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 Conception matérialiste de l'être humain

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dedale
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptySam 7 Sep 2019 - 10:37

Mic777 a écrit:
Dedale a écrit:
Donc rien qui ne transcende radicalement le "monde matériel". Ce sont les théories qui prennent un teinte purement spirituelle car elles éludent totalement les fonction cognitives du cerveau.

On pourrait te repondre que d'autres théories prennent une teinte purement materielle car elles éludent le probleme des qualia.


Pas du tout, ce n'est pas éludé.

Le fait que l'on puisse observer des manifestations d'un phénomène que l'on appelle conscience chez des individus qui tous possèdent un cerveau offre difficilement un support à l'idée que la conscience puisse exister en-dehors du cerveau. C'est plutôt l'impression subjective que notre "activité mentale" ne dépend pas du cerveau qui donne ce support... sauf que pour avoir cette impression, il faut avoir un cerveau.

Et cela on en a déjà parlé à maintes reprises dans ce sujet.
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tchar
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptySam 7 Sep 2019 - 10:45

dedale a écrit:
Le fait que l'on puisse observer des manifestations d'un phénomène que l'on appelle conscience chez des individus qui tous possèdent un cerveau offre difficilement un support à l'idée que la conscience puisse exister en-dehors du cerveau. C'est plutôt l'impression subjective que notre "activité mentale" ne dépend pas du cerveau qui donne ce support... sauf que pour avoir cette impression, il faut avoir un cerveau.
On n'"observe" pas, on induit par généralisation de notre propre conscience, la seule chose dont on peut avoir la certitude absolue. Beaucoup de gens affirment observer ce qui ressemble à des manifestations de conscience non liées à un cerveau. Mais si c'était scientifiquement reproductible ce ne serait pas valable. Bien sûr, c'est à voir au cas par cas, il ne s'agit pas de tout gober. Si tu les rejettes par principe tu présupposes, une fois de plus, ce que tu es supposé prouver.
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dedale
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptySam 7 Sep 2019 - 10:50

tchar a écrit:
dedale a écrit:
Ce sont les religions qui s'imaginent cela.
Non, c'est le sens donné depuis toujours aux mots "organiser", "organisation"...

Pas dans la cas des cellules vivantes.
BIOLOGIE: organisé = pourvu d'une structure correspondant aux fonctions vitales. (google, première réponse)

Les cristaux ne s'organisent pas en fonction d'une intention mais en fonction de la thermodynamique et de l'électromagnétisme, de la pression, de l'hydratation et bien évidemment de la composition du minéral.
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dedale
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptySam 7 Sep 2019 - 11:34

tchar a écrit:
On n'"observe" pas, on induit...

Induire, c'est juste une façon de raisonner.

L'induction est historiquement le nom utilisé pour signifier un genre de raisonnement qui se propose de chercher des lois générales à partir de l'observation de faits particuliers, sur une base probabiliste. Wikipédia

Et ces faits qui induisent le raisonnement sont forcément collectés sur une base qui, au minimum, est observationnelle.

Citation :
on induit par généralisation de notre propre conscience

Donc si tu es un halluciné, tu induis que tout le monde est dans ce cas.
Citation :

la seule chose dont on peut avoir la certitude absolue.

Donc en fait, tu induis sur la base de tes propres convictions.
Etant donné que, pendants des milliers d'années, les religions ont inlassablement répété que l'esprit était dissocié de la matière, la plupart d'entre nous ne se posent plus la question, c'est devenu une interprétation de l'esprit par défaut, voire par conditionnement.

Citation :
Beaucoup de gens affirment observer ce qui ressemble à des manifestations de conscience non liées à un cerveau.
Donc des observations. Faudrait savoir.

Ces gens, ils ont un cerveau ou pas?

Citation :
Mais si c'était scientifiquement reproductible ce ne serait pas valable.

Ben voyons. Vaut mieux que ça reste parfaitement invérifiable.
Si c'était scientifique, ça ne serait pas le grand n'importe quoi bourré de contradictions que tu m'expliques.
Citation :

Si tu les rejettes par principe tu présupposes, une fois de plus, ce que tu es supposé prouver.

Si on rejette cette théorie, cela ne peut être que par principe puisque ce n'est pas fondé sur des observations rigoureuses, c'est le genre j'observe sans cerveau alors que j'ai un cerveau.

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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptySam 7 Sep 2019 - 11:46

tchar a écrit:
Beaucoup de gens affirment observer ce qui ressemble à des manifestations de conscience non liées à un cerveau. Mais si c'était scientifiquement reproductible ce ne serait pas valable.

Beaucoup de gens affirment n'importe quoi et là en l'occurrence c'est du n'importe quoi. L'intelligence voudrait qu'un tri sélectif ait lieu avant de rapporter de telles idioties.
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tchar
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptySam 7 Sep 2019 - 12:16

dedale a écrit:
Induire, c'est juste une façon de raisonner.
Oui, et alors ?
dedale a écrit:
Et ces faits qui induisent le raisonnement sont forcément collectés sur une base qui, au minimum, est observationnelle.
Oui, et ?
dedale a écrit:
Citation :
on induit par généralisation de notre propre conscience
Donc si tu es un halluciné, tu induis que tout le monde est dans ce cas.
Si je suis halluciné (ce qu'on ne peut jamais totalement exclure), par définition, je ne le sais pas. Ton raisonnement est curieux, là.
dedale a écrit:
Donc en fait, tu induis sur la base de tes propres convictions.
Etant donné que, pendants des milliers d'années, les religions ont inlassablement répété que l'esprit était dissocié de la matière, la plupart d'entre nous ne se posent plus la question, c'est devenu une interprétation de l'esprit par défaut, voire par conditionnement.
Comme dit quelqu'un, tu n'as toujours rien compris.
dedale a écrit:
Citation :
Beaucoup de gens affirment observer ce qui ressemble à des manifestations de conscience non liées à un cerveau.
Donc des observations. Faudrait savoir.
Savoir quoi ? Ce qui est illusoire ou pas dans ce qu'on croit observer ? Pour moi c'est à traiter au coup par coup.
dedale a écrit:
Citation :
Mais si c'était scientifiquement reproductible ce ne serait pas valable.
Ben voyons. Vaut mieux que ça reste parfaitement invérifiable.
Procès d'intention.
dedale a écrit:
Si c'était scientifique, ça ne serait pas le grand n'importe quoi bourré de contradictions que tu m'expliques.
Quelles contradictions ?
dedale a écrit:
Si on rejette cette théorie, cela ne peut être que par principe puisque ce n'est pas fondé sur des observations rigoureuses, c'est le genre j'observe sans cerveau alors que j'ai un cerveau.
C'est sorti d'où, ça ?[/quote]
[/quote]


Dernière édition par tchar le Sam 7 Sep 2019 - 12:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptySam 7 Sep 2019 - 12:17

HorizonB a écrit:
Beaucoup de gens affirment n'importe quoi et là en l'occurrence c'est du n'importe quoi. L'intelligence voudrait qu'un tri sélectif ait lieu avant de rapporter de telles idioties.
Je suis d'accord. Faut-il que le tri soit sélectif et non systématique dans un sens ou un autre.
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dedale
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptySam 7 Sep 2019 - 12:18

tchar a écrit:
Ca ne répond absolument pas à la question.

Moi j'ai donné des pistes mais si tu veux savoir en détail comment la matière interagit, alors fais comme tout le monde : Sors toi le doigt et renseignes toi - ou reste idiot.

Citation :
Alors je suis têtu, est-ce que ça a toujours été là et sinon, comment est-ce que ça a bien pu apparaitre ?

La conscience est apparue avec l'évolution de nos facultés neurosensorielles.
Comment est-ce que ça commence?
- Lorsque l'individu est capable de se percevoir comme un être distinct et donc de se forger une identité propre, et reconnaître celle de ses semblables, de s'assigner une fonction sociale dans le monde qu'il se représente. entre autre.
Tout cela vient petit à petit sur des millions d'années.

Citation :
C'est peut-être trop haut pour ton niveau. Je répète pour la enième fois, je parle d'éprouvette au sens le plus large, ce qui permet d'étudier quelque chose dans une optique scientifique.

Je vois pas pourquoi tu parles d'optique scientifique puisque tu en éludes les recherches. Je pense que ta réponse n'est qu'une sorte d'hypocrisie.

Citation :
La question, ici, est de savoir comment ça peut s'intégrer dans une conception purement matérialiste.

Vraiment, je sais pas ce qu'il te faut pour piger. Certainement pour toi existe-t-il une vision matérialiste dont tu as entendu parler dans la littérature créationniste et dont tu n'as que des idées reçues, une pseudo-compréhension qui conçoit tout cela au premier degré.
Mais par contre, quand on te soumet des argument ou qu'on te questionne, il n'y a plus personne.

Citation :
Toujours la même chose, des fonctions cognitives, on sait faire, on sait mettre en éprouvette. Une conscience et un libre-arbitre, non... à moins de s'appeler Victor Frankenstein, mais c'est du roman.

Ca te ferais du bien de t'intéresser aux sciences parce que là, mon pauvre, tu es dans le marasme.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptySam 7 Sep 2019 - 12:55

tchar a écrit:
dedale a écrit:
Induire, c'est juste une façon de raisonner.
Oui, et alors ?
dedale a écrit:
Et ces faits qui induisent le raisonnement sont forcément collectés sur une base qui, au minimum, est observationnelle.
Oui, et ?


Induire -> Base de faits -> Donc quels faits, quelle base de faits? Où vois-tu de l'induction?

Citation :
Citation :
on induit par généralisation de notre propre conscience
Donc si tu es un halluciné, tu induis que tout le monde est dans ce cas.
Citation :

Si je suis halluciné (ce qu'on ne peut jamais totalement exclure), par définition, je ne le sais pas. Ton raisonnement est curieux, là.

Donc pas de certitude absolue comme tu le prétendais.




Citation :
dedale a écrit:
Donc en fait, tu induis sur la base de tes propres convictions.
Etant donné que, pendants des milliers d'années, les religions ont inlassablement répété que l'esprit était dissocié de la matière, la plupart d'entre nous ne se posent plus la question, c'est devenu une interprétation de l'esprit par défaut, voire par conditionnement.
Comme dit quelqu'un, tu n'as toujours rien compris.

Tiens donc, nous ferais-tu une crise d'adolescence?

Citation :
dedale a écrit:
Citation :
Beaucoup de gens affirment observer ce qui ressemble à des manifestations de conscience non liées à un cerveau.
Donc des observations. Faudrait savoir.
Savoir quoi ? Ce qui est illusoire ou pas dans ce qu'on croit observer ? Pour moi c'est à traiter au coup par coup.

Donc des observations. Faudrait savoir.


Citation :
dedale a écrit:
Citation :
Mais si c'était scientifiquement reproductible ce ne serait pas valable.
Ben voyons. Vaut mieux que ça reste parfaitement invérifiable.
Procès d'intention.

Donc c'est invérifiable. Pas la peine de tortiller.

Citation :
dedale a écrit:
Si c'était scientifique, ça ne serait pas le grand n'importe quoi bourré de contradictions que tu m'expliques.
Quelles contradictions ?

- De l'induction non-induite.
- Des non-observations observées et observations non-observées.
- Des certitudes absolues incertaines...
Et toute cette sorte de bataclan incohérent.

Citation :
dedale a écrit:
Si on rejette cette théorie, cela ne peut être que par principe puisque ce n'est pas fondé sur des observations rigoureuses, c'est le genre j'observe sans cerveau alors que j'ai un cerveau.
C'est sorti d'où, ça ?

On se demande.  Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 279563

Citation :
Bien sûr, c'est à voir au cas par cas

La théorie des qualia reposent sur des expériences de pensée comme on peut en faire dans des modélisations mathématiques, physique théorique, pour expliquer certains aspects de la théorie en question.

Ca ne repose pas sur des cas. C'est même inapplicable, puisque l'expérience de pensée ou éventuellement un cas concret présenté impliquera forcément la présence d'un cerveau.



Dernière édition par dedale le Sam 7 Sep 2019 - 13:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptySam 7 Sep 2019 - 12:56

dedale a écrit:
Moi j'ai donné des pistes mais si tu veux savoir en détail comment la matière interagit, alors fais comme tout le monde : Sors toi le doigt et renseignes toi - ou reste idiot.
La question n'est pas de savoir comment la matière interagit, tout le monde le sait plus ou moins. Mais comment elle a pu donner, par elle-même, ce qu'on appelle à présent qualia (conscience, etc.).
dedale a écrit:
La conscience est apparue avec l'évolution de nos facultés neurosensorielles.
Tu présupposes ce que tu es supposé prouver (je sais, je me répète, bien obligé).
dedale a écrit:
Je vois pas pourquoi tu parles d'optique scientifique puisque tu en éludes les recherches. Je pense que ta réponse n'est qu'une sorte d'hypocrisie.
Je suis aussi capable de faire le tri dans les assertions scientifiques.
dedale a écrit:
Vraiment, je sais pas ce qu'il te faut pour piger. Certainement pour toi existe-t-il une vision matérialiste dont tu as entendu parler dans la littérature créationniste et dont tu n'as que des idées reçues, une pseudo-compréhension qui conçoit tout cela au premier degré.
Mais par contre, quand on te soumet des argument ou qu'on te questionne, il n'y a plus personne.
Tu continues à faire comme si j'étais une bête rare. Même ici tu vois bien que ton point de vue est très loin de faire consensus. Et il n'y a pas que des "religieux".
Citation :
Ca te ferais du bien de t'intéresser aux sciences parce que là, mon pauvre, tu es dans le marasme.
????
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptySam 7 Sep 2019 - 15:20

tchar a écrit:
HorizonB a écrit:
Beaucoup de gens affirment n'importe quoi et là en l'occurrence c'est du n'importe quoi. L'intelligence voudrait qu'un tri sélectif ait lieu avant de rapporter de telles idioties.
Je suis d'accord. Faut-il que le tri soit sélectif et non systématique dans un sens ou un autre.

Le tri sélectif, c'est bien, mais il ne faut pas oublier le recyclable. Very Happy
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptySam 7 Sep 2019 - 17:10

Dedale a écrit:
Le fait que l'on puisse observer des manifestations d'un phénomène que l'on appelle conscience chez des individus qui tous possèdent un cerveau offre difficilement un support à l'idée que la conscience puisse exister en-dehors du cerveau.

Si la conscience phenomenale est au moins en partie immaterielle, donc non locale, il n y aurait pas plus de sens à dire qu'elle est en dehors du cerveau que de dire qu'elle est dedans. La non localité n'est pas concernée par la spatialité.

Dedale a écrit:
C'est plutôt l'impression subjective que notre "activité mentale" ne dépend pas du cerveau qui donne ce support... sauf que pour avoir cette impression, il faut avoir un cerveau.

C'est pour cette raison que j'insiste pour dire que la conscience phénomenale ne serait qu'en partie immaterielle.
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dedale
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyLun 9 Sep 2019 - 11:56

tchar a écrit:
La question n'est pas de savoir comment la matière interagit

Ben si justement. Sans cette connaissance, tu as le choix de laisser tomber ou de te rabattre sur les théories religieuses, ce qui revient au même.

Citation :
tout le monde le sait plus ou moins

Je ne parierais pas là-dessus.
Citation :

Mais comment elle a pu donner, par elle-même, ce qu'on appelle à présent qualia (conscience, etc.).

Le terme de "matière" désigne un état indifférencié qui peut se rapporter à une infinité de choses, aussi bien une étoile qu'un être vivant.
Déjà, si nous parlons de perceptions, aussi primitives soient-elles, alors il s'agit de matière vivante.
- Cela nous confronte à une première problématique : La vie.
La vie, c'est au moins aussi compliqué que la conscience. Et pourtant, quand on étudie son apparition, il ne s'agit que d'unicellulaires ne possédant pas d'ADN, pas de noyau cellulaires donc.
Les toutes premières formes de vie n'étaient rien de plus que de minuscules gouttes d'huile (lipides) enfermant des substances chimiques réactives, adhérant à quelque support minéral, formant des nappes ou flottant pour se laisser dériver par des courants. Etait-ce vraiment vivant? Difficile à dire. En tout cas, ce monde chimique et primitif fut en mesure de refaçonner les milieux de notre planète qui, grâce à cela, devint un havre pour les êtres vivants.

La cellule, un peu de substance aqueuse, siccative, du gras tout simplement. Un milieu offrant une protection mais pas une imperméabilité, permettant des échanges, une stabilité pour les substances chimiques qu'elle emprisonne et qui entrent en réaction. Et parmi ces substances, des chaînes moléculaires complexes dont certaines ont la particularité de se dupliquer en se transmettant certaines informations : la base du code génétique.

Mais la cellule étant un petit écosystème, il est sensible aux diverses conditions régnant dans le milieu. Nombre de facteurs physico-chimiques ont des incidences sur cette duplication et provoquent des mutations, parfois avantageuses, parfois non.
Pendant des milliards d'années, le stade reste unicellulaire mais une sélection s'opère : Ces cellules se spécialisent en raison de ces mutations avantagées par la sélection naturelle : Certaines deviennent de plus en sensibles à la lumière ou la chaleur, d'autres aux vibrations, d'autres encore à des substances chimiques... C'est le premier degré des perceptions (chimiosensibilité, thermosensibilité, photosensibilité....). Toutes nos perceptions les plus évoluées ont des ancêtres rudimentaires.

Parallèlement à cela, cette sensibilité ouvre la voie aux symbioses, tout comme aux colonies. Si un unicellulaire transforme telle substance en se nourrissant, en une autre qui est la nourriture d'une autre espèce, alors ils coopèrent, vivent ensembles parce qu'ils tirent des bénéfices de cette symbiose. Pareillement, quand un endroit regorge d'une ressource nutritive, alors l'espèce qui s'en nourrit y prolifère. Certains de ces micro-organismes ne peuvent pas se passer des autres ou ne peuvent plus se passer de vivre en colonie.

Et peu à peu, ces systèmes façonnés par la nécessité, se structurent, voire se hiérarchisent, forment des entités où l'individu travaille pour l'ensemble : Certains cherchent la nourriture, d'autres l'acheminent, tandis que les couches extérieures de la colonie servent de bouclier de défense alors qu'au coeur de cette même colonie, les unicellulaires se dupliquent en toute sécurité.

Et au bout de 3 milliard et demi d'années, les multicellulaires apparaissent. Les premiers ont déjà des perceptions remarquables et des systèmes de défense qui le sont tout autant. Ce sont peut être des nouveautés mais leur héritage génétique est remonte aux premiers temps du monde.
Ce sont des chefs-d'oeuvres de la probabilité : Des possibilités infinies qui ont une part d'éternité pour se réaliser.

Et pourtant, malgré cet immense héritage génétique, ce n'est que le début, le balbutiement des premières formes de vie. A ce stade, les êtres n'ont "conscience" que de la faim qui les dévore. Tout leur bioarsenal et leur stratégie consiste à se nourrir et se reproduire. Ils ne sont pas beaucoup plus évolués que des unicellulaires mais ils sont infiniment mieux organisés car tout leur organisme fait cohésion pour réagir à l'unisson.
Quelque part, bien planquées au coeur de cet organisme, il y a des cellules ultra-spécialisées. Elles gèrent toute les informations et coordonnent l'unité de l'ensemble : Les premières neurones.

Les neurones sont, pour ainsi dire, des cellules comme les autres, à la différence près que les cellules réagissent à des stimulus extérieurs (lumière, son, température, etc) et que les neurones réagissent à des informations provenant des cellules stimulées. L'information en question est une fréquence particulière (électrique) transmise par le système nerveux. Cette fréquence procède comme un code qui ouvre l'accès aux régions du cerveau qui gère le type de stimulus (optique par exemple). Et cette région va interpréter l'information, la mettant en relation avec d'autres régions (mémoire par exemple) si nécessaire.

Evidemment, quand je parle d'information, il s'agit de milliards d'informations, de codes chimioélectriques, qui sont traités à chaque instant par notre système neurosensoriel à la façon d'un immense réseau de terminaux envoyant des flux de données à la grande unité centrale. Le cerveau est le centre névralgique mais nos facultés de perception n'existent qu'en prenant compte de tout notre organisme, de l'ensemble qui fait un être humain. Bref, un réseau n'existe pas sans ses terminaux.

Donc les terminaisons transfèrent des informations à des faisceaux de neurones qui les interprètent, les articulent. Ensuite, ces résultats sont eux-mêmes traités, synthétisés, coordonnés, par une nouvelle strate neuronale qui, elle, traite l'information finale : Elle tire l'information de l'information, forme semble-t-il, des neurones géantes et se situe autour des centres qui interprètent l'information, englobant ainsi les secteurs à traiter. Et c'est là, dans ce secteur périphérique, qu'intervient le facteur conscience. Pour tout le reste, nous n'avons aucune conscience. Nous ne percevons que l'information finale.

Une question que j'avais vu il y a un certain temps et qui était liée au qualia était "pourquoi cette information était-elle sensible?". Par exemple, si nous prenons un souvenir, notre mémoire nous redistribue du vécu, du subjectif émotionnel, et non pas une "information" au sens objectif du terme.
- C'est vrai et c'est faux à la fois. Notre mémoire peut tout à fait nous rappeler des paramètres objectifs mais pas quand il s'agit de vécu qui, sans donnée subjective, émotionnelle, ne vaudrait plus rien. On imagine mal se rappeler d'un ancien amour sans avoir gardé une trace sentimentale.

D'autre part, la mémorisation du vécu résulte d'un processus électrochimique : Ce sont des fréquences qui ont ionisé les canaux de nos synapses pour les ouvrir, laissant passer le calcium qui s'est ensuite fixé sur leurs récepteurs, formant ainsi des constructions mémorielles.. Nous avons donc mémorisé cette fréquence picotante ou autre, interprétée comme étant du sentiment et véhiculant le contenu de l'expérience : l'objet du sentiment, le stimulus en question (image, odeur, scènes,. ) ainsi que d'autres informations sur lesquelles il n'y a nul besoin de s'étendre.

Conclusion : Ce qu'on appelle l'esprit est la synthèse qui est supérieure à l'ensemble des combinaisons.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyLun 9 Sep 2019 - 12:34

dedale a écrit:
Conclusion : Ce qu'on appelle l'esprit est la synthèse qui est supérieure à l'ensemble des combinaisons.
Ca n'explique pas comment il a pu s'insérer des choses comme conscience et libre-arbitre. Que les religions ne l'expliquent pas mieux ne suffit pas pour dire que c'est expliqué. NB je ne vais pas recopier ni commenter en détails tout ce qui précède, puisque ça tendait vers ça.
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dedale
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyLun 9 Sep 2019 - 13:54

Mic777 a écrit:
Dedale a écrit:
Le fait que l'on puisse observer des manifestations d'un phénomène que l'on appelle conscience chez des individus qui tous possèdent un cerveau offre difficilement un support à l'idée que la conscience puisse exister en-dehors du cerveau.

Si la conscience phenomenale est au moins en partie immaterielle, donc non locale ...

Le terme de "conscience phénoménale" est issu de la philosophie analytique. (XIX°-XX° s)

- Dans le contexte de la philosophie analytique, la conscience phénoménale désigne la capacité à être le sujet d'une expérience consciente. Elle définit la conscience en tant qu'ensemble d'expériences caractérisant le « vécu » ou le « ressenti » d'un sujet. Contrairement à la conscience définie comme « cognition », la conscience phénoménale est associée à une expérience qualitative, telle que la perception des couleurs, la sensation de chaud ou de froid, le sentiment d'anxiété, etc. (on parle alors de qualia). (SOURCE)

Donc ce n'est pas "non-local", au contraire, il s'agit d'un vécu sur un plan subjectif.

Le fait de pouvoir désigner une capacité, une disposition, comme étant immatérielle ne lui donne pas un caractère non-local.

En fait, la "conscience délocalisée" ou "l'esprit quantique" est venu beaucoup plus tard mais ça n'a pas vraiment de rapport avec la conscience phénoménale, ça a un rapport avec le cerveau : Ce sont seulement certains auteurs qui ont fait des amalgames entre spiritualité et mécanique quantique, comme c'est très souvent le cas, en assimilant la conscience à l'esprit immatériel et incorporel, puis en venant greffer hasardeusement des propriétés quantiques de la matière élémentaire (particules) pour lesquelles l'espace-temps, la localité, entre autre, sont indéterminés.

Quand on parle de conscience, on ne parle pas d'un état quantique mais d'une perception sensible que la philosophie analytique est en mesure d"analyser à notre échelle. A notre échelle où les lois quantiques se sont effondrées bien qu'étant à l'origine le fondement de tout ce qui existe, y compris d'une perception telle que la conscience.

Citation :
il n y aurait pas plus de sens à dire qu'elle est en dehors du cerveau que de dire qu'elle est dedans.

Quand tu pousses un cri, tu l'émets donc vers le dehors mais il vient d'en dedans, de tes organes vocaux.
Tout ce qui fait un être vivant est une relation entre son système interne (homéostasie) et son milieu.
Pourtant, un être vivant est localisable.

Cette conscience phénoménale, ce vécu, même s'il est en relation avec le milieu, vient de toi, de celui qui en possède la disposition.
Citation :

La non localité n'est pas concernée par la spatialité.

A notre échelle, la non-localité n'est que de la spatialité sans rien qui puisse être localisable. C'est un champ vide.

Citation :
C'est pour cette raison que j'insiste pour dire que la conscience phénomenale ne serait qu'en partie immaterielle.

Ce que nous nommons "conscience", que nous vivons, est la perception finale, synthétique de tout un vaste ensemble de sensations, d'impressions, de connaissances...
D'autre part, définir la conscience matérielle ou immatérielle, ne dépend que du niveau de connaissance que nous avons de la matière. Et si le niveau est très élevé, on se demande qu'est-ce qui peut être immatériel à part l'absence totale de matière, même sur un plan archi-élémentaire.
Et inversement, tout ce qui existe est à 99,99999....% vide, donc qu'est-ce qui est vraiment matériel?

Est-ce vraiment important de savoir ou d'estimer si les choses sont matérielles ou pas? Cela nous renseigne-t-il sur leurs propriétés, leurs fonctions, sur ce qui les fait exister? Est-ce que ça nous permet de savoir si on se trompe ou si on a quelque chance de mourir moins idiot?
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyLun 9 Sep 2019 - 14:18

Citation :
Et inversement, tout ce qui existe est à 99,99999....% vide, donc qu'est-ce qui est vraiment matériel?
Vide absolu ou vide grossier ?

Pour comprendre:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_(physique)
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyLun 9 Sep 2019 - 14:19

tchar a écrit:
dedale a écrit:
Conclusion : Ce qu'on appelle l'esprit est la synthèse qui est supérieure à l'ensemble des combinaisons.
Ca n'explique pas comment il a pu s'insérer des choses comme conscience et libre-arbitre. Que les religions ne l'expliquent pas mieux ne suffit pas pour dire que c'est expliqué. NB je ne vais pas recopier ni commenter en détails tout ce qui précède, puisque ça tendait vers ça.

Ca ne s'est pas "inséré". Faudra relire.
La conscience est une évolution des perceptions : Commencée avec des perceptions de base, primitives ,et évoluant vers des perceptions de plus en plus complexes, sensibles, élaborées, synthétiques, pour gérer simultanément et individuellement des milliards d'informations selon la nécessité.

Après, si tu veux du détail, faudra poser des questions précises (et justifiées).

Quant au libre arbitre, c'est de la philosophie.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyLun 9 Sep 2019 - 14:30

dedale a écrit:
Ca ne s'est pas "inséré". Faudra relire.
Peu importent les mots, peu importe la façon dont ça s'est fait, d'un seul coup ou graduellement, tu supposes que ça n'a existé qu'à partir d'un certain moment et dans certaines conditions. C'est ça que je trouve, au mieux, gratuit, aussi conjectural que les spéculations religieuses.
Citation :
Quant au libre arbitre, c'est de la philosophie.
Et alors ? Sans ce qu'il désigne (en tout cas dans ce contexte) rien n'a de sens, rien n'a de valeur, tes élucubrations sont aussi absurdes que les miennes.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyMar 10 Sep 2019 - 11:00

Dédé 95 a écrit:
Citation :
Et inversement, tout ce qui existe est à 99,99999....% vide, donc qu'est-ce qui est vraiment matériel?
Vide absolu ou vide grossier ?

Pour comprendre:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_(physique)

Pas absolu. Un état de chose peut être vide comme la masse d'un corps peut être nulle.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyMar 10 Sep 2019 - 11:43

tchar a écrit:
Peu importent les mots, peu importe la façon dont ça s'est fait, d'un seul coup ou graduellement

Il serait plus simple de dire ce qui serait important pour toi. On gagnerait du temps

Citation :
tu supposes que ça n'a existé qu'à partir d'un certain moment et dans certaines conditions.

Je ne suppose rien. La conscience, si nous parlons bien de cela, n'existe pas dans de la roche basaltique vieille de 3,5 milliards d'années. Elle n'existe pas non plus chez les spongiaires, les nématodes ou annélidés, les formes de vie primitives. Bref, elle apparaît chez les organismes supérieurs pourvus d'un cerveau et d'un comportement développé.
C'est d'ailleurs une notion qui ne touche qu'à l'être humain. Ce sont uniquement les chercheurs qui en étendent les critères à d'autres espèces : Dauphins, bonobos, etc.


Citation :
C'est ça que je trouve, au mieux, gratuit, aussi conjectural que les spéculations religieuses.

Si tu n'étais pas dualiste et ne pensais pas que la conscience tient de l'opération du sacro-saint-esprit, on pourrait éventuellement prendre cette critique toute faite au sérieux. Mais encore faudrait-il au minimum des arguments.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyMar 10 Sep 2019 - 11:47

Comment pas absolu Dédale ?
Tu affirmes donc que la quasi totalité de ce qui existe est vide ?

Tu as compris j'en suis certain, la différence entre vide absolu et vide relatif, tout relatif ?
Rappel:
Citation :
Des expériences menées à très basse température, proche du zéro absolu, permettent d’atteindre de tels seuils (vide absolu), où les mesures dénombrent encore 2 millions de molécules par centimètre cube.../... Depuis la relativité générale, la notion de champ a avantageusement remplacé celle d'éther. Par contre la physique quantique a ajouté quelques complications au vide, avec les fluctuations du vide, notamment.
Entre la terre et la lune, cet espace est d'un vide absolu ?
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyMar 10 Sep 2019 - 12:09

tchar a écrit:
dedale a écrit:
La conscience est apparue avec l'évolution de nos facultés neurosensorielles
Tu présupposes ce que tu es supposé prouver (je sais, je me répète, bien obligé).

Non tu n'est pas obligé de le répéter. Ca ne sert à rien.
Démontre-le plutôt.

Sinon ça ne reste qu'une façon d'éluder ou d'éjecter ce que tu ne veux pas admettre, un prétexte planqué sous de la rhétorique.

Citation :
Je suis aussi capable de faire le tri dans les assertions scientifiques.

Que tu fasses un tri est une chose.
Etre capable de faire le bon tri en est une autre, surtout lorsque cela implique des croyances.

Citation :
Tu continues à faire comme si j'étais une bête rare.

C'est le contraire. Tu es une bestiole assez répandue.

Citation :
Même ici tu vois bien que ton point de vue est très loin de faire consensus.

Le libre-arbitre, tu connais? Je dis ce que je pense et j'en explique les raisons, les faits, les recherches, sur lesquelles je me base.

Citation :
Et il n'y a pas que des "religieux".

Je t'explique : Il y a les méchants vilains matérialistes et les gentils mignons croyants, selon ce qu'on m'a laissé comprendre Very Happy

Heureusement, il y a des exceptions plus nuancées.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyMar 10 Sep 2019 - 13:16

dedale a écrit:
Sinon ça ne reste qu'une façon d'éluder ou d'éjecter ce que tu ne veux pas admettre, un prétexte planqué sous de la rhétorique.
Je peux te retourner le compliment...
dedale a écrit:
Etre capable de faire le bon tri en est une autre, surtout lorsque cela implique des croyances.
Une croyance peut être positive ou négative.
dedale a écrit:
C'est le contraire. Tu es une bestiole assez répandue.
Peut-être parce que tu mélanges tout.
dedale a écrit:
Le libre-arbitre, tu connais? Je dis ce que je pense et j'en explique les raisons, les faits, les recherches, sur lesquelles je me base.
J'ose les mettre en doute. Ca t'es insupportable ?
dedale a écrit:
Je t'explique : Il y a les méchants vilains matérialistes et les gentils mignons croyants, selon ce qu'on m'a laissé comprendre Very Happy
En attendant, si quelqu'un réagit ici comme un croyant contrarié (ad hominem, procès d'intentions, manipulations en tous genres...) c'est plutôt toi. Et encore il me semble que les chrétiens ou musulmans dont je chahute les convictions (et je prends rarement des gants) sont généralement plus posés.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyMar 10 Sep 2019 - 15:58

Il existe surement la vie sur d'autres planètes, mais nulle par vous trouverez d'autres humains, c'est matériellement impossible.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyMar 10 Sep 2019 - 16:00

florence_yvonne a écrit:
Il existe surement la vie sur d'autres planètes, mais nulle par vous trouverez d'autres humains, c'est matériellement impossible.
Mais peut-être l'équivalent ? Après tout on n'a aucune idée de toutes les formes que la vie peut prendre. Pourquoi n'y en aurait-il pas sur le soleil, vivant à un rythme beaucoup, beaucoup plus rapide ?
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyMar 10 Sep 2019 - 16:08

Il a fallut de nombreuses mutations qui ont aboutis à une évolution biens précise qui s'est déroulée sur des milliers d'années, la même évolution sur une autre planète proche de la terre mais surement pas identique est impensable.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyMar 10 Sep 2019 - 16:27

Dédé 95 a écrit:
Comment pas absolu Dédale ?
Tu affirmes donc que la quasi totalité de ce qui existe est vide ?

Je disais plutôt que tout ce qui existe est quasiment vide. C'est pas tout à fait pareil.
- tout ce qui existe est à 99,99999....% vide
Citation :
Entre la terre et la lune, cet espace est d'un vide absolu ?

Je te remet le contexte :
Citation :
D'autre part, définir la conscience matérielle ou immatérielle, ne dépend que du niveau de connaissance que nous avons de la matière. Et si le niveau est très élevé, on se demande qu'est-ce qui peut être immatériel à part l'absence totale de matière, même sur un plan archi-élémentaire.
Et inversement, tout ce qui existe est à 99,99999....% vide, donc qu'est-ce qui est vraiment matériel?

Je parlais de la matière et non de l'espace qui sépare des corps comme les planètes.
La probabilité de rencontrer de la matière dans l'espace interplanétaire est infiniment plus grande que dans l'espace séparant le noyau de l'atome de ses électrons - l'atome étant l'unité constitutive de la matière "classique".
Dans cet espace subatomique noyau-électrons, il n'y a pas de matière : l'atome est à 99,9.........% vide.
Il y a pas mal de vide dans l'univers mais c'est pas aussi évident.

Mais de là à affirmer que cet espace est du vide absolu...même si ça l'est matériellement, ça me paraît aventureux.


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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyMar 10 Sep 2019 - 16:46

On est bien d'accord, bien que l'atome 99%....du vide, hep là, merci Google!
https://www.futura-sciences.com/sciences/dossiers/physique-quest-ce-vide-1506/page/3/
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyMar 10 Sep 2019 - 17:08

tchar a écrit:
dedale a écrit:
Sinon ça ne reste qu'une façon d'éluder ou d'éjecter ce que tu ne veux pas admettre, un prétexte planqué sous de la rhétorique
Je peux te retourner le compliment...

Et des arguments, tu peux en retourner?

Citation :
Une croyance peut être positive ou négative.

Les croyances sont aveugles.

Citation :
Peut-être parce que tu mélanges tout.

Et c'est Mister Bordélique qui me fait cette remarque?

Citation :
J'ose les mettre en doute. Ca t'es insupportable ?

C'est pas insupportable, c'est désolant, voire miséreux. Tu n'expliques rien et tu sembles être dans l'incapacité de le faire. Dois-je critiquer ou m'apitoyer?

Citation :
En attendant, si quelqu'un réagit ici comme un croyant contrarié (ad hominem, procès d'intentions, manipulations en tous genres...) c'est plutôt toi.

Argumentum ad hominem, sans rapport avec le fond de la discussion.
(mais au moins tu expliques pourquoi tu radotes).

Citation :
Et encore il me semble que les chrétiens ou musulmans dont je chahute les convictions (et je prends rarement des gants) sont généralement plus posés.

De grosses âneries inventées pour la circonstance.

Essaie de te reprendre en mains et reviens au sujet.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyMar 10 Sep 2019 - 18:34

dedale a écrit:
C'est pas insupportable, c'est désolant, voire miséreux. Tu n'expliques rien et tu sembles être dans l'incapacité de le faire. Dois-je critiquer ou m'apitoyer?
Tu perds encore complètement ton sang-froid. Tu me demandes des arguments alors que je dis et rabâche qu'on ne sait pas. La charge de la preuve te revient. Et donc je te demande depuis le début comment, pourquoi, des choses comme conscience et libre-arbitre ont pu émerger, ou sortir, ou peu importe le verbe, dans un milieu où il n'y en avait pas. Je ne vois rien d'autre que des "c'est comme ça et basta" dans ce que tu me retournes.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyMer 11 Sep 2019 - 15:16

tchar a écrit:
Tu me demandes des arguments alors que je dis et rabâche qu'on ne sait pas.

Non. Tu ne sais pas. Et ce n'est pas un argument.

Citation :
La charge de la preuve te revient.

Et je l'assume.
Le cerveau est le siège de la pensée.
C'est un fait et c'est prouvé depuis des décennies.

J'ai juste la flemme de faire un dossier avec tous les éléments qui le démontrent. Je trouve inutile de démontrer ce qui l'est déjà.
Citation :
Et donc je te demande depuis le début comment, pourquoi, des choses comme conscience et libre-arbitre ont pu émerger, ou sortir, ou peu importe le verbe, dans un milieu où il n'y en avait pas.

Et depuis le début, je répond.  Tu devrais prendre des notes pour compenser ton amnésie.

Je suis remonté jusqu'aux cellules avec l'apparition des premières formes de perception : Ca veut dire que t'as pas vu le rapport. La conscience est une perception apparue chez les êtres vivants qui possédaient déjà des perceptions  très évoluées, très proches sauf pour le language articulé, qui est une mutation du gène FoxP2 particulière à l'homme.

Quant au libre-arbitre, je pense qu'il il vaut mieux parler de la part d'autonomie d'un être vivant et pensant.


Citation :
Je ne vois rien d'autre que des "c'est comme ça et basta" dans ce que tu me retournes.
Il n'y a que toi ici qui impose et rabâche  des points de vue dogmatiques et fumigènes, sans en donner la moindre raison. Faut t'assumer.

Tu n'es pas très content parce que je te retourne des faits, des exemples, des arguments...
Ce sont des éléments de preuve, même si tu refuses de l'admettre.
- on s'en tape royalement que tu tergiverses désespérément pour revenir au principe préétabli de ton idée initiale : l'esprit.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyMer 11 Sep 2019 - 16:29

Et que pensez-vous de l'antimatière ?
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyMer 11 Sep 2019 - 17:00

dedale a écrit:
Et je l'assume.
Le cerveau est le siège de la pensée.
C'est un fait et c'est prouvé depuis des décennies.
La pensée, ce n'est pas encore la conscience. L'irruption, ou peu importe le terme, de la conscience et du libre-arbitre implique le passage d'un milieu où absolument tout est déterminé par "le hasard et la nécessité" (déterminisme physique et phénomènes aléatoires) à un milieu où il y a quelque chose d'autre qui peut infléchir en partie le cours des événements. Rien dans le cerveau n'explique ce quelque chose d'autre à ma connaissance.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyMer 11 Sep 2019 - 17:28

Il parait que nous aurions un autre "cerveau" dans l'intestin.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyMer 11 Sep 2019 - 17:40

C'est pas tout à fait celà, je cite:
Aujourd’hui, nous savons que 200 millions de neurones sont présents au niveau de l’intestin et que ce système nerveux entérique communique de manière étroite avec le système nerveux central.

Plus récemment, des études ont suggéré qu’en plus de ses fonctions métaboliques et immunitaires, le microbiote intestinal prendrait également part à la communication entre l’intestin et le cerveau et influencerait le fonctionnement cérébral. Et aujourd’hui, les chercheurs se penchent sur les liens possibles entre un déséquilibre du microbiote intestinal et certains troubles psychiques : stress, dépression mais aussi maladies neurodégénératives (Parkinson, Alzheimer…).


https://www.pileje.fr/revue-sante/intestin-second-cerveau

L'anti-matière est bien sur une réalité physique, mais là faut être physicien pour expliquer, merci google et wiki!
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyMer 11 Sep 2019 - 22:35

dedale a écrit:
Et je l'assume.
Le cerveau est le siège de la pensée.
C'est un fait et c'est prouvé depuis des décennies.
Ce n'est pas de ça que je parle.

Edit : plus concrètement, je te parle conscience et libre-arbitre, tu me réponds pensée. Si tu ne veux pas voir que la conscience et le libre-arbitre posent un problème que la pensée ne pose pas, je ne peux rien de plus pour toi.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyJeu 12 Sep 2019 - 8:57

La conscience et le libre arbitre ne sont pas issus de la pensée!
Quand je prend conscience de quelque chose c'est bien par la pensée ?
Identique pour le libre-arbitre qui est justement le fait de penser d'une manière ou d'une autre...un choix!
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyJeu 12 Sep 2019 - 9:11

Dédé 95 a écrit:
La conscience et le libre arbitre ne sont pas issus de la pensée!
Quand je prend conscience de quelque chose c'est bien par la pensée ?
Ils en ont besoin mais ils ne s'y réduisent pas. Il y a des cerveaux artificiels donc des pensées artificielles, ça marche, on peut étudier. Il n'y a pas de conscience artificielle ni de libre-arbitre artificiel. Quand bien même on essaierait, on n'aurait aucun moyen de les prouver jusqu'à preuve du contraire.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyJeu 12 Sep 2019 - 11:48

La pensée est la partie spirituelle de l'homme.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyJeu 12 Sep 2019 - 12:22

florence_yvonne a écrit:
La pensée est la partie spirituelle de l'homme.
Ce ne serait pas plutôt la conscience ?
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyJeu 12 Sep 2019 - 12:35

La conscience sans la pensée, c'est possible ?
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyJeu 12 Sep 2019 - 12:37

florence_yvonne a écrit:
La conscience sans la pensée, c'est possible ?
Pas que je sache (et question pas simple), mais l'inverse n'est pas vrai. Un ordinateur est une machine à penser dont rien n'oblige à... penser qu'il a une conscience. Enfin, sous réserve du sens précis qu'on donne à "penser".
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyJeu 12 Sep 2019 - 12:41

L'ordinateur ne pense pas, il se contente de formuler des réponses programmées, si un ordinateur dit "bonjour, comment ça va ?", c'est que cette phrase aura été insérée dans son programme.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyJeu 12 Sep 2019 - 13:12

tchar a écrit:
L'irruption, ou peu importe le terme, de la conscience et du libre-arbitre implique le passage d'un milieu où absolument tout est déterminé par "le hasard et la nécessité" (déterminisme physique et phénomènes aléatoires) à un milieu où il y a quelque chose d'autre qui peut infléchir en partie le cours des événements.

La conscience et le libre-arbitre sont des notions qui ont toujours été mentionnées dans un contexte humain bien particulier qui est celui de la pensée ou des actes pensés.

Citation :
La pensée, ce n'est pas encore la conscience.

On peut penser sans en avoir conscience mais on ne peut pas avoir conscience, prendre conscience, sans le penser.

Citation :
le passage d'un milieu où absolument tout est déterminé par "le hasard et la nécessité" (déterminisme physique et phénomènes aléatoires) à un milieu où il y a quelque chose d'autre qui peut infléchir en partie le cours des événements.

Il n'y a rien d'autre qui module les événements que les propriétés interactives de la matière.
- La chaleur du soleil fait fondre la neige.
- L'homme, sachant cela, fait un feu pour avoir de la chaleur, et comme le soleil, fait fondre de la neige.

On appelle cela des liaisons cognitives travaillant pour l'adaptation. Simplement, la différence entre le hasard des contingences qui module les événement et le fait que l'homme puisse intervenir dans le cours de certains événements, c'est le cerveau, instrument d'adaptation et de raisonnement.

La conscience est une notion issue du raisonnement. Dans notre language, elle est approximative et rien de précisément déterminé ne s'y applique. On est plutôt dans le rapprochement quand ce n'est pas tout simplement de la subjectivité. Et pour parler de déterminisme physique il faudrait que cette notion soit décodée comme un objet de la physique, sinon ça reste un objet cognitif, au mieux.

Citation :
Rien dans le cerveau n'explique ce quelque chose d'autre à ma connaissance.

Pourtant c'est ce que le cerveau explique avant tout le reste.
L'apparition des cortex primitifs (de quelques neurones) chez les bilatéraux fut un énorme bond dans l'évolution des organismes qui alors gagnèrent énormément en autonomie, en économie d'énergie, en motricité.

Avant l'apparition du premier organisme volant au carbonifère, est-ce qu'il y avait autre-chose?
L'apparition de la méganeura, libellule aussi grosse qu'un aigle, dans un milieu où rien de vivant ne s'élève dans les airs, est bien plus spectaculaire et énigmatique que l'apparition d'un primate à peine plus intelligent que les autres.

La conscience et le libre-arbitre sont des termes auxquels on fait dire un peu ce qu'on veut. Et cela fait des lustres que les plus grands lettrés de ce monde tentent de leur donner un sens à peu près potable. Dire que ça n'existe pas vraiment tel que nos anciens l'ont défini serait une sorte d'hérésie linguistique vu que c'est ancré dans notre language et dans la philosophie académique.




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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyJeu 12 Sep 2019 - 13:25

tchar a écrit:
florence_yvonne a écrit:
La pensée est la partie spirituelle de l'homme.
Ce ne serait pas plutôt la conscience ?

La spiritualité est un art de penser. Mais une pensée n'est pas forcément spirituelle, elle peut être vulgaire, immorale, ....

Et pour avoir une conscience spirituelle, il faut d'abord en apprendre les modalités et pouvoir les répercuter sur le comportement, les moeurs, sur la façon d'interpréter les choses... Est spirituel ce qui inclue une philosophie de l'existence empreinte de nobles sentiments.

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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyJeu 12 Sep 2019 - 14:01

florence_yvonne a écrit:
L'ordinateur ne pense pas, il se contente de formuler des réponses programmées, si un ordinateur dit "bonjour, comment ça va ?", c'est que cette phrase aura été insérée dans son programme.
Le cerveau de l'homme aussi, tl y a l'ADN puis l'apprentissage puis l'éducation, enfin l'expérience!

L'IA à fait un grand bond, avec la robotisation.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyJeu 12 Sep 2019 - 14:07

tchar a écrit:
dedale a écrit:
Et je l'assume.
Le cerveau est le siège de la pensée.
C'est un fait et c'est prouvé depuis des décennies.
Ce n'est pas de ça que je parle.

Tu me parlais bien de preuve, non?

tchar a écrit:
Edit : plus concrètement, je te parle conscience et libre-arbitre, tu me réponds pensée.

Non, tu ne parle pas de conscience. Tu parles d'un truc mythique ou symbolique plus proche de l'esprit tels que les religions le définissent.

La conscience, en réalité, n'est que ce que tu perçois de la pensée : Un peu de la surface. Tout le reste est inconscient, subconscient. C'est comme un océan dont tu n'observes que la surface.

Quant au libre-arbitre, faut avoir un transcodeur et s'adapter à ta définition subjective.

Et on ne peut pas vraiment en savoir plus puisque tu es une véritable éclipse lorsqu'on te pose des questions : Tu ne réponds jamais. Tu préfères surement poursuivre tes litanies je suppose.
Citation :
Si tu ne veux pas voir que la conscience et le libre-arbitre posent un problème que la pensée ne pose pas

Le problème que tu poses est imaginaire, comme démontré tout au long de ce débat.

Citation :
je ne peux rien de plus pour toi.
Tu dissocies de la pensée et de la perception une perception de la pensée. Faut le faire!

Si tu comptes faire quelque chose, fais le pour toi. Moi c'est bon, je me débrouille. Mais merci.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyJeu 12 Sep 2019 - 14:43

dedale a écrit:
La conscience et le libre-arbitre sont des notions qui ont toujours été mentionnées dans un contexte humain bien particulier qui est celui de la pensée ou des actes pensés.
Et alors ?
Citation :
On peut penser sans en avoir conscience mais on ne peut pas avoir conscience, prendre conscience, sans le penser.
Et donc ?
Citation :
Il n'y a rien d'autre qui module les événements que les propriétés interactives de la matière.
- La chaleur du soleil fait fondre la neige.
- L'homme, sachant cela, fait un feu pour avoir de la chaleur, et comme le soleil, fait fondre de la neige.
Et cette idée de faire fondre de la neige, est-elle elle-même matériellement déterminée ou pas ?
dedale a écrit:
On appelle cela des liaisons cognitives travaillant pour l'adaptation. Simplement, la différence entre le hasard des contingences qui module les événement et le fait que l'homme puisse intervenir dans le cours de certains événements, c'est le cerveau, instrument d'adaptation et de raisonnement.
Et ça lui serait venu comment, au cerveau ?
dedale a écrit:
La conscience est une notion issue du raisonnement.
Il y aurait donc eu raisonnement avant conscience ? Ca se complique encore...
dedale a écrit:
Dans notre language, elle est approximative et rien de précisément déterminé ne s'y applique. On est plutôt dans le rapprochement quand ce n'est pas tout simplement de la subjectivité. Et pour parler de déterminisme physique il faudrait que cette notion soit décodée comme un objet de la physique, sinon ça reste un objet cognitif, au mieux.
Tu admets donc que ce décodage n'est pas fait. que les notions sont approximatives. Mais à part ça, tout est limpide bien sûr...
dedale a écrit:
Pourtant c'est ce que le cerveau explique avant tout le reste.
Alors on devrait pouvoir le reproduire en IA, dont les performances cognitives dépassent largement celles de l'humain.
dedale a écrit:
L'apparition des cortex primitifs (de quelques neurones) chez les bilatéraux fut un énorme bond dans l'évolution des organismes qui alors gagnèrent énormément en autonomie, en économie d'énergie, en motricité.
Tout ça est reproductible, mutatis mutandis, avec des robots.
dedale a écrit:
La conscience et le libre-arbitre sont des termes auxquels on fait dire un peu ce qu'on veut. Et cela fait des lustres que les plus grands lettrés de ce monde tentent de leur donner un sens à peu près potable. Dire que ça n'existe pas vraiment tel que nos anciens l'ont défini serait une sorte d'hérésie linguistique vu que c'est ancré dans notre language et dans la philosophie académique.
Et on s'en passe comment ? Accessoirement, c'est assez piquant, et amusant, de voir ça exprimé par quelqu'un qui n'en finis pas de me sermonner et de m'engueuler... parce qu'engueuler ou féliciter ou juger quelqu'un, ça suppose que ces mots aient bien le sens défini par ces "anciens", en tout cas que ce qu'ils désignent existe (mais "exister" n'est pas si simple que ça non plus).
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyJeu 12 Sep 2019 - 16:56

Dédé 95 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
L'ordinateur ne pense pas, il se contente de formuler des réponses programmées, si un ordinateur dit "bonjour, comment ça va ?", c'est que cette phrase aura été insérée dans son programme.
Le cerveau de l'homme aussi, tl y a l'ADN puis l'apprentissage puis l'éducation, enfin l'expérience!

L'IA à fait un grand bond, avec la robotisation.

Mais l'homme est maître de sa parole, l'ordinateur de l'est pas, cela le cas quand l'ordinateur pensera par lui-même.

Est-ce qu'un ordinateur à une âme ?
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyJeu 12 Sep 2019 - 17:50

L'âme est un concept religieux pour désigner la résultante de l'activité du cerveau!

L'homme n'est maitre de sa parole QUE parce que son cerveau lui dicte la réaction!
Suivant ce que son cerveau connais il répond en commendant toutes les fonctions nécessaire.

L'image connu est celle de l'homme qui fait aïe quand on lui marche sur le pied!
Pourquoi il fait aïe, parce qu'il est maitre de cette parole? Oui et non!
Il fait aïe en réaction à une douleur venant du pied transmise au cerveau par les nerfs , cerveau qui as dans ses mémoires (neurones) tout un tas de réactions nécessaires pour exprimer l'attaque à l'intégrité du corps, les yeux pour regarder le pied, la voix pour exprimer une réaction, et les muscles pour retirer le pied!

On sait aujourd'hui par reconnaissance optique faire réagir un robot!
Des fauteuils d'handicapés sont aujourd'hui dirigés par réaction des yeux ou simplement déplacement de la tête du patient!

Les ordinateurs que nous connaissons n'ont pas encore la capacité de faire ce que notre cerveau fait, simplement parce que le cerveau fonctionne différemment!
http://www.francoisguite.com/2007/04/10-differences-entre-le-cerveau-et-lordinateur/
Mais demain?
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 EmptyJeu 12 Sep 2019 - 19:22

Dédé 95 a écrit:
L'âme est un concept religieux pour désigner la résultante de l'activité du cerveau!

L'homme n'est maitre de sa parole QUE parce que son cerveau lui dicte la réaction!
Suivant ce que son cerveau connais il répond en commendant toutes les fonctions nécessaire.
Il n'y a aucun besoin de conscience ni de libre-arbitre dans ce cadre... et pourtant tu persistes à faire la morale à celles et ceux qui te contredisent... Conception matérialiste de l'être humain - Page 8 Icon_rol
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