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 Conception matérialiste de l'être humain

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyJeu 15 Aoû 2019 - 12:01

Vu la durée de vie d'un papillon, vivre leur vie ne m'emballe pas vraiment
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dedale
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyJeu 15 Aoû 2019 - 14:17

tchar a écrit:
Je ne peux même pas me prouver, et toi non plus, que je ne suis pas en train de rêver que je tape sur un clavier...

C'est encore une fois de la simple rhétorique.
Le fait est que tu as tapé sur un clavier pour envoyer ce message au forum. Message que nous pouvons tous lire, qui s'est frayé un chemin dans le monde physique pour nous parvenir.
Que tu considères que ça soit un rêve ou autre ne change rien à ce fait

Citation :
Pour moi, ni plus ni moins que la matière construit toute réalité.

C'est un peu enfantin comme réponse.
Si la réalité est qu'un séisme survient ou que, simplement, il y a du sable sur une plage, l'esprit ne peut que se plier devant cet état de fait.
Citation :

C'est une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut.

Dieu n'a jamais été une hypothèse, ou sinon laquelle? Peut-on en consulter un énoncé?

Citation :
Tu crois que ce mépris peut faire avancer le truc ?

Ce n'est pas vraiment du mépris. Tu comprendras pourquoi au prochain message.

[quote]
Citation :
Citation :
Le paradoxe de ton affirmation est que la réalité ne t'offre rien qui te permette de penser qu'un esprit-dieu construit la réalité. D'autant plus que la réalité relève fondamentalement d'une indétermination intrinsèque.
Rien compris.

En plus clair mais en plus critique : La posture spiritualiste n'explique pas l'esprit mais voudrait tout expliquer avec

Citation :
Mais je ne définissais pas le dualisme, je disais que je ne suis pas du tout sûr de sa valeur comme explication. Je lui trouve simplement moins d'incohérences qu'au monisme, qu'il soit matérialiste ou théiste.

Pour information, il y a aussi du monisme spiritualiste. Mais passons.
La "cohérence" du dualisme tient dans sa simplicité qui ne s’embarrasse pas de méthodologie, de précision, ni même d'adéquation avec des observations, des expérimentations, des faits.

Et les seules fois où les circonstances amènent des bases de faits, il s'agit le plus souvent de témoignages.
Désolé mais on ne peut pas faire de théorie de l'histoire en se référant à des témoignages de personnes qui disent être Napoléon ou Ramsès. Non?

Le discours peut paraître cohérent mais l'approche ne l'est pas. On ne peut pas poser d'emblée le principe que l'esprit construit la réalité si ça ne se vérifie pas.

Citation :
??? Les sciences ont commencé avant Okham,

C'étaient des archéosciences, mélangées de philosophies, d'art, de religion,... Des sciences de transition qui ont fini par mener à la naissance des disciplines expérimentales actuelles.

Mais tu as raison : La petite cro-magnon qui sélectionnait des herbes médicinales pour soigner la tribu était déjà une scientifique.






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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyJeu 15 Aoû 2019 - 15:29

Une fois que l'on a posté quelque chose sur internet, on ne peut plus l'effacer, quoi que l'on fasse, cela reste, on peut toujours le retrouver parce que c'est immatériel.
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tchar
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyJeu 15 Aoû 2019 - 15:45

dedale a écrit:
C'est encore une fois de la simple rhétorique.
Le fait est que tu as tapé sur un clavier pour envoyer ce message au forum. Message que nous pouvons tous lire, qui s'est frayé un chemin dans le monde physique pour nous parvenir.
Qu'est-ce qui te prouve que tu n'hallucines pas ?
dedale a écrit:
Citation :
Pour moi, ni plus ni moins que la matière construit toute réalité.
C'est un peu enfantin comme réponse.
Pour moi les deux sont équivalents... et conduisent d'ailleurs au même genre de fanatismes.
dedale a écrit:
Dieu n'a jamais été une hypothèse, ou sinon laquelle? Peut-on en consulter un énoncé?
Une hypothèse pour tenter d'expliquer pourquoi il y a conscience et libre-arbitre,
dedale a écrit:
En plus clair mais en plus critique : La posture spiritualiste n'explique pas l'esprit mais voudrait tout expliquer avec
Telle que tu la définis là, c'est juste l'inverse de la posture matérialiste. Ce n'est pas mieux en effet. Pas pire non plus à mon sens.
dedale a écrit:
Pour information, il y a aussi du monisme spiritualiste.
Tu crois me l'apprendre ? J'en ai déjà parlé.
dedale a écrit:
Et les seules fois où les circonstances amènent des bases de faits, il s'agit le plus souvent de témoignages.
Que pourrait-il y avoir d'autre, selon toi ?
dedale a écrit:
Désolé mais on ne peut pas faire de théorie de l'histoire en se référant à des témoignages de personnes qui disent être Napoléon ou Ramsès. Non?
Quel rapport ??
dedale a écrit:
C'étaient des archéosciences, mélangées de philosophies, d'art, de religion,... Des sciences de transition qui ont fini par mener à la naissance des disciplines expérimentales actuelles.
Il y avait déjà de l'expérimentation (tu n'as pas entendu parler de Pythagore, Eratosthène, Archimède, etc. ?) et il y a toujours des gens qui mêlent ça à de la philosophie, etc. et qui font quand même de la bonne science.
dedale a écrit:
Mais tu as raison : La petite cro-magnon qui sélectionnait des herbes médicinales pour soigner la tribu était déjà une scientifique.
Je ne vois vraiment pas où j'ai dit ça. Cela dit, les recherches empiriques sont déjà de la science. Les paysans anonymes qui se sont rendu compte que la vaccine immunisait contre la variole ont fait de la science. Au passage, Razi (ou Rhazès), qui a expérimenté systématiquement pour établir la bonne posologie (dose quantitative) de chaque médicament, ou pour distinguer nerfs sensitifs et nerfs moteurs, parmi bien d'autres avancées, c'était bien avant Ockam (et ce n'était pas de la religion pour lui puisqu'il était mécréant déclaré, http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/razi.htm).
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dedale
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyVen 16 Aoû 2019 - 13:19

tchar a écrit:
Qu'est-ce qui te prouve que tu n'hallucines pas ?

Commence par démontrer que j'hallucine et on jugera sur pièce.

Citation :
Pour moi les deux sont équivalents...

Sans vouloir t'offusquer, j'aurais espéré des arguments plus élaborés que de la simplissime tautologie : J'avais bien compris que pour toi, c'était équivalent. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir en quoi.

Citation :
et conduisent d'ailleurs au même genre de fanatismes.

Faut simplement savoir se remettre en question quand c'est nécessaire.

Citation :
Citation :
Dieu n'a jamais été une hypothèse, ou sinon laquelle? Peut-on en consulter un énoncé?
Une hypothèse pour tenter d'expliquer pourquoi il y a conscience et libre-arbitre,

Admettons. Si dieu est une hypothèse, cela reste une proposition philosophique, une idée.
Et vu que ce n'est pas testable, on ne peut pas savoir où est l'erreur, si d'éventuelles rectifications ou adaptations sont nécessaires.
Doit-on seulement répondre "amen"?

La conscience serait donc une émanation, une création, une instance, divine.
On est en pleine anthroposophie : Cela signifie que l'être humain est sorti de la cuisse de Jupiter sans même prendre en compte l'évolution de la vie, et encore moins les recherches des neurosciences.
Bref, une hypothèse qui nous renverrait directement dans l'Antiquité.

Ce n'est pas une hypothèse, c'est un discours exclusivement dialectique, qui se réfère à des croyances et qui ne tient compte d'aucun fait.

Citation :
Telle que tu la définis là, c'est juste l'inverse de la posture matérialiste. Ce n'est pas mieux en effet. Pas pire non plus à mon sens.

Le matérialisme ou le dualisme, en eux-mêmes, ne sont que des philosophies (sciences humaines) qui ne s'étendent pas au-delà des questions existentielles touchant l'univers humain.

Le dualisme par exemple peut être approprié en matière de condition humaine : sociale, psychologique, philosophique, politique. Du fait que, pour que ça fonctionne sans pour autant devenir une machine à broyer, l'univers humain doit être construit avec une part de spiritualité, d'art de penser et de vivre. C'est ce qui se passe actuellement : Absence de spiritualité ou profusion de pseudo-spiritualités, pertes de repères, accentuent une crise profonde, des déséquilibres d'ordre existentiel. Et au vu de nos connaissances qui ont considérablement évolué ces derniers siècles, sans ce mode spirituel, nous sommes des primates qui s'amusent systématiquement et aveuglément à tout plastifier au même titre que la rosée du matin enrobe les feuilles des plantes. Sauf que la rosée, elle, est naturelle.
Il y a donc dualisme parce que cette part de nous, que nous nommons l'esprit, a une certaine capacité à ne pas se comporter en aveugle. Elle nous permet de mesurer, d'émettre des réserves, sur la portée de nos actes. Mais encore faut-il savoir exploiter ce potentiel et ceci, avant que cela ne soit trop tard.
Donc dans le dualisme, la priorité est donnée aux intentions, aux idées et aux réflexions, qui motivent nos actes.

Par conséquent on peut considérer qu'à l'échelle humaine il y a 2 polarités :
- Le monde des idées, des intentions.
- Le monde des actes et des conséquences.

Si tu me dis "dualisme/spiritualité", je ne serais pas loin d'être d'accord.
Mais si tu me dis "dualisme/spiritualisme" qui dissocie un archétype esprit/matière en raison d'un standard théologique, le tout ne reposant que sur des idées irréfutables, des principes dogmatiques, aucune raison d'admettre.

L'esprit ne construit pas la réalité.
Au-delà de l'observation et de l'expérimentation scientifique, la réalité est ce que nous subissons, pas ce que nous imaginons ou théorisons. Notre esprit ne fait qu'appréhender la réalité.
Ou alors, faudra m'expliquer pourquoi personne n'avait jamais ne serait-ce qu'imaginé une galaxie, avant que nous en découvrions la première. Il existe des milliers de découvertes de ce genre et aucun esprit ne fut en mesure de les préconcevoir.

Et si un dieu avait conçu un dessein de l'univers, il ne se serait jamais autant compliqué l'existence, n'aurait pris une infinité de chemins détournés. Il en serait venu au fait. Sinon si c'est pour nous offrir exactement le même résultat que des force aveugles, aucun besoin d'aller chercher midi à 14h.
Citation :

Tu crois me l'apprendre ? J'en ai déjà parlé.
En effet c'est toi qui a mis ça sur la table.
Le sous-entendu est que le dualisme, comme le monisme, ne sont que des prises de position, de la partisanerie.

Quand on est neutre, on observe une unité, une dualité ou une infinité comme tu le disais, si les conditions offrent l'opportunité de le faire. Sans quoi, ça ne reste que des principes figés, des automatismes intellectuels mais pas des réalités.

Or, si on analyse un peu, un principe appliqué systématiquement n'est que la matérialisation d'une conviction, d'une forme de croyance aveugle qui cherche à tout faire rentrer dans ses petits casiers poussiéreux.

Les faits sont ce qu'ils sont. Observe-t-on rigoureusement la matière d'un côté et l'esprit de l'autre? La réponse est non. Donc sur quoi se fonde le spiritualisme? La réponse est simple : Dieu.

Citation :
Que pourrait-il y avoir d'autre, selon toi ?

Des faits. On observe bien des trous noirs, des magnétars, des ondes gravitationnelles, des milliers de choses qui sont totalement hors de la perception, voire même camouflées par notre propre perception. Donc qu'est-ce qui empêcherait de détecter, tester, des phénomènes restant à l'échelle humaine?

On détecte les transferts de pensée dans le corps, on connaît leur fréquence. Ca devrait pouvoir aussi se détecter dans l'atmosphère, dans l'espace même à l'état incorporel.
Et si admettons cela ne peut pas se détecter avec nos ressources actuelles autrement qu'à l'état corporel, comment nos anciens ont-ils fait pour le détecter? Car l'âme incorporelle cela existe depuis Mathusalem.

Les spiritualistes sont dans une drôle de posture. Eux qui revendiquent un dessein de l'esprit sont en réalité dans l'indétermination la plus complète. Ca ne semble pas les gêner. Ils n'ont même pas le souci de clarifier cela pour eux mêmes.

Dieu a fait. L'esprit construit la réalité. Peu importe comment. Le tout c'est que ça mousse.
Citation :
Citation :

Désolé mais on ne peut pas faire de théorie de l'histoire en se référant à des témoignages de personnes qui disent être Napoléon ou Ramsès. Non?
Quel rapport ??

On ne peut pas faire de théorie sur la base de rumeurs.

Et aujourd'hui avec internet, les médias, la profusion de littérature, toutes les NDE dites positives décrivent le tunnel, le paradis, les vertes prairies, des passages de l'Evangile, les voix qui guident, les êtres de lumières, mais aussi bien entendu le voyage astral de Rampa, le 3° oeil, la clairvoyance ou la médiumnité, la vie après la mort, l'initiation mystique, etc.

C'est devenu le tout-va de l'ensemble des religions. Et si l'esprit construit la réalité, alors celui qui croit au diable voit le diable.
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tchar
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyVen 16 Aoû 2019 - 13:42

dedale a écrit:
Commence par démontrer que j'hallucine et on jugera sur pièce.
Tu déformes, pour ne pas dire tu manipules. Je dis seulement que personne et pas plus toi que moi ne peut avoir la certitude absolue de ne pas halluciner ou rêver.
dedale a écrit:
Sans vouloir t'offusquer, j'aurais espéré des arguments plus élaborés que de la simplissime tautologie : J'avais bien compris que pour toi, c'était équivalent. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir en quoi.
Pas seulement pour moi, je ne suis pas en train de défendre un truc inédit. Je dis qu'aucun des deux ne peux donner à lui tout seul d'explication complète aux phénomènes appelés conscience et libre-arbitre. Après, je ne prétends pas avoir l'explication.
dedale a écrit:
Admettons. Si dieu est une hypothèse, cela reste une proposition philosophique, une idée.
Et vu que ce n'est pas testable, on ne peut pas savoir où est l'erreur, si d'éventuelles rectifications ou adaptations sont nécessaires.
Doit-on seulement répondre "amen"?
Ca sert aussi à expliquer certains événements allégués, que la science ne suffit pas à expliquer. Après, si on refuse d'admettre de tels événements...
dedale a écrit:
La conscience serait donc une émanation, une création, une instance, divine.
Je n'en sais rien. Je constate seulement qu'il est impossible de l'expliquer avec seulement la matière et ses lois telles qu'étudiées par la science.
dedale a écrit:
Ce n'est pas une hypothèse, c'est un discours exclusivement dialectique, qui se réfère à des croyances et qui ne tient compte d'aucun fait.
Mais si il se réfère à des faits au moins allégués, encore aujourd'hui.


dedale a écrit:
Le matérialisme ou le dualisme, en eux-mêmes, ne sont que des philosophies (sciences humaines) qui ne s'étendent pas au-delà des questions existentielles touchant l'univers humain.

Le dualisme par exemple peut être approprié en matière de condition humaine : sociale, psychologique, philosophique, politique. Du fait que, pour que ça fonctionne sans pour autant devenir une machine à broyer, l'univers humain doit être construit avec une part de spiritualité, d'art de penser et de vivre. C'est ce qui se passe actuellement : Absence de spiritualité ou profusion de pseudo-spiritualités, pertes de repères, accentuent une crise profonde, des déséquilibres d'ordre existentiel. Et au vu de nos connaissances qui ont considérablement évolué ces derniers siècles, sans ce mode spirituel, nous sommes des primates qui s'amusent systématiquement et aveuglément à tout plastifier au même titre que la rosée du matin enrobe les feuilles des plantes. Sauf que la rosée, elle, est naturelle.
Il y a donc dualisme parce que cette part de nous, que nous nommons l'esprit, a une certaine capacité à ne pas se comporter en aveugle.  Elle nous permet de mesurer, d'émettre des réserves, sur la portée de nos actes. Mais encore faut-il savoir exploiter ce potentiel et ceci, avant que cela ne soit trop tard.
Donc dans le dualisme, la priorité est donnée aux intentions, aux idées et aux réflexions, qui motivent nos actes.
Je n'ai pas d'objection.


Si tu me dis "dualisme/spiritualité", je ne serais pas loin d'être d'accord.
Mais si tu me dis "dualisme/spiritualisme" qui dissocie un archétype  esprit/matière en raison d'un standard théologique, le tout ne reposant que sur des idées irréfutables, des principes dogmatiques, aucune raison d'admettre.

dedale a écrit:
L'esprit ne construit pas la réalité.
Au-delà de l'observation et de l'expérimentation scientifique, la réalité est ce que nous subissons, pas ce que nous imaginons ou théorisons. Notre esprit ne fait qu'appréhender la réalité.
Sais-tu que des gens, à partir des avancées des neuro-sciences, ont conclu, avec ni plus ni moins de logique selon moi, à une conception purement spiritualiste puisque ce que nous prenons pour la réalité ne serait en définitive qu'un hologramme dans le cerveau ?
dedale a écrit:
Les faits sont ce qu'ils sont. Observe-t-on rigoureusement la matière d'un côté et l'esprit de l'autre? La réponse est non. Donc sur quoi se fonde le spiritualisme? La réponse est simple : Dieu.
Comme disait à peu près Einstein, tout dépend de ce qu'on entend par "Dieu".
dedale a écrit:
Des faits. On observe bien des trous noirs, des magnétars, des ondes gravitationnelles, des milliers de choses qui sont totalement hors de la perception, voire même camouflées par notre propre perception. Donc qu'est-ce qui empêcherait de détecter, tester, des phénomènes restant à l'échelle humaine?
Détecter, on le fait constamment, ça vaut ce que ça vaut. Tester, tu voudrais que ça marche à tous les coups ?
dedale a écrit:
On détecte les transferts de pensée dans le corps, on connaît leur fréquence. Ca devrait pouvoir aussi se détecter dans l'atmosphère, dans l'espace même à l'état incorporel.
Peut-être que l'on ne détecte que leurs effets.

dedale a écrit:
Et si admettons cela ne peut pas se détecter avec nos ressources actuelles autrement qu'à l'état corporel, comment nos anciens ont-ils fait pour le détecter? Car l'âme incorporelle cela existe depuis Mathusalem.

Les spiritualistes sont dans une drôle de posture. Eux qui revendiquent un dessein de l'esprit sont en réalité dans l'indétermination la plus complète. Ca ne semble pas les gêner. Ils n'ont même pas le souci de clarifier cela pour eux mêmes.
Là, je dirai que c'est leur problème. Je ne fais que dire pourquoi, à mon sens, le matérialisme pur ne peut pas expliquer ce que tu sais. Après...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyVen 16 Aoû 2019 - 16:12

tchar a écrit:
Comme disait à peu près Einstein, tout dépend de ce qu'on entend par "Dieu".

Je crois que nous avons tous une idée très personnelle de la nature de Dieu.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyVen 16 Aoû 2019 - 16:47

florence_yvonne a écrit:
tchar a écrit:
Comme disait à peu près Einstein, tout dépend de ce qu'on entend par "Dieu".

Je crois que nous avons tous une idée très personnelle de la nature de Dieu.
Ou de sa non nature, c'est ce qu'Einstein expliquais:
Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.

Il voulais dire par là, en tant que scientifique, qu'on ne peut prouver une chose qu'à partir d'éléments vrais!

Il est évident que personne n'as d'éléments prouvés pour permettre de savoir ce qu'est ce Dieu créateur!
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyVen 16 Aoû 2019 - 18:08

tchar a écrit:
dedale a écrit:
Commence par démontrer que j'hallucine et on jugera sur pièce.
Tu déformes, pour ne pas dire tu manipules

Déformer, manipuler? Parce que je te demande une démonstration?

Citation :
Je dis seulement que personne et pas plus toi que moi ne peut avoir la certitude absolue de ne pas halluciner ou rêver.

Ca marchera peut être tant que tu ne seras pas confronté à la réalité, que tu ne seras pas obligé de t'adapter. Tôt ou tard il te faudra remonter à la surface pour respirer.
L'homme n'est pas au centre.

Citation :
Je dis qu'aucun des deux ne peux donner à lui tout seul d'explication complète aux phénomènes appelés conscience et libre-arbitre.

Mais tu n'en sais rien.
Pour le savoir, il faudrait que tu sois dans le jus, que tu étudies patiemment le siège de ces facultés cognitives, neurosensorielles : Le cerveau.

Tu n'auras pas de réponse toute faite.
Rien ni personne ne peut comprendre à ta place.
Le seul moyen que tu as est d'étudier patiemment en espérant comprendre. Ca demande souvent des "ajustements".
Et s'il le faut, ne pas hésiter à te faire aider.

Les réponses ne viennent certainement pas toutes cuites, il faut aller les chercher. Quelqu'un qui s'intéresse aux neurosciences doit plutôt fouiller trop que pas assez.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyVen 16 Aoû 2019 - 18:25

dedale a écrit:
Déformer, manipuler? Parce que je te demande une démonstration?
Parce que tu me demandes une démonstration d'autre chose que ce que j'ai dit.
dedale a écrit:
Ca marchera peut être tant que tu ne seras pas confronté à la réalité, que tu ne seras pas obligé de t'adapter. Tôt ou tard il te faudra remonter à la surface pour respirer.
L'homme n'est pas au centre.
Réponse à côté.
Citation :
Je dis qu'aucun des deux ne peux donner à lui tout seul d'explication complète aux phénomènes appelés conscience et libre-arbitre.
Mais tu n'en sais rien.
Pour le savoir, il faudrait que tu sois dans le jus, que tu étudies patiemment le siège de ces facultés cognitives, neurosensorielles : Le cerveau.
Je répète, tant qu'on ne m'aura pas mis en évidence de la conscience et du libre-arbitre ailleurs que là où on est habitué à les voir...
dedale a écrit:
Tu n'auras pas de réponse toute faite.
Rien ni personne ne peut comprendre à ta place.
Mais je suis bien d'accord et je te le retourne.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptySam 17 Aoû 2019 - 14:49

tchar a écrit:
Sais-tu que des gens, à partir des avancées des neuro-sciences, ont conclu, avec ni plus ni moins de logique selon moi, à une conception purement spiritualiste puisque ce que nous prenons pour la réalité ne serait en définitive qu'un hologramme dans le cerveau ?

La réalité n'est pas seulement ce qui se passe dans le cerveau : C'est aussi le cerveau et ce qui se passe à l'extérieur.
Donc admettons que notre cerveau restitue les états de chose comme des informations holographiques, ne pose pas particulièrement de problème.

L'hologramme est historiquement un concept de la physique, une imagerie tridimensionnelle issue d'une interaction contrôlée de lumière dite "cohérente" (laser) entre la source qui l'émet et le réflecteur. Et si donc cela est possible, c'est qu'il existe bien une réalité objective, une source attestée de lumière produite par des atomes.

Et si le principe de cette réalité est considéré ou revendiqué comme spiritualiste, matérialiste ou je ne sais quoi d'autre, reste vraiment très secondaire.

Citation :
Comme disait à peu près Einstein, tout dépend de ce qu'on entend par "Dieu".

On peut dire ce qu'on veut à propos de dieu puisque rien n'est vérifiable.

Citation :
Détecter, on le fait constamment, ça vaut ce que ça vaut. Tester, tu voudrais que ça marche à tous les coups ?

Peu importe. Le tout est de détecter quelque chose. Même de façon aléatoire.
Citation :

Citation :
On détecte les transferts de pensée dans le corps, on connaît leur fréquence. Ca devrait pouvoir aussi se détecter dans l'atmosphère, dans l'espace même à l'état incorporel
Peut-être que l'on ne détecte que leurs effets.
Quand bien même. Pas d'effet donc pas de cause.

Citation :
le matérialisme pur ne peut pas expliquer ce que tu sais.

A ce que je connais de la philosophie matérialiste, elle n'a pas pour vocation de répondre à tout cela.
Son approche est de traiter des problématiques existentielles et humaines matérielles, c'est à dire concrètes, discernables, testables.

Maintenant si tu veux répondre le plus concrètement possible à des questions fondamentales qui peuvent aller au-delà du domaine existentiel strictement humain, ce sont les sciences qui prennent le relais.

Citation :
Je dis qu'aucun des deux ne peux donner à lui tout seul d'explication complète aux phénomènes appelés conscience et libre-arbitre.

La conscience et le libre-arbitre ne sont pas des phénomène mais des notions plus ou moins philosophiques.
Elles peuvent englober une part de réalité.
Mais ces notions peuvent aussi bien être erronées, rendues inexploitables du fait de leur définition arbitraire, lacunaire ou trop superficielle.

Donc avant de répondre à quoi que ce soit, le travail des sciences sera toujours au préalable de déterminer ce qui est de l'ordre du réel et que l'on peut étudier, de ce qui est imaginaire.

Citation :
Ca sert aussi à expliquer certains événements allégués, que la science ne suffit pas à expliquer.

Les sciences n'expliquent pas tout. Sinon il faudrait un chercheur à chaque mm2.
Mais elles peuvent, faute de mieux, proposer des hypothèses dont les principes sont vérifiables.

Mais encore faut-il vouloir entendre ces hypothèses car elles sont contrariantes, dérangent les idées reçues, peuvent parfois paraître décevantes, bien en deçà de ce que l'on espérait. Certains n'admettrons jamais que le paradis n'est qu'une promesse, ils veulent du rêve. Si la science ne satisfait pas ce rêve, alors elle ne répond pas.

Donc cette idée que "la science ne suffit pas à expliquer" est l'une des propagandes des docs mystère.

Citation :
Je constate seulement qu'il est impossible de l'expliquer avec seulement la matière et ses lois telles qu'étudiées par la science.

Tu ne constates rien. Tu es simplement mal informé. Simplement, les sciences n'expliquent pas la conscience de but en blanc, comme une faculté de perception pondue toute cuite. Ce ne sont pas les "lois de la matière" mais celles de l'évolution des organismes vivants, de certaines cellules spécialisées évoluant en réseau filamentaire et pouvant se transmettre, stocker, des informations.

Le fait est que lorsque nous venons à la vie, nous n'avons pas conscience, nous prenons conscience peu à peu - du milieu, de la famille, du monde... en même temps que nous nous forgeons une identité.
Ce que nous nommons la conscience résulte d'un ensemble de facultés de perception, de cognition mais aussi de conditions liées aux modalités de notre adaptation.

Cette conscience n'est pas indépendante puisqu'elle peut être profondément altérée par les divers dysfonctionnements du cerveau.

Une autre question se pose également quand on cherche à comprendre cela : La conscience, oui mais la conscience de quoi?
Il n'y a pas de conscience à proprement dit mais seulement de l'information perçue qui éventuellement fait grandir l'étendue de nos connaissances.
Connaissances ou reconnaissance qui peuvent être acquises par apprentissage, par étude, par compréhension naturelle si la situation le permet, intuitive, par mémorisation, expérience...

Il n'y a pas non plus de conscience quand il s'agit de comprendre comment ça fonctionne : Paradoxalement, les mécanismes de la conscience sont inconscients, il faut les étudier pour les comprendre avec l'handicap de ne pas pouvoir le faire par soi-même, sinon cela donne les mêmes résultats subjectifs que ceux des philosophies ou des spiritualités.

Même si fondamentalement, cela reste vaguement de la matière, cela demande de vastes connaissances assez précises. Un système tel que le cerveau (et ses terminaisons) résulte de centaines de millions d'années d'évolution. Il est très difficile d'appréhender cela de but en blanc.
- Quest-ce que la conscience? Réponse -> satisfaction. (et hop-là!)
Si c'était aussi simple, les sciences (la recherche) n'existeraient pas et les spiritualités nous donneraient l'opportunité de pouvoir voyager entre les galaxies.

Or malgré la fameuse intelligibilité prônée par certains penseurs pour qui tout tombe tout cuit, rien n'est évident et tout est très difficile à appréhender. Comprendre les choses est un défi et non une grâce divine. Donc attention, la conscience peut être aussi en partie le fruit d'un acharnement de l'être humain, d'une peur très profonde d'être à la merci des forces naturelles par exemple (comme l'étaient nos ancêtres). La conscience, sous un angle philosophique, peut être beaucoup de choses, y compris une sorte de bioarsenal, une défense contre l'indétermination de l'existence.

Les questions dont nous débattons en entraînent d'autres, mériteraient peut être parfois une certaine préparation













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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptySam 17 Aoû 2019 - 15:54

dedale a écrit:


La conscience et le libre-arbitre ne sont pas des phénomène mais des notions plus ou moins philosophiques.
Elles peuvent englober une part de réalité.
Mais ces notions peuvent aussi bien être erronées, rendues inexploitables du fait de leur définition arbitraire, lacunaire ou trop superficielle.

Donc avant de répondre à quoi que ce soit, le travail des sciences sera toujours au préalable de déterminer ce qui est de l'ordre du réel et que l'on peut étudier, de ce qui est imaginaire.

Le libre arbitre, je ne sais pas ; mais la conscience, c'est une expérience vécue : j'ai conscience d'être un corps vivant et pensant ; est-ce une illusion ? Je ne sais pas. Mais ce que je sais, sans avoir besoin de "preuves", c'est que j'ai conscience d'être un corps vivant et pensant : j'ai l'expérience de voir et d'entendre autour de moi d'autres êtres avec qui j'ai conscience de communiquer ; j'ai conscience des pensées qui défilent dans mon cerveau, des questions que je me pose sur ce que je vois autour de moi, du sens de l'existence de cet univers dans lequel j'ai conscience d'exister, de son origine, de son avenir ; j'ai conscience des questions que je me pose sur le sens de ma propre existence, de ce que je deviendrai quand mon corps cessera de fonctionner ......
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptySam 17 Aoû 2019 - 17:53

tchar a écrit:
dedale a écrit:
Ca marchera peut être tant que tu ne seras pas confronté à la réalité, que tu ne seras pas obligé de t'adapter. Tôt ou tard il te faudra remonter à la surface pour respirer.
L'homme n'est pas au centre.
Réponse à côté.

A coté de quoi?
La réalité, par définition, est indépendante de l'esprit.

Citation :
Parce que tu me demandes une démonstration d'autre chose que ce que j'ai dit.

Il n'empêche que j'attend toujours la démonstration de ce que tu disais.
L'absence de démonstration est la démonstration de l'absence.

Citation :
Je répète, tant qu'on ne m'aura pas mis en évidence de la conscience et du libre-arbitre ailleurs que là où on est habitué à les voir...

L'évidence est qu'ils ne sont pas ailleurs, qu'on soit habitué ou pas. Donc étudions cela là où ça se trouve.

Citation :
Mais je suis bien d'accord et je te le retourne.

C'est faible comme retour.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptySam 17 Aoû 2019 - 18:33

dedale a écrit:
A coté de quoi?
La réalité, par définition, est indépendante de l'esprit.
Raisonnement circulaire.
Citation :
Il n'empêche que j'attend toujours la démonstration de ce que tu disais.
L'absence de démonstration est la démonstration de l'absence.
En l'occurrence, qu'on ne peut pas être absolument certain de ne pas rêver ou halluciner ce qu'on vit. Rien de nouveau d'ailleurs. Ce serait quoi, la preuve de ça ?
Citation :
JL'évidence est qu'ils ne sont pas ailleurs, qu'on soit habitué ou pas. Donc étudions cela là où ça se trouve.
On n'arrive même pas à les étudier directement là où on pense qu'ils sont, comment peut-on savoir s'ils ne sont nulle part ailleurs ?
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyDim 18 Aoû 2019 - 11:53

J-P Mouvaux a écrit:
Le libre arbitre, je ne sais pas ; mais la conscience, c'est une expérience vécue : j'ai conscience d'être un corps vivant et pensant ; est-ce une illusion ?

Non, bien sûr, ce n'est pas ça qui peut être une illusion.
Ce qui peut l'être, ce sont les théories, les spéculations, les idées, que l'on s'en fait.

Citation :
Mais ce que je sais, sans avoir besoin de "preuves", c'est que j'ai conscience d'être un corps vivant et pensant : j'ai l'expérience de voir et d'entendre autour de moi d'autres êtres avec qui j'ai conscience de communiquer ; j'ai conscience des pensées qui défilent dans mon cerveau, des questions que je me pose sur ce que je vois autour de moi, du sens de l'existence de cet univers dans lequel j'ai conscience d'exister, de son origine, de son avenir ; j'ai conscience des questions que je me pose sur le sens de ma propre existence, de ce que je deviendrai quand mon corps cessera de fonctionner ......

Tu as conscience de ce que tu vis et du sens que tu as donné à ton existence.
Tu as une certaine conscience de cet univers.
Mais tu n'as pas conscience de ce que tu deviendras quand ton corps cessera de fonctionner. Tu peux en avoir une idée, une représentation, qui peut avoir pour toi valeur de vérité.




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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyDim 18 Aoû 2019 - 12:39

tchar a écrit:
dedale a écrit:
La réalité, par définition, est indépendante de l'esprit.
Raisonnement circulaire.

Amusant, cette rhétorique.
- Est réelle toute chose possédant une existence propre.

Citation :
En l'occurrence, qu'on ne peut pas être absolument certain de ne pas rêver ou halluciner ce qu'on vit.

Quand on ramène tout à l'esprit, pas étonnant qu'on se pose ce genre de question puisque la notion de réalité reste totalement confuse, inexploitable dans cette approche. Donc tu as raison, pour certains, la vie peut être une sorte d'hallucination du fait que le cerveau élude des informations nécessaires qui lui permettraient de restituer la réalité.

Citation :
Rien de nouveau d'ailleurs.

Ce sont des questions qui existaient déjà dans l'antiquité. Genre : La caverne de Platon.
Personne ne t'a attendu, c'est vu, revu et corrigé.

Citation :
Ce serait quoi, la preuve de ça ?

Je te demande pas de preuve, nous sommes sur un forum. Seulement une démonstration. C'est à dire juste des exemples qui me permettent de savoir sur quoi tu te bases pour émettre ces suppositions.
Sinon on peut émettre n'importe quelle supposition histoire de défendre les idées les plus saugrenues.

Citation :
On n'arrive même pas à les étudier directement là où on pense qu'ils sont

Tu te désinformes toi-même.

Citation :
comment peut-on savoir s'ils ne sont nulle part ailleurs ?

Cherche toi toi-même ailleurs et tu verras si tu y es. Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 279563

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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyDim 18 Aoû 2019 - 14:44

J-P Mouvaux a écrit:
Mais ce que je sais, sans avoir besoin de "preuves"...

Le sens de la preuve ne consiste pas à satisfaire un caprice matérialiste.
Par exemple, en matière de justice, c'est très risqué d'accuser sans preuve car cela peut aboutir à l'opposé de ce que l'on cherche à accomplir. Or une justice qui aboutit à l'injustice n'est pas de la justice. Sans preuve, le risque est de condamner à tort. A ce compte là, qu'est-ce ça change d'être innocent ou pas? Ca n'a plus de sens et les coupables ont la vie belle.

La charge de la preuve, aussi difficile soit-elle, n'est pas un obstacle mais un défi qui consiste à démontrer que ce que l'on pense est jalonné d'éléments vérifiables et que ça ne se limite pas seulement à une vue de l'esprit.

Tant que l'on pense des choses personnelles, il n'y a pas besoin de preuve. Si on se trompe, notre propre expérience nous permet de faire les rectifications qui s'imposent, si besoin est.
Mais quant on cherche à échafauder ou appréhender un savoir universel, il vaut mieux avoir des points d'appui.

On n'a pas besoin de preuve quand on ne cherche pas.
Mais là où les uns s'arrêtent, d'autres continuent.







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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyDim 18 Aoû 2019 - 15:28

Citation :
Par exemple, en matière de justice, c'est très risqué d'accuser sans preuve car cela peut aboutir à l'opposé de ce que l'on cherche à accomplir. Or une justice qui aboutit à l'injustice n'est pas de la justice. Sans preuve, le risque est de condamner à tort. A ce compte là, qu'est-ce ça change d'être innocent ou pas? Ca n'a plus de sens et les coupables ont la vie belle.

La justice n'est pas rendu seulement avec des preuves, elle l'est aussi en son ame et conscience !
C'est à dire que ce sont d'autres homme avec leurs morales aux vue de ce qu'on leur présente, aboutissent à un verdict.
Exemple simpliste ?
Untel as tué une personne, c'est prouvé, mais qui dis que le coupable n'avait pas une raison valable ?
Seule l'ame et la conscience des jurés pourront le déterminé, loin des preuves manifestes!
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyDim 18 Aoû 2019 - 15:46

dedale a écrit:
tchar a écrit:
dedale a écrit:
La réalité, par définition, est indépendante de l'esprit.
Raisonnement circulaire.
Amusant, cette rhétorique.
- Est réelle toute chose possédant une existence propre.
Ce n'est déjà pas la même assertion. Ce sont d'ailleurs des définitions, autant dire des mots, pas des démonstrations.
dedale a écrit:
Citation :
En l'occurrence, qu'on ne peut pas être absolument certain de ne pas rêver ou halluciner ce qu'on vit.
Quand on ramène tout à l'esprit, pas étonnant qu'on se pose ce genre de question puisque la notion de réalité reste totalement confuse, inexploitable dans cette approche. Donc tu as raison, pour certains, la vie peut être une sorte d'hallucination du fait que le cerveau élude des informations nécessaires qui lui permettraient de restituer la réalité.
Outre que je ne ramène pas tout à l'esprit (le matérialisme ramène tout à la matière, d'autres doctrines ramènent tout à l'esprit, mais pas les auteurs dont je m'inspire et donc pas moi), si tu trouves que la réalité est simple et sans aucune confusion possible, tu as de la chance et peut-être que je devrais te laisser ce genre d'illusions.
dedale a écrit:
Citation :
Rien de nouveau d'ailleurs.
Ce sont des questions qui existaient déjà dans l'antiquité. Genre : La caverne de Platon.
Personne ne t'a attendu, c'est vu, revu et corrigé.
Et alors ? Tu prétends être original, toi ?
Citation :
Je te demande pas de preuve, nous sommes sur un forum. Seulement une démonstration. C'est à dire juste des exemples qui me permettent de savoir sur quoi tu te bases pour émettre ces suppositions.
La supposition qu'on ne peut pas être absolument certain de ne pas rêver ou halluciner ? Je répète ma question : comment le prouver, donc passer de la supposition à la certitude ?
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyLun 19 Aoû 2019 - 13:26

Dédé 95 a écrit:
Citation :
Par exemple, en matière de justice, c'est très risqué d'accuser sans preuve car cela peut aboutir à l'opposé de ce que l'on cherche à accomplir. Or une justice qui aboutit à l'injustice n'est pas de la justice. Sans preuve, le risque est de condamner à tort. A ce compte là, qu'est-ce ça change d'être innocent ou pas? Ca n'a plus de sens et les coupables ont la vie belle.

La justice n'est pas rendu seulement avec des preuves, elle l'est aussi en son ame et conscience !
C'est à dire que ce sont d'autres homme avec leurs morales aux vue de ce qu'on leur présente, aboutissent à un verdict.
Exemple simpliste ?
Untel as tué une personne, c'est prouvé, mais qui dis que le coupable n'avait pas une raison valable ?
Seule l'ame et la conscience des jurés pourront le déterminé, loin des preuves manifestes!

"L'âme et conscience", ça n'empêche pas de faire erreur.
Ca signifie simplement que le juré assume son verdict. Et on peut dire que ça doit faire une belle jambe à la personne condamnée à tort.

Maintenant si une personne en tue une autre mais que ce n'est pas un acte criminel, que c'est involontaire, il faut aussi des preuves ou, au moins, des éléments déterminants, qui l'attestent. Savoir par exemple si l'acte est prémédité, comment le crime supposé a été commis, dans quelles circonstances, afin de trouver le mobile, en confrontant les suspects aux faits.

Je ne défend rien. Je dis simplement que dans nombre de cas, des preuves sont nécessaires.



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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyLun 19 Aoû 2019 - 14:38

tchar a écrit:
dedale a écrit:
tchar a écrit:
dedale a écrit:
La réalité, par définition, est indépendante de l'esprit.
Raisonnement circulaire.
Amusant, cette rhétorique.
- Est réelle toute chose possédant une existence propre.
Ce n'est déjà pas la même assertion.

Une existence propre parce qu'elle ne dépend pas de l'esprit. Ca coule de source.

Citation :
Ce sont d'ailleurs des définitions, autant dire des mots, pas des démonstrations.

On n'en est pas encore là. Sinon dans l'état actuel de notre débat, tu me demanderais de démontrer autre chose se trouvant autre part que ce que l'on a l'habitude de démontrer. C'est à dire tortiller tant que tu peux. Non?

Citation :
Citation :
Quand on ramène tout à l'esprit, pas étonnant qu'on se pose ce genre de question puisque la notion de réalité reste totalement confuse, inexploitable dans cette approche. Donc tu as raison, pour certains, la vie peut être une sorte d'hallucination du fait que le cerveau élude des informations nécessaires qui lui permettraient de restituer la réalité.
Outre que je ne ramène pas tout à l'esprit

Tu utilises pourtant des arguments, des raisonnements, qui le laisse penser.

Citation :
(le matérialisme ramène tout à la matière, d'autres doctrines ramènent tout à l'esprit, mais pas les auteurs dont je m'inspire et donc pas moi)

La conscience délocalisée (qu'on cherche "ailleurs") dont tu parles, c'est du spiritualisme. C'est un amalgame entre la faculté de perception et l'âme, l'esprit, incorporels, des religions. 2 notions qui n'ont en fait aucun rapport.
Citation :

si tu trouves que la réalité est simple et sans aucune confusion possible, tu as de la chance et peut-être que je devrais te laisser ce genre d'illusions.

La réalité est plus simple lorsqu'on ne cherche pas midi à 14h.
S'agit pas simplement d'évoquer le rasoir d'Ockham pour ne jamais l'appliquer.

Citation :
Et alors ? Tu prétends être original, toi ?

Ta question contient la réponse.
Citation :

Citation :
Je te demande pas de preuve, nous sommes sur un forum. Seulement une démonstration. C'est à dire juste des exemples qui me permettent de savoir sur quoi tu te bases pour émettre ces suppositions.
La supposition qu'on ne peut pas être absolument certain de ne pas rêver ou halluciner ?

Oui.
Quels sont les éléments qui te permettent de supposer ça?

Citation :
Je répète ma question : comment le prouver, donc passer de la supposition à la certitude ?

Une supposition peut être bien mieux fondée qu'une certitude.
C'est pour cela que je te demande des éléments. Sans quoi je ne peux te faire qu'une réponse vague.

D'autant plus que ta supposition-question induit des paradoxes : Dans un univers rêvé, une supposition ou une certitude, restent toujours un rêve. Et c'est cet état de rêve (le fait) qui devient la réalité.

Un univers rêvé est une restitution de l'univers authentique, possédant une réalité propre.
Cela impliquerait que la conscience serait une faculté déconnectée de cette réalité.

Trop de cheminements dans tous les sens. Je ne peux pas raisonner à ta place, deviner comment tu as construit ton raisonnement. Bonne chance.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyLun 19 Aoû 2019 - 15:08

dedale a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Le libre arbitre, je ne sais pas ; mais la conscience, c'est une expérience vécue : j'ai conscience d'être un corps vivant et pensant ; est-ce une illusion ?
Tu as conscience de ce que tu vis et du sens que tu as donné à ton existence.
Tu as une certaine conscience de cet univers.
Mais tu n'as pas conscience de ce que tu deviendras quand ton corps cessera de fonctionner. Tu peux en avoir une idée, une représentation, qui peut avoir pour toi valeur de vérité.
L'idée qu'il pourrait subsister quelque chose de moi quand mon corps cessera de fonctionner est simplement une hypothèse qui ne me parait pas déraisonnable.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyMer 21 Aoû 2019 - 12:37

J-P Mouvaux a écrit:
dedale a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Le libre arbitre, je ne sais pas ; mais la conscience, c'est une expérience vécue : j'ai conscience d'être un corps vivant et pensant ; est-ce une illusion ?
Tu as conscience de ce que tu vis et du sens que tu as donné à ton existence.
Tu as une certaine conscience de cet univers.
Mais tu n'as pas conscience de ce que tu deviendras quand ton corps cessera de fonctionner. Tu peux en avoir une idée, une représentation, qui peut avoir pour toi valeur de vérité.
L'idée qu'il pourrait subsister quelque chose de moi quand mon corps cessera de fonctionner est simplement une hypothèse qui ne me parait pas déraisonnable.

Non, je ne pense pas que cela soit déraisonnable. C'est une idée qui vient de loin et d'une logique très humaine.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyMer 21 Aoû 2019 - 14:14

Oui, sauf si on en fini avec l'incinération....comment imaginer qu'il puisse en rester quelque chose sauf avec des théories religieuses!
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyMer 21 Aoû 2019 - 14:27

dedale a écrit:
Une existence propre parce qu'elle ne dépend pas de l'esprit. Ca coule de source.
Ben non, ça ne coule pas de source. Ca suppose le problème résolu.
dedale a écrit:
Tu utilises pourtant des arguments, des raisonnements, qui le laisse penser.
Face à quelqu'un qui considère que l'esprit découle totalement de la matière, soutenir que ce n'est pas aussi simple amène forcément à dire les mêmes choses que quelqu'un qui soutiendrait l'extrême opposé.
dedale a écrit:
La conscience délocalisée (qu'on cherche "ailleurs") dont tu parles, c'est du spiritualisme. C'est un amalgame entre la faculté de perception et l'âme, l'esprit, incorporels, des religions. 2 notions qui n'ont en fait aucun rapport.
"Délocalisée", c'est encore dans le cadre conceptuel du matérialisme.
dedale a écrit:
Une supposition peut être bien mieux fondée qu'une certitude.
C'est pour cela que je te demande des éléments. Sans quoi je ne peux te faire qu'une réponse vague.
Des éléments pour une supposition qui impliquerait que pour moi tu n'existerais pas au-delà de ce que je vois sur mon écran (et réciproquement) ? Ben non, sauf que je ne peux pas totalement l'exclure, et que pour moi ça laisse la place à des suppositions moins extrêmes.
dedale a écrit:
D'autant plus que ta supposition-question induit des paradoxes : Dans un univers rêvé, une supposition ou une certitude, restent toujours un rêve. Et c'est cet état de rêve (le fait) qui devient la réalité.
Et où n'y a-t-il pas de paradoxe ? Même en physique pure et dure je ne suis pas convaincu qu'on ait vraiment résolu celui des jumeaux de Langevin, qui découle de l'observation et de sa modélisation mathématique la plus rigoureuse...
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyMer 21 Aoû 2019 - 15:33

Dédé 95 a écrit:
Oui, sauf si on en fini avec l'incinération....comment imaginer qu'il puisse en rester quelque chose sauf avec des théories religieuses!

Tu ne serais pas un "scientiste borné", Dédé ?

Quand je dis "borné", ce n'est pas une injure ; c'est simplement le fait de se borner à ce que "la science", qui n'étudie que les objets matériels, peut nous faire connaitre ; se borner à la seule hypothèse qu'il n'y aurait de réalité que matérielle.

Or, pour un esprit ouvert, l'hypothèse selon laquelle il pourrait exister une réalité autre que matérielle, n'est pas absurde.

Je ne parle pas de religion mais de simple réflexion "philosophique".
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyMer 21 Aoû 2019 - 17:33

Non je ne suis pas scientiste, simplement matérialste avec un peu beaucoup de spiritualité!
Par contre la philomachin j'en ais assez subie pour éviter d'en mettre dans les sujets!
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyMer 21 Aoû 2019 - 19:15

tchar a écrit:
dedale a écrit:
Une existence propre parce qu'elle ne dépend pas de l'esprit. Ca coule de source.
Ben non, ça ne coule pas de source. Ca suppose le problème résolu.

Pour que le "problème" (?) avance dans ton sens, vers un semblant de solution, il faudrait commencer par démontrer la réalité de l'esprit. L'esprit, c'est à dire un truc immatériel, distinct de la matière dans son principe, son essence, et qui se balade tout seul dans la nature.

Citation :
Face à quelqu'un qui considère que l'esprit découle totalement de la matière, soutenir que ce n'est pas aussi simple amène forcément à dire les mêmes choses que quelqu'un qui soutiendrait l'extrême opposé.

Pas clair cette réponse.
L'extrême opposé, c'est à dire? Quoi au juste?
- Que c'est en fait la matière qui "découlerait" de l'esprit, c'est à dire en gros de dieu?

Tu peux affirmer, soutenir cela tant que tu restes dans le vague, dans des définitions "philosophiques" confusément religieuses. Mais confronter une ontologie matérialiste, donc fondée sur des faits, avec des croyances pas toujours rationnelles, ça sert à quoi?

C'est comme si tu voulais voir quelque chose tout en gardant tes œillères. Tu ne pourras jamais comparer, confronter, ce que tu vois réellement avec ce que tu crois voir derrière des cache-yeux.

Je ne "considère" pas que "l'esprit découle totalement de la matière".
Je considère que l'esprit est le nom commun que nous donnons à l'activité cérébrale.
Sans cerveau, pas d'esprit et tu peux te limiter à considérer oisivement cela comme du matérialisme. Pour moi, c'est simplement un état de choses.

Citation :
"Délocalisée", c'est encore dans le cadre conceptuel du matérialisme.

Ce sont les spiritualistes qui nous parlent en permanence de matérialisme.
Un peu comme les curés du moyen-âge qui, pourtant, étaient censés adorer dieu, ne voyaient que le diable, le mal dans les choses les plus saines.

Tu es un matérialiste.
Ton spiritualisme n'est qu'une posture derrière laquelle tu te caches.
La réalité te fait peur et tu te comportes comme un poulpe crachant son encre afin de fuir.

Citation :
Des éléments pour une supposition qui impliquerait que pour moi tu n'existerais pas au-delà de ce que je vois sur mon écran (et réciproquement) ? Ben non, sauf que je ne peux pas totalement l'exclure, et que pour moi ça laisse la place à des suppositions moins extrêmes.

Si tu veux vraiment vérifier s'il y a réellement une personne à l'autre bout, tu te paies le voyage et tu viens me voir en personne.

Ca ne sert à rien de radoter. Ce sont les faits qui font les théories.

Citation :
Et où n'y a-t-il pas de paradoxe ? Même en physique pure et dure je ne suis pas convaincu qu'on ait vraiment résolu celui des jumeaux de Langevin, qui découle de l'observation et de sa modélisation mathématique la plus rigoureuse..
.

Tu compares ton raisonnement paradoxal avec une modélisation [physique-mathématique-relativiste] présentant une forme de paradoxe? Tu doutes de rien.
A noter que c'était vu comme un paradoxe potentiel au début du XX°s (1911).

En réalité, les observations effectuées à la suite de ce modèle montrent qu'il n'y a pas de paradoxe mais une dissymétrie provoquée par le changement de référentiel galiléen et que cela n'expose pas la Relativité à des impasses. Au contraire, cela ne fait que démontrer l'efficacité du modèle, au vu de son originalité pour l'époque où il est apparu.

Par contre, définir le rêve comme source de réalité, est une impasse et ne consiste qu'à compliquer plus que nécessaire ce qui l'est déjà bien assez.





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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyMer 21 Aoû 2019 - 19:29

dedale a écrit:
Pour que le "problème" (?) avance dans ton sens, vers un semblant de solution, il faudrait commencer par démontrer la réalité de l'esprit. L'esprit, c'est à dire un truc immatériel, distinct de la matière dans son principe, son essence, et qui se balade tout seul dans la nature.
Peut-être mais, si immatériel et évanescent et improbable qu'il puisse être, des concepts comme liberté, bien, mal, valeur, et cetera, ne peuvent avoir aucun sens sans lui. A moins, toujours la même chose, qu'on les fasse surgir et qu'on les prouve dans une éprouvette (c'est fait pour prouver), un circuit intégré ou autre.
dedale a écrit:
Citation :
Face à quelqu'un qui considère que l'esprit découle totalement de la matière, soutenir que ce n'est pas aussi simple amène forcément à dire les mêmes choses que quelqu'un qui soutiendrait l'extrême opposé.
Pas clair cette réponse.
L'extrême opposé, c'est à dire? Quoi au juste?
- Que c'est en fait la matière qui "découlerait" de l'esprit, c'est à dire en gros de dieu?
Oui.
dedale a écrit:
Tu peux affirmer, soutenir cela tant que tu restes dans le vague, dans des définitions "philosophiques" confusément religieuses. Mais confronter une ontologie matérialiste, donc fondée sur des faits, avec des croyances pas toujours rationnelles, ça sert à quoi?
C'est quoi une ontologie matérialiste ? Quelle ontologie peut-il y avoir s'il n'y a que hasard et nécessité ?
dedale a écrit:
Je ne "considère" pas que "l'esprit découle totalement de la matière".
Je considère que l'esprit est le nom commun que nous donnons à l'activité cérébrale.
Tu te contredis, là. Ou alors, si l'esprit ne découle "pas totalement" de la matière, il découle de quoi d'autre ?
dedale a écrit:
Ce sont les spiritualistes qui nous parlent en permanence de matérialisme.
Et alors ? Le matérialisme est le premier mot du titre de ce fil. S'il ne t'intéresse pas, si ça t'ennuie, tu dois être maso, non ? Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 Icon_rol
dedale a écrit:
Un peu comme les curés du moyen-âge qui, pourtant, étaient censés adorer dieu, ne voyaient que le diable, le mal dans les choses les plus saines.
C'est vrai, mais on a vu l'équivalent dans des pays supposés soumis au matérialisme.
dedale a écrit:
Tu es un matérialiste.
Ton spiritualisme n'est qu'une posture derrière laquelle tu te caches.
La réalité te fait peur et tu te comportes comme un poulpe crachant son encre afin de fuir.
Tu perds ton sang-froid, là. Qu'est-ce que les étiquettes et procès d'intention que tu me colles changent au problème ?
dedale a écrit:
Si tu veux vraiment vérifier s'il y a réellement une personne à l'autre bout, tu te paies le voyage et tu viens me voir en personne.
Ce pourrait être encore une hallucination.
dedale a écrit:
En réalité, les observations effectuées à la suite de ce modèle montrent qu'il n'y a pas de paradoxe mais une dissymétrie provoquée par le changement de référentiel galiléen et que cela n'expose pas la Relativité à des impasses. Au contraire, cela ne fait que démontrer l'efficacité du modèle, au vu de son originalité pour l'époque où il est apparu.
J'ai de sérieux doutes, ayant assez vu d'avis contradictoires, mais bon, pas le sujet.
dedale a écrit:
Par contre, définir le rêve comme source de réalité, est une impasse et ne consiste qu'à compliquer plus que nécessaire ce qui l'est déjà bien assez.
Le rêve source de réalité ? Ca veut dire quoi ? Je dis seulement qu'il ne permet pas de certitude absolue sur la réalité. Mais cette certitude absolue, on peut s'en passer.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyJeu 22 Aoû 2019 - 16:30

tchar a écrit:
Peut-être mais, si immatériel et évanescent et improbable qu'il puisse être,

C'est évanescent pour ceux qui éludent l'activité cérébrale.

Citation :
des concepts comme liberté, bien, mal, valeur, et cetera, ne peuvent avoir aucun sens sans lui.

Ce sont des concepts. Donc ils sont fatalement articulés par l'esprit.
Mais cet esprit là est celui de l'homme qui tente de gérer son univers humain avec des principes de société, de savoir-vivre, de moralité.
Il cherche et développe des notions sociales, morales, articulées par les êtres humains pour les êtres humains.

Citation :
A moins, toujours la même chose, qu'on les fasse surgir et qu'on les prouve dans une éprouvette (c'est fait pour prouver), un circuit intégré ou autre.

Ne dis pas n'importe quoi. Ces notions existent dans des écrits, ce sont des informations développées et transmises par des générations d'hommes. Elles ne sont certainement pas révélées par enchantement.

Citation :
C'est quoi une ontologie matérialiste ? Quelle ontologie peut-il y avoir s'il n'y a que hasard et nécessité ?

Le hasard et la nécessité, c'est amplement suffisant - et ça fonctionne.

Citation :
Citation :
Je ne "considère" pas que "l'esprit découle totalement de la matière".
Je considère que l'esprit est le nom commun que nous donnons à l'activité cérébrale.
Tu te contredis, là. Ou alors, si l'esprit ne découle "pas totalement" de la matière, il découle de quoi d'autre ?

L'esprit découle de conditions biologiques, d'une évolution du cerveau.

Citation :
Et alors ? Le matérialisme est le premier mot du titre de ce fil.

Non. D'ailleurs le titre et l'entrée en matière de ce topic ne sont que des clichés.

Citation :
S'il ne t'intéresse pas, si ça t'ennuie, tu dois être maso, non ?

Non. Ca m'intéresse mais c'est assez idiot de mettre ce mot à toutes les sauces.

Citation :
Citation :
Un peu comme les curés du moyen-âge qui, pourtant, étaient censés adorer dieu, ne voyaient que le diable, le mal dans les choses les plus saines.
C'est vrai, mais on a vu l'équivalent dans des pays supposés soumis au matérialisme.

Puisqu'il y a des équivalences, essayons de ne pas reproduire ce schéma stupide.

Citation :
Citation :
Tu es un matérialiste.
Ton spiritualisme n'est qu'une posture derrière laquelle tu te caches.
La réalité te fait peur et tu te comportes comme un poulpe crachant son encre afin de fuir.
Tu perds ton sang-froid, là.
Je vois pas pourquoi.
Citation :
Qu'est-ce que les étiquettes et procès d'intention que tu me colles changent au problème ?
Mais ce n'est pas un procès d'intention. C'est simplement ce que laissent penser tes réponses.
Citation :
Citation :
Si tu veux vraiment vérifier s'il y a réellement une personne à l'autre bout, tu te paies le voyage et tu viens me voir en personne.
Ce pourrait être encore une hallucination.

Oui pour toi. Peut être que tu es un halluciné qui n'est plus capable de discerner la moindre réalité.
Désolé pour toi si les autres ne restent pas dans la périphérie de ton nombril.

Citation :
J'ai de sérieux doutes, ayant assez vu d'avis contradictoires, mais bon, pas le sujet.

Des avis contradictoires? Il n'y a pas d'avis à avoir.
Soit le modèle s'applique parce qu'il est exact. Soit il est erroné, il y a des erreurs, et tout va de travers : Obligé de rectifier et en un siècle, on a eu largement le temps de le faire.

Mais bon il y a aura toujours des zozos qui iront nous chercher les ancêtres Darwin ou Einstein pour bramer à l'erreur fatale et proposer leur fumée créationniste.

Citation :
Le rêve source de réalité ? Ca veut dire quoi ? Je dis seulement qu'il ne permet pas de certitude absolue sur la réalité. Mais cette certitude absolue, on peut s'en passer.

La réalité est une notion qui implique qu'il n'y a pas de certitude. Une notion ne fait pas la certitude, elle définit simplement des états de choses ayant une existence propre; c'est le principe. Et ce principe admet également que certains état de choses n'ont pas d'existence propre, donc pas de réalité.
- Ce principe s'applique au réel, ce qui se présente sous la forme de faits.
Et ce sont ces faits qui, au cas par cas, induisent éventuellement des certitudes.

Par exemple, j'ai la certitude que je ne traverserais pas physiquement le mur qui est devant moi, à moins de tout casser.
Tu vas me dire peut être : Quel est l'intérêt d'avoir une telle certitude?
- Si je vois un mur que je n'ai jamais vu auparavant, je ne m'amuserais pas à tester si je peux passer au travers en fonçant tête baissée. De cette manière, pas la peine de perdre son temps à reproduire systématiquement le test du coup de boule pour voir si ça marche.

J'ajouterais simplement que les certitudes absolues peuvent être des pièges, notamment si elles ne sont pas testées ou que la problématique du test n'est pas entièrement résolue. Il y a simplement des certitudes jusqu'à preuve du contraire. Et attention à ce que la preuve du contraire ne soit pas le contraire d'une preuve.

Si on est en mécanique quantique, la seule certitude est que rien n'est certain. La probabilité remplace la certitude.
En réalité, les certitudes sont des états de probabilité denses.







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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyVen 23 Aoû 2019 - 9:40

dedale a écrit:
Citation :
des concepts comme liberté, bien, mal, valeur, et cetera, ne peuvent avoir aucun sens sans lui.
Ce sont des concepts. Donc ils sont fatalement articulés par l'esprit.
Mais cet esprit là est celui de l'homme qui tente de gérer son univers humain avec des principes de société, de savoir-vivre, de moralité.
Il cherche et développe des notions sociales, morales,  articulées par les êtres humains pour les êtres humains.
Par l'esprit ou par les lois naturelles de la matière ? Je vois très mal comment concilier les deux.
dedale a écrit:
Citation :
A moins, toujours la même chose, qu'on les fasse surgir et qu'on les prouve dans une éprouvette (c'est fait pour prouver), un circuit intégré ou autre.

Ne dis pas n'importe quoi. Ces notions existent dans des écrits, ce sont des informations développées et transmises par des générations d'hommes. Elles ne sont certainement pas révélées par enchantement.
"Existent dans des écrits...". "Révélées". Tu n'es plus dans le matérialisme.
dedale a écrit:
Citation :
C'est quoi une ontologie matérialiste ? Quelle ontologie peut-il y avoir s'il n'y a que hasard et nécessité ?

Le hasard et la nécessité, c'est amplement suffisant - et ça fonctionne.
Une fois de plus tu présupposes ce que tu es supposé soutenir.
dedale a écrit:
L'esprit découle de conditions biologiques, d'une évolution du cerveau.
Ca reste à démontrer. Les cerveaux artificiels existent, l'esprit artificiel, non, autant qu'on sache.
Citation :
Non. D'ailleurs le titre et l'entrée en matière de ce topic ne sont que des clichés.
C'est quoi, un cliché, d'un point de vue matérialiste ?
dedale a écrit:
Oui pour toi. Peut être que tu es un halluciné qui n'est plus capable de discerner la moindre réalité.
Désolé pour toi si les autres ne restent pas dans la périphérie de ton nombril.
?? Qu'est-ce que mon nombril ou ma personne viennent faire ici ? Quand bien même mes conceptions seraient biaisées par je ne sais quel besoin, quand bien même les tiennes ne le seraient pas du tout (ce qui m'étonnerait beaucoup), qu'est-ce que ça changerait sur le fond ? Toujours l'ad hominem. Serais-tu narcissique à ce point ? "Les autres" ? Rien qu'ici ton avis n'a pas l'air si partagé que ça... enfin, ce n'est pas une preuve en soi.
dedale a écrit:
La réalité est une notion qui implique qu'il n'y a pas de certitude. Une notion ne fait pas la certitude, elle définit simplement des états de choses ayant une existence propre; c'est le principe. Et ce principe admet également que certains état de choses n'ont pas d'existence propre, donc pas de réalité.
- Ce principe s'applique au réel, ce qui se présente sous la forme de faits.
Et ce sont ces faits qui, au cas par cas, induisent éventuellement des certitudes.
La réalité matérielle (la seule admise par le matérialisme) est pour moi ce qui peut s'étudier dans une éprouvette (au sens très large, circuit intégré ou tout ce qu'on voudra). Une notion, une certitude, j'attends de les voir dans une éprouvette.
dedale a écrit:
Par exemple, j'ai la certitude que je ne traverserais pas physiquement le mur qui est devant moi, à moins de tout casser.
Qui a remis ça en cause ?
dedale a écrit:
J'ajouterais simplement que les certitudes absolues peuvent être des pièges, notamment si elles ne sont pas testées ou que la problématique du test n'est pas entièrement résolue. Il y a simplement des certitudes jusqu'à preuve du contraire. Et attention à ce que la preuve du contraire ne soit pas le contraire d'une preuve.
Si tu considères que ce qui n'est pas testable n'a aucun sens, que s'en préoccuper n'a aucune pertinence, tu présupposes une fois de plus ce que tu es supposé prouver.







[/quote]
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyVen 23 Aoû 2019 - 19:15

tchar a écrit:
C'est quoi, un cliché, d'un point de vue matérialiste ?

Pourquoi? Il en existerait une définition spiritualiste?

Citation :
?? Qu'est-ce que mon nombril ou ma personne viennent faire ici ?

Tu m'exposes des opinions personnelles, sans argument, sans exemple.
Donc impossibilité de contre-argumenter, de chercher s'il existe des contre-exemples dans le cas où on est pas d'accord.

Citation :
Quand bien même mes conceptions seraient biaisées par je ne sais quel besoin, quand bien même les tiennes ne le seraient pas du tout (ce qui m'étonnerait beaucoup), qu'est-ce que ça changerait sur le fond ?

Tes conceptions sont biaisées du fait qu'elles ne tiennent pas compte de l'évolution des connaissances.
Tu te réfères à une idée de l'esprit telle que les religions se le représentaient autrefois, avant que l'on découvre les fonctions cognitives de notre cerveau.

Pour ma part, si on m'explique pourquoi je me trompe, je n'ai aucun mal l'admettre.
Errare humanum est. Perseverare diabolicum.
Citation :

Toujours l'ad hominem. Serais-tu narcissique à ce point ?

Tu t'offusques pour rien. C'est seulement une illusion de l'esprit. Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 307888
Citation :

La réalité matérielle (la seule admise par le matérialisme)...
Le matérialisme est une ontologie qui n'exclue nullement l'existence d'états immatériels.
Stp, ne va pas m'enfermer une philosophie que tu ne comprends pas dans ton propre goulot d'étranglement intellectuel.

Note : Voilà pourquoi je te parlais de la périphérie de ton nombril.

Citation :
La réalité matérielle (la seule admise par le matérialisme) est pour moi ce qui peut s'étudier dans une éprouvette (au sens très large, circuit intégré ou tout ce qu'on voudra). Une notion, une certitude, j'attends de les voir dans une éprouvette.


Tu as l'air de penser que les notions ou les certitudes, ça se balade tout seul dans la nature.

Juste pour information :
- Une notion, c'est de la connaissance que l'on apprend, que l'on découvre et que l'on mémorise. On ne naît pas en possédant d'emblée ces notions qui peuvent d'ailleurs changer au cours du temps. On n'est pas non plus censé les comprendre systématiquement, on peut très bien n'en avoir qu'une idée approximative, voire s'en imaginer une caricature bien éloignée de leur sens originel.

Une notion c'est de la communication, un échange symbolique qui introduit une articulation structurée de la pensée. Et il aura fallu longtemps pour que cela prenne réellement forme, que l'humain développe entre autre des systèmes tels que les alphabets et les écritures, pour que ces notions ne sombrent pas dans l'oubli.

- Quant aux certitudes, c'est simplement ce que l'on acquiert avec l'habitude et qui n'a plus besoin d'être vraiment vérifié. Pour d'autres, ce sont des convictions aveugles résultant d'un conditionnement ou simplement un refuge face aux incertitudes.

Bref, l'éprouvette en question, c'est l'être humain, qui a développé des notions au fur et mesure de son besoin grandissant d'informations. Et des certitudes car il ne souffre pas les changements incontrôlables, cette indétermination naturelle qui l'oblige à construire des remparts.
Citation :

Si tu considères que ce qui n'est pas testable n'a aucun sens, que s'en préoccuper n'a aucune pertinence, tu présupposes une fois de plus ce que tu es supposé prouver.

Il y a des choses qui ne sont pas testables en raison de nos propres limites. Soit. On sait qu'il y a quelque chose mais on ne sait pas quoi. Dans ce cas, on dit qu'on ne sait pas.

Certaines choses sont dites ne pas être testables mais elles ne sont pas non plus fondées. De plus, des preuves peuvent contredirent l'existence de ces choses : Par exemple, la découverte que le cerveau est le siège de la pensée, donc la pensée ne se balade pas toute seule dans la nature. Ca a l'air de te donner des boutons aux fesses.

Je ne présuppose rien. Par contre, et je te renvoie la balle, tu ne fais que présupposer l'existence d'un "esprit" dissocié de la matière et cela malgré les preuves que ce n'est pas le cas. Le fait est que pour étudier l'esprit, cela passe par l'étude de l'être humain, de son comportement, de son activité cérébrale.
- Si par exemple, cet être humain a un cerveau malade, son esprit le sera tout autant.
Et on peut prendre tous les exemples du monde que pas un seul n'ira dans le sens de tes spéculations.
Donc question : En quoi est-ce testable si ça n'existe pas?
Dans ce cas là, effectivement, ça n'a aucun sens.

Tu revendiques un truc inspiré de vieilles religions dont les dogmes se sont toujours avérés faux et tu voudrais que ça soit moi qui les teste tels que tu te les représentes?
Si moi je teste quelque chose, ce sera l'esprit en tant qu'activité cérébrale, tel qu'il est réellement.

Et c'est à ta charge de tester ce à quoi tu crois.

Qui peut savoir comment on fait pour être certain que dieu existe ou que l'esprit se balade tout seul dans la nature? Surement pas nos ancêtre qui n'avaient que cette explication et se tamponnaient d'avoir des preuve. Donc comment fait-on pour ne serait-ce que le supposer?






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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyVen 23 Aoû 2019 - 20:00

Nos ancêtres n'étaient pas plus bêtes que nous.

Bien sûr, nous n'allons pas rester à ingurgiter bouche bée toutes les théories qu'ils ont élaboré ; mais pourquoi tout rejeter a priori ?
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyVen 23 Aoû 2019 - 20:03

dedale a écrit:

Le matérialisme est une ontologie qui n'exclue nullement l'existence d'états immatériels.

Ah, bon !!!!
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyVen 23 Aoû 2019 - 20:12

dedale a écrit:
Tu m'exposes des opinions personnelles, sans argument, sans exemple.
Donc impossibilité de contre-argumenter, de chercher s'il existe des contre-exemples dans le cas où on est pas d'accord.
Elles ne sont pas plus personnelles que les tiennes (je ne sais pas lesquelles sont les plus partagées, mais ça ne prouve rien de toute façon).
dedale a écrit:
Tes conceptions sont biaisées du fait qu'elles ne tiennent pas compte de l'évolution des connaissances.
Tu te réfères à une idée de l'esprit telle que les religions se le représentaient autrefois, avant que l'on découvre les fonctions cognitives de notre cerveau.
Mais on a toujours su que c'est localisé quelque part dans le corps. Que ce soit plus ou moins localisé, quand bien même ce serait à l'atome près, ne change rien fondamentalement. On ne sait pas d'où sortent ou d'où viennent, comment ont pu émerger, la conscience, le libre-arbitre, etc.
Citation :
Le matérialisme est une ontologie qui n'exclue nullement l'existence d'états immatériels.
Exemples d'états immatériels
dedale a écrit:
Tu as l'air de penser que les notions ou les certitudes, ça se balade tout seul dans la nature.
Non, mais ça ne me parait pas plus gratuit que de penser qu'elles sont localisées quelque part.
dedale a écrit:
Il y a des choses qui ne sont pas testables en raison de nos propres limites. Soit. On sait qu'il y a quelque chose mais on ne sait pas quoi. Dans ce cas, on dit qu'on ne sait pas.
Ai-je dit autre chose ?
dedale a écrit:
Par exemple, la découverte que le cerveau est le siège de la pensée, donc la pensée ne se balade pas toute seule dans la nature. Ca a l'air de te donner des boutons aux fesses.
Ca ne me donne pas de bouton, je trouve juste que c'est gratuit. Et encore une fois, "se ballade toute seule dans la nature", c'est une conception matérialiste.
dedale a écrit:
Je ne présuppose rien. Par contre, et je te renvoie la balle, tu ne fais que présupposer l'existence d'un "esprit" dissocié de la matière et cela malgré les preuves que ce n'est pas le cas.
Tu déformes. Ce que je dis (et pas que moi encore une fois), c'est que l'esprit et la matière ne peuvent pas se réduire l'un à l'autre, et qu'on ne sait pas comment ça se fait.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyVen 23 Aoû 2019 - 21:07

Citation :
c'est que l'esprit et la matière ne peuvent pas se réduire l'un à l'autre, et qu'on ne sait pas comment ça se fait.
Comment? Et le cerveau? Il as rien à voir avec l'esprit?
Tu reste dans les théories métaphysiques des religions!
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyVen 23 Aoû 2019 - 21:23

Dédé 95 a écrit:
Citation :
c'est que l'esprit et la matière ne peuvent pas se réduire l'un à l'autre, et qu'on ne sait pas comment ça se fait.
Comment? Et le cerveau? Il as rien à voir avec l'esprit? Tu reste dans les théories métaphysiques des religions!
Ce n'est pas parce que le cerveau a à voir avec l'esprit (pour ce qu'on en connait) que l'esprit est réductible à la matière (ni l'inverse d'ailleurs).
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptySam 24 Aoû 2019 - 9:13

Ah bon, les neurones et leurs liaisons c'est pas matériel?

Pauvre écran de mon ordi, c'est pas le circuit mémoire qui lui envoie l'image que je reçois! Son image c'est son esprit appelé Asus!
Amen
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptySam 24 Aoû 2019 - 10:16

Dédé 95 a écrit:
Ah bon, les neurones et leurs liaisons c'est pas matériel?
Toujours la même chose, pour prouver que ça suffit à expliquer la conscience et le libre-arbitre il faut pouvoir prouver leur présence, ou leur absence, ailleurs. Concrètement, produire et prouver de la conscience et du libre-arbitre artificiels. Bon courage !
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptySam 24 Aoû 2019 - 12:29

J-P Mouvaux a écrit:
Nos ancêtres n'étaient pas plus bêtes que nous.

Bien sûr, nous n'allons pas rester à ingurgiter bouche bée toutes les théories qu'ils ont élaboré ; mais pourquoi tout rejeter a priori ?

Il ne s'agit pas de tout rejeter.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptySam 24 Aoû 2019 - 13:37

Citation :
Toujours la même chose, pour prouver que ça suffit à expliquer la conscience et le libre-arbitre il faut pouvoir prouver leur présence, ou leur absence, ailleurs.
Prouver la présence de neurones contenant des données ?
Je crois que ça as été prouvé depuis longtemps!
La conscience n'est qu'une organisation interne des neurone et éventuellemnt restituer si besoin est!
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptySam 24 Aoû 2019 - 14:17

tchar a écrit:
Citation :
Tu m'exposes des opinions personnelles, sans argument, sans exemple.
Donc impossibilité de contre-argumenter, de chercher s'il existe des contre-exemples dans le cas où on est pas d'accord
.Elles ne sont pas plus personnelles que les tiennes...

Je n'ai pas d'opinion personnelle sinon lesquelles?

Citation :
(je ne sais pas lesquelles sont les plus partagées, mais ça ne prouve rien de toute façon).

Si quelque chose doit être partagé, ce sont les faits, les conclusions des recherches.

Citation :
On ne sait pas d'où sortent ou d'où viennent, comment ont pu émerger, la conscience, le libre-arbitre, etc.

Opinion personnelle. Tu ne sais pas d'où ça vient et ne fais pas de ton cas une généralité.

Ca vient de la philosophie. Ce sont des notions synthétiques parfois polysémiques, en partie abstraites et ambiguës qui regroupent, d'un point de vue scientifique, un ensemble de perceptions neurosensorielles. Et chacune de ces perceptions et état d'éveil, bien qu'ayant des fonctions distinctes, travaillent en réseau. Ce que l'on appelle donc la conscience est en fait l'activité de ce réseau.

Citation :
Exemples d'états immatériels

Le savoir, la connaissance, la culture, la loi...

Citation :
Non, mais ça ne me parait pas plus gratuit que de penser qu'elles sont localisées quelque part.

Quand tu es certain de quelque chose, c'est bien toi qui ressent de la certitude, ou non?

Citation :
Citation :
Par exemple, la découverte que le cerveau est le siège de la pensée, donc la pensée ne se balade pas toute seule dans la nature. Ca a l'air de te donner des boutons aux fesses.
Ca ne me donne pas de bouton, je trouve juste que c'est gratuit.

Opinion personnelle, jugement de valeur sans argument, sans exemple.
Le fait est que pour étudier d'où vient la conscience, la pensée,..., il faut en passer par le cerveau.

Citation :
Et encore une fois, "se ballade toute seule dans la nature", c'est une conception matérialiste.

C'est une image vu que le spiritualisme n'a pas de conception propre.
- l'esprit "clic-clac-kodak" qui est antérieur à la matière "hop-là-boum".
C'est sûr qu'il vaut mieux pas être matérialiste, ni trop sérieux non plus.

Citation :
Tu déformes. Ce que je dis (et pas que moi encore une fois), c'est que l'esprit et la matière ne peuvent pas se réduire l'un à l'autre

Ce n'est pas l'esprit qui est réduit ou même réfuté.
Mais seulement ta croyance en un esprit dissocié de la matière.
Schéma qui ne tient que sur un folklore archaïque non pas basé sur des faits mais seulement sur des valeurs arbitraires et malheureusement déconnectées.




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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptySam 24 Aoû 2019 - 16:14

tchar a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Ah bon, les neurones et leurs liaisons c'est pas matériel?
Toujours la même chose, pour prouver que ça suffit à expliquer la conscience et le libre-arbitre il faut pouvoir prouver leur présence, ou leur absence, ailleurs.

Non pas ailleurs. On observe la conscience et le libre-arbitre là où ça se trouve et pas autre part.

Citation :
Concrètement, produire et prouver de la conscience et du libre-arbitre artificiels. Bon courage !

C'est un raisonnement saugrenu.
Il n'y aucun besoin de produire artificiellement les aptitudes humaines pour les prouver.
L'être humain qui possède ces aptitudes et qui les montre suffit amplement comme preuve.

Simplement, il n'y a pas de preuve, ailleurs ou pas, de ce que à quoi tu crois.

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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptySam 24 Aoû 2019 - 18:18

tchar a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Citation :
c'est que l'esprit et la matière ne peuvent pas se réduire l'un à l'autre, et qu'on ne sait pas comment ça se fait.
Comment? Et le cerveau? Il as rien à voir avec l'esprit? Tu reste dans les théories métaphysiques des religions!
Ce n'est pas parce que le cerveau a à voir avec l'esprit (pour ce qu'on en connait) que l'esprit est réductible à la matière (ni l'inverse d'ailleurs).

Le cerveau n'est autre que de la matière pensante sans laquelle il n'y a pas d'esprit.
Si le cerveau déraille, l'esprit déraille.
Si le cerveau se cultive, se discipline, l'esprit fait de même.

C'est indissociable.

L'esprit n'est qu'une représentation balbutiante, voire obscurantiste dans certains cas, du cerveau et de ses capacités.








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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptySam 24 Aoû 2019 - 18:25

Exactement!
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptySam 24 Aoû 2019 - 19:51

dedale a écrit:
Le cerveau n'est autre que de la matière pensante sans laquelle il n'y a pas d'esprit.
Si le cerveau déraille, l'esprit déraille.
Si le cerveau se cultive, se discipline, l'esprit fait de même.
Et donc tout ça serait venu par hasard ou génération spontanée là où il n'y en avait pas du tout auparavant...
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyDim 25 Aoû 2019 - 11:49

Si le cerveau déraille, l'esprit déraille
Citation :

Si l'automobile est en panne, le passager ne périt pas pour autant, il continue sa route à pied ou prend son vélo.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyDim 25 Aoû 2019 - 12:00

J-P Mouvaux a écrit:
Si l'automobile est en panne, le passager ne périt pas pour autant, il continue sa route à pied ou prend son vélo.

Oui, sauf qu'un passager, ça peut périr, qu'il soit à bord d'une voiture ou pas.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyDim 25 Aoû 2019 - 13:49

tchar a écrit:
dedale a écrit:
Le cerveau n'est autre que de la matière pensante sans laquelle il n'y a pas d'esprit.
Si le cerveau déraille, l'esprit déraille.
Si le cerveau se cultive, se discipline, l'esprit fait de même.
Et donc tout ça serait venu par hasard ou génération spontanée là où il n'y en avait pas du tout auparavant...

La génération spontanée est une vieille théorie aristotélicienne qui n'a plus de validité depuis plusieurs siècles.
Il n'y a guère que les créationnistes pour nous remettre ces vieilles idées vermoulues sur la table.

Le hasard, dans les sciences, est un état d'indétermination. Cela signifie que des conditions qui sont pourtant exactement les mêmes donnent des résultats variables et ceci en raison d'une instabilité fondamentale des systèmes.
Concrètement, il y a du hasard quand un état ou un fait relève de la probabilité.

Enfin, le "tout qui vient du rien" est un concept créationniste qui, en réalité, ne s'applique à rien.
Cela se réfère à la "création ex nihilo" de la Bible ou la genèse d'autres religions. Cela nécessite l'existence d'une divinité génésique

Une divinité était nécessaire lorsque nous pensions que le monde unique et miraculeux était au centre du cosmos sans raison apparente, et que tout tournait autour de nous. Sans cette divinité, il n'y avait aucune raison à notre existence exceptionnelle. Nous ne pouvions pas imaginer pourquoi nous étions là.

Mais aujourd'hui, la possibilité que nous ne sommes pas une exception est en train de voir le jour car l'univers a changé. Nous pouvons rester une exception biologique, une singularité sur un plan culturel, mais l'univers semble regorger de ce qui constitue les états précurseurs du vivant. Probablement existe-t-il quelque part des "intelligences" mais ce même état de probabilité fait que celles-ci peuvent être très différentes de nous, aussi singulières que nous le sommes nous-mêmes : La nature ne reproduit jamais 2 fois la même chose de façon identique.

Tout ne vient pas de rien car tout en appelle à des conditions initiales, aussi élémentaires soient-elles.
C'est à dire que si l'univers existe, c'est parce que des conditions initiales le permettaient. Et que s'il n'y avait à l'origine qu'une sorte de vide dépourvu de la moindre particule de matière, il possédait certaines propriétés élémentaires. Selon nos propres critères, on peut comparer cela à un néant, c-à-d un état où il n'existe aucune chose, même pas de l'espace ni aucune loi particulière, qu'elle soit physique ou autre, aucun équilibre ni même ce que l'on pourrait définir comme des limites, des conditions ou un semblant de réalité. Juste quelques propriétés élémentaires qui rendent possible ce que nous considérons comme des états d'existence et que nous définissons comme un minimum élémentaire nécessaire à l'existence de ce qui deviendra des états de chose.

La clé de tout cela n'est pas dans la physique (phusikè = nature) de l'esprit ou de la matière, elle est dans la dynamique. Tout est une question de dynamique. Et c'est assez difficile a priori pour un esprit humain d'appréhender que, de la dynamique, puisse naître ce qui existe aujourd'hui et qui n'existait pas à l'origine.





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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyDim 25 Aoû 2019 - 13:53

dedale a écrit:
La génération spontanée est une vieille théorie aristotélicienne qui n'a plus de validité depuis plusieurs siècles.
Il n'y a guère que les créationnistes pour nous remettre ces vieilles idées vermoulues sur la table.
Je ne vois pourtant pas d'autre façon de comprendre la conception matérialiste, telle qu'on l'a voit exprimée un peu partout, sur l'émergence de l'esprit dans la matière...

Les créationnistes sont un extrême dans un sens. Ca n'exclut pas l'extrême dans l'autre sens.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 5 EmptyDim 25 Aoû 2019 - 17:35

Citation :
dedale a écrit:
La génération spontanée est une vieille théorie aristotélicienne qui n'a plus de validité depuis plusieurs siècles.
Il n'y a guère que les créationnistes pour nous remettre ces vieilles idées vermoulues sur la table.
Je ne vois pourtant pas d'autre façon de comprendre la conception matérialiste, telle qu'on l'a voit exprimée un peu partout,
.
Ce que l'on voit en général exprimé un peu partout, c'est la version des gourous du new-age qui se disent spiritualistes - théoriciens fumigènes - et celles de leurs apôtres qui rajoutent des couches d'inepties.
Ce qu'ils appellent des "matérialistes" dans un sens péjoratif et parfois haineux, sont ceux qui les critiquent.
Et ce n'est certainement pas de cette culture caricaturale du new-age qu'on peut apprendre quoi que ce soit.

Le matérialisme est une philosophie qui défend l'idée que toute cause et toute finalité relève de solutions matérielles. Et ceci dans les priorités d'un contexte humain. C'est à dire que la conception matérialiste de l'être humain est une conception sociale qui revendique la laïcité ainsi que des moyens matériels pour exister.
Tout le reste, c'est de la pougnette.

Mais observer, étudier, la matière, ne fait pas de soi un matérialiste et ne donne pas lieu à une lutte des classes.
Citation :

sur l'émergence de l'esprit dans la matière...
- Il n'y a pas "d'esprit qui émerge de la matière", il y a le cerveau.








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