reste alors un concept théorique.

Pour le socialisme?

Citation :
Le socialisme est une doctrine politique et économique qui vise, à l'inverse du modèle libéral, à réformer le système de propriété privée des moyens de production et d'échange et à l'appropriation de ceux-ci par la collectivité.
Les valeurs fondamentales du socialisme sont : l'absence de classes (au moins à ses origines), l'égalité des chances, la justice sociale, la répartition équitable des ressources, la solidarité, la lutte contre l'individualisme, l'intérêt général partagé et prévalant sur les intérêts particuliers...

Dans la théorie politique marxiste, le socialisme est la période de transition entre l'abolition du capitalisme et l'avènement du communisme avec la disparition de l'Etat. Pendant cette période, la "dictature du prolétariat" s'exerce par l’intermédiaire de l'Etat sur l'ensemble de la société.

Chez les non marxistes, le socialisme est la dénomination générale des doctrines des partis de gauche qui cherchent à rénover l'organisation de la société en vue de la justice sociale et de l'émancipation individuelle de chacun dans le respect de la dignité.

Il est évident, pour répondre à Jipé que le passage de l'un à l'autre est très clair mais difficile!
Citation :

le communisme est inapplicable de par la nature même de l'homme.
Mais qu'est-ce qui fonde la nature de l'homme?
Elle n'est pas immuable, elle est le résultat de son environnement et c'est là qu'on en vient au marxisme qui justement démontre le processus qui conduit l'évolution progressiste de l'homme, mais aussi ses réactions spontanés!

Le "Manifeste communiste l'explique et le démontre très bien je cite un extrait:

Citation :
L'histoire de toute société jusqu'à nos jours n'a été que l'histoire de luttes de classes.

Homme libre et esclave, patricien et plébéien, baron et serf, maître de jurande et compagnon, en un mot oppresseurs et opprimés, en opposition constante, ont mené une guerre ininterrompue, tantôt ouverte, tantôt dissimulée, une guerre qui finissait toujours soit par une transformation révolutionnaire de la société tout entière, soit par la destruction des deux classes en lutte.

Dans les premières époques historiques, nous constatons presque partout une organisation complète de la société en classes distinctes, une échelle graduée de conditions sociales. Dans la Rome antique, nous trouvons des patriciens, des chevaliers, des plébéiens, des esclaves; au moyen âge, des seigneurs, des vassaux, des maîtres de corporation, des compagnons, des serfs et, de plus, dans chacune de ces classes, une hiérarchie particulière.

La société bourgeoise moderne, élevée sur les ruines de la société féodale, n'a pas aboli les antagonismes de classes Elle n'a fait que substituer de nouvelles classes, de nouvelles conditions d'oppression, de nouvelles formes de lutte à celles d'autrefois.

Cependant, le caractère distinctif de notre époque, de l'époque de la bourgeoisie, est d'avoir simplifié les antagonismes de classes. La société se divise de plus en deux vastes camps ennemis, en deux grandes classes diamétralement opposées : la bourgeoisie et le prolétariat.

Des serfs du moyen âge naquirent les bourgeois des premières agglomérations urbaines; de cette population municipale sortirent les premiers éléments de la bourgeoisie.

La découverte de l'Amérique, la circumnavigation de l'Afrique offrirent à la bourgeoisie naissante un nouveau champ d'action. Les marchés des Indes Orientales et de la Chine, la colonisation de l'Amérique, le commerce colonial, la multiplication des moyens d'échange et, en général, des marchandises donnèrent un essor jusqu'alors inconnu au négoce, à la navigation, à l'industrie et assurèrent, en conséquence, un développement rapide à l'élément révolutionnaire de la société féodale en dissolution.

L'ancien mode d'exploitation féodal ou corporatif de l'industrie ne suffisait plus aux besoins qui croissaient sans cesse à mesure que s'ouvraient de nouveaux marchés. La manufacture prit sa place. La moyenne bourgeoisie industrielle supplanta les maîtres de jurande; la division du travail entre les différentes corporations céda la place à la division du travail au sein de l'atelier même.

Mais les marchés s'agrandissaient sans cesse : la demande croissait toujours. La manufacture, à son tour, devint insuffisante. Alors, la vapeur et la machine révolutionnèrent la production industrielle. La grande industrie moderne supplanta la manufacture; la moyenne bourgeoisie industrielle céda la place aux millionnaires de l'industrie, aux chefs de véritables armées industrielles, aux bourgeois modernes.

La grande industrie a créé le marché mondial, préparé par la découverte de l'Amérique. Le marché mondial accéléra prodigieusement le développement du commerce, de la navigation, des voies de communication. Ce développement réagit à son tour sur l'extension de l'industrie; et, au fur et a mesure que l'industrie, le commerce, la navigation, les chemins de fer se développaient, la bourgeoisie grandissait, décuplant ses capitaux et refoulant à l'arrière-plan les classes léguées par le moyen âge.

La bourgeoisie, nous le voyons, est elle-même le produit d'un long développement, d'une série de révolutions dans le mode de production et les moyens de communication.

A chaque étape de l'évolution que parcourait la bourgeoisie correspondait pour elle un progrès politique. Classe opprimée par le despotisme féodal, association armée s'administrant elle-même dans la commune [5], ici, république urbaine indépendante; là, tiers état taillable et corvéable de la monarchie, puis, durant la période manufacturière. contrepoids de la noblesse dans la monarchie féodale ou absolue, pierre angulaire des grandes monarchies, la bourgeoisie, depuis l'établissement de la grande industrie et du marché mondial, s'est finalement emparée de la souveraineté politique exclusive dans l'Etat représentatif moderne. Le gouvernement moderne n'est qu'un comité qui gère les affaires communes de la classe bourgeoise tout entière.

La bourgeoisie a joué dans l'histoire un rôle éminemment révolutionnaire.
Ce texte a été écrit il y a 150 ans, on mesure sa justesse d'analyse!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Mer 14 Mar 2018 - 21:35

mossie a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
mossie a écrit:
le communisme est inapplicable de par la nature même de l'homme.
Je crois comprendre ce que tu veux dire : une société communiste supposerait des individus capables de dépasser un instinct de possession et de domination sur les autres, ou alors un système de répression sociale de cet instinct s'il se manifeste chez tels ou tels individus.

Et, dans une société où ce serait "à chacun ses besoins", resterait à définir quels sont ces besoins.

Un résultat dramatique du capitalisme est d'exciter, et, pire encore, de faire naître des besoins pour faire tourner la machine de la production-consommation, source de profit, et qui, aujourd'hui, menace l'existence même de la planète.
C'est exact. Le capitalisme n'est pas meilleur que le communisme, et ça me rappelle un passage de l'Ecriture : Il n’appartient pas à l’homme qui marche de diriger son pas. (Jérémie 10:23).
Je n'ai pas vu le rapport entre le communisme et le passage de Jérémie que tu cites.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Mer 14 Mar 2018 - 22:01

J-P Mouvaux a écrit:
mossie a écrit:
Il n’appartient pas à l’homme qui marche de diriger son pas. (Jérémie 10:23).
Je n'ai pas vu le rapport entre le communisme et le passage de Jérémie que tu cites.


Mossie je vais vous coller :

Nul ne peut servir deux maîtres, ou il haïra l’un et aimera l’autre, ou il s’attachera à l’un et méprisera l’autre. Vous ne pouvez servir Dieu et l’argent.» (Mt 6, 24) .


Bonne nuit .
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Jeu 15 Mar 2018 - 8:13

Message de Paix que ce passage de la Bible, je la cites:

22 Voici, une rumeur se fait entendre; C'est un grand tumulte qui vient du septentrion, Pour réduire les villes de Juda en un désert, En un repaire de chacals.- 23 Je le sais, ô Eternel ! La voie de l'homme n'est pas en son pouvoir; Ce n'est pas à l'homme, quand il marche, A diriger ses pas. 24 Châtie-moi, ô Eternel ! mais avec équité, Et non dans ta colère, de peur que tu ne m'anéantisses. 25 Répands ta fureur sur les nations qui ne te connaissent pas, Et sur les peuples qui n'invoquent pas ton nom ! Car ils dévorent Jacob, ils le dévorent, ils le consument, Ils ravagent sa demeure.

Ceci dit en effet je ne vois pas le rapport entre le communisme et ce passage de la Bible.
Et le libre arbitre? C'est selon?

Pour Mt 6, 24 en effet; et ceux qui représente la spiritualité religieuse feraient bien de s'en inspirer, c'est quoi la banque Ambrosiano?

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Jeu 15 Mar 2018 - 11:40

Dédé 95 a écrit:
Message de Paix que ce passage de la Bible, je la cites:

22 Voici, une rumeur se fait entendre; C'est un grand tumulte qui vient du septentrion, Pour réduire les villes de Juda en un désert, En un repaire de chacals.- 23 Je le sais, ô Eternel ! La voie de l'homme n'est pas en son pouvoir; Ce n'est pas à l'homme, quand il marche, A diriger ses pas. 24 Châtie-moi, ô Eternel ! mais avec équité, Et non dans ta colère, de peur que tu ne m'anéantisses. 25 Répands ta fureur sur les nations qui ne te connaissent pas, Et sur les peuples qui n'invoquent pas ton nom ! Car ils dévorent Jacob, ils le dévorent, ils le consument, Ils ravagent sa demeure.

Ceci dit en effet je ne vois pas le rapport entre le communisme et ce passage de la Bible.
Et le libre arbitre? C'est selon?

Pour Mt 6, 24 en effet; et ceux qui représente la spiritualité religieuse feraient bien de s'en inspirer, c'est quoi la banque Ambrosiano?
Jérémie, c'est l'analogue de Cassandre : celle-celui qui voit venir les armées ennemies qui vont envahir et ravager le pays ; chaque "prophète" : grec ancien ou hébreu a son style particulier.

Tu te souviens, en 81 pendant la campagne présidentielle, de la rumeur selon laquelle les chars soviétiques allaient fondre sur nous ?

Pour ce qui est de la banque Ambrosiano, il y a la même distance entre la banque Ambrisiano et l'évangile qu'entre l'idéal communiste et le stalinisme.
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Jeu 15 Mar 2018 - 11:44

J-P Mouvaux a écrit:

Tu te souviens, en 81 pendant la campagne présidentielle, de la rumeur selon laquelle les chars soviétiques allaient fondre sur nous ?


C'est de la stratégie ! Quand on a peur, on fait appel aux instincts plutôt qu’à la raison.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Jeu 15 Mar 2018 - 16:38

Cassandre et Jérémie voyaient arriver des malheurs qui se sont effectivement produits. Tandis que, une fois Mitterand élu, on n'a pas vu les chars soviétiques arriver à Paris.

Mais qui donc avait peur de l'arrivée de Mitterand à la présidence de la République ?
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Jeu 15 Mar 2018 - 18:06

En arrivant au pouvoir, la rumeur actuelle prétend qu'il se savait investi non pas d'une grande mission mais d'un cancer établi.
La peur était donc des 2 côtés et il faut saluer son courage et sa ténacité.

Certains estiment qu'il s'est pharaonisé même dans la mort après des velléités architecturales motivées par une vision très maçonnique de l'Egypte.




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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Jeu 15 Mar 2018 - 18:53

Mon père disait : "donnez le Sahara aux russes et dans dix ans ils importent du sable".
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Jeu 15 Mar 2018 - 21:00

Le vrai dicton c'est celui de Coluche, il parlait des technocrates:

« Donnez leur le Sahara ; dans cinq ans, il leur faudra acheter du sable ailleurs »
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Ven 16 Mar 2018 - 11:48

J-P Mouvaux a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Avant de passer au communisme il faudrait déjà passer au socialisme.
L'expérience d'une société communiste n'a existé que dans 2 cas, Jipi parles de NDL mais ce n'est pas au niveau de l'Etat!

Les deux seuls expériences de communismes sont , la Commune de Paris et surtout plus près de nous Salvador Allende au Chili!
Ces deux expériences ont été balayées par d'une part les "Versaillais" et d'autre part Pinochet, deux dictatures militaires et deux massacres!
Ces 2 expériences n'ont pas perdurés car elles ne sont pas passé par la phase transitoire qui est le socialisme de l'économie!
On ne passe passe pas "De chacun ses Moyens à Chacun ses besoins d'un coup de baguette magique!

Le communisme n'est pas une technologie, c'est un système économique or passé du capitalisme au communisme, de la propriété privée à la propriété sociale des moyens de productions, n'est pas chose aisée!
Du reste même le socialisme de l'économie à rarement eu lieu, à part en URSS et en Chine, et là le stalinisme à réintégré le capitalisme d'Etat, qui est le contraire du socialisme!
J'aimerais que tu t'expliques un peu plus sur la nécessité, d'après toi, de passer par une étape socialiste avant l'établissement du communisme ; et comment tu définis cette étape socialiste  : nationalisation des secteurs-clés de l'économie ?
La Commune de Paris, une expérience limitée à Paris, et qui n'a pas eu le temps d'engager une réforme sur le plan économique.
Allende, lui, n'a eu que 3 ans pour commencer à mettre en place sa politique.

Et que penses-tu de Cuba ?
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Ven 16 Mar 2018 - 13:30

Cuba est une démocratie populaire issue de la lutte révolutionnaire de l'amérique du Sud.
Son modèle économique repose sur le système de capitalisme d'Etat avec une avancée importante en matière sociale, puisque ce pays est considéré le premier au monde en matière médicale !
Seulement il se heurte, outre à l'opposition de l'impérialisme économique des USA (cf le Vénézuela) au principe absurde qu'on puisse construire une économie socialiste dans un seul pays alors que l'économie est mondiale!
Cuba est lié au FMI et à la banque mondiale qui prônent le capitalisme!

J'ai malheureusement pas le temps mais passé du capitalisme au socialisme impose une organisation mondiale qui soit capable de coordonner les luttes des peuples des principaux pays vers une économie distributive et non capitaliste!
La disparition de la propriété privée peut être faite en nationalisant les secteurs clé! Mais il faut alors que cette nationalisation soit au main des travailleurs et non aux mains de bureaucrates et lobbys!
En un mot il faut la DEMOCRATIE REELLE! DU/PAR/ et POUR le peuple!
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Ven 16 Mar 2018 - 14:17

Certains béatifient le communisme parce qu'il est resté à l'état d'utopie, mais pour un peu qu'il fût appliqué, qu’elles eussent été les véritables conséquences pour le peuple ? Nul ne sait
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Ven 16 Mar 2018 - 16:13

Pour moi, le communisme c'est : " ce qui est à toi est a moi et ce qui est à moi est à moi"
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Ven 16 Mar 2018 - 18:27

Non c'est "De chacun ses moyens, à chacun ses besoins"


Citation :
Certains béatifient le communisme parce qu'il est resté à l'état d'utopie, mais pour un peu qu'il fût appliqué, qu’elles eussent été les véritables conséquences pour le peuple ? Nul ne sait


Pour le peuple, mais tout le monde est le peuple!
Maintenant béatifier ...
On peut effectivement y voir une utopie car pour CHACUN SES BESOINS, il faut certainement une mentalité TRES TRES TRES changée!
Même si bien sur ce le besoin ne peut être supérieur à la richesse produite!

On touche là l'économie socialiste ou contrairement à se qui se passe actuellement, les forces productives ne peuvent que croître, et qui dit croître dit augmentation de la richesse alors qu'aujourd'hui elle est artificielle puisqu'elle repose sur une dette (planche à billet) en augmentation vertigineuse qui est cumulée à 135 000 milliards de dollars; à moins d'une guerre mondiale qui casserait tout, on voit pas comment la résoudre!

http://www.rtl.fr/actu/international/la-dette-mondiale-atteint-135-000-milliards-de-dollars-7790484690

Le PIB, c'est à dire la richesse produite est de 52 000 milliards par an, il faudrait 2 ans et demi rien que pour l'absorber, à condition qu'on emploi cette richesse uniquement pour la dette ....et là on imagine ....

Alors le socialisme ?
Bah oui, pourquoi pas !
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité   Ven 16 Mar 2018 - 18:34

HorizonB a écrit:
Certains béatifient le communisme parce qu'il est resté à l'état d'utopie, mais pour un peu qu'il fût appliqué, qu’elles eussent été les véritables conséquences pour le peuple ? Nul ne sait
Il n'y a, ni à béatifier, ni à diaboliser le communisme. C'est un "projet de société" : "mise en commun des biens nécessaires à l'existence" et avec le principe "à chacun selon ses besoins".

Si on peut parler "d'utopie" à propos de ce projet de société, c'est que sa mise en application - expérimentée dans des réalisations qui restent très parcellaires (exemple la "Sécurité Sociale") - à l'ensemble de la société humaine reste problématique, et, en tous cas, ne se produira pas sans un profond changement des mentalités et des relations sociales.
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Socialisme et Communisme, un avenir pour l'humanité
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