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 Conception matérialiste de l'être humain

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tchar
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyJeu 19 Sep 2019 - 17:01

dedale a écrit:
Si un robot gagne aux échecs, c'est l'intention de son programmeur qui lui a injecté des algorithmes stratégiques en vue de cette finalité.
Et toi, si tu soutiens ce que tu soutiens, ça vient d'où ?
dedale a écrit:
Ce qui est pertinent en premier lieu est que, dans une discussion sur la conscience, on parle d'êtres vivants qui possède une perception de soi, aussi rudimentaire soit-elle.
Je suis peut-être bête mais il me semble que pour étudier un phénomène, quel qu'il soit à la limite, il peut être pertinent d'en considérer les limites, où il est, où il n'est pas, pourquoi. Pas toi ?
dedale a écrit:
Perception de soi, ça revient à parler d'un regard intérieur, d'une faculté qui donne l'impression de se percevoir comme un décor, un objet ou une représentation. Cette perception de soi peut être physique, superficielle comme beaucoup plus globale et profonde.
En ai-je dit autre chose ?
dedale a écrit:
Pour ce qui est des "caractéristiques essentielles" que tu donnes dans ton exemple des virus, genre la reproduction, ça n'a pas réellement besoin d'une perception de soi.
La question est justement, à quoi sert, comment expliquer, cette perception de soi, puisqu'on peut constater des comportements aussi complexes sans elle.
dedale a écrit:
Une décision, c'est juste un jugement sur les directives à prendre, que ça infléchisse ou pas le cours des événements.
Est-ce qu'une décision, quelle qu'elle soit, a des conséquences, oui ou non ? Tu n'es même pas clair là-dessus...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyJeu 19 Sep 2019 - 17:57

L'humain est conscient de soi, je ne pense pas que les robots le soit, il agissent seulement de la façon dont ils ont été programmés, il n'ont pas une once de conscience et heureusement.
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tchar
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyJeu 19 Sep 2019 - 18:19

tchar a écrit:
Et toi, si tu soutiens ce que tu soutiens, ça vient d'où ?
De cogitations. Et aussi de mon vécu.
dedale a écrit:
Pour ce qui est des "caractéristiques essentielles" que tu donnes dans ton exemple des virus, genre la reproduction, ça n'a pas réellement besoin d'une perception de soi.
Justement, qu'est-ce qui a besoin, objectivement, d'une perception de soi ? En quoi serait-ce un avantage évolutif ? Qu'est-ce qu'elle fait qu'une programmation humaine ou par le hasard ne fait pas ? Se reconnaitre dans un miroir, est-ce bien essentiel sachant que les miroirs sont rares dans la nature ?

Je n'ai pas vu de réponse à :
Est-ce qu'une décision, quelle qu'elle soit, a des conséquences, oui ou non ? Tu n'es même pas clair là-dessus...
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyJeu 19 Sep 2019 - 18:24

L'homme aussi est programmé....par son ADN.
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tchar
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyJeu 19 Sep 2019 - 19:11

Ce n'est pas l'ADN qui explique la conscience.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyJeu 19 Sep 2019 - 19:13

Pour un croyant en effet.
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tchar
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyJeu 19 Sep 2019 - 19:18

Dédé 95 a écrit:
Pour un croyant en effet.
Pour qui ? Comment ?
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dedale
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyJeu 19 Sep 2019 - 19:32

Tchar a écrit:
dedale a écrit:
Pour ce qui est des "caractéristiques essentielles" que tu donnes dans ton exemple des virus, genre la reproduction, ça n'a pas réellement besoin d'une perception de soi.
La question est justement, à quoi sert, comment expliquer, cette perception de soi, puisqu'on peut constater des comportements aussi complexes sans elle.

Primo, une perception sert à percevoir. Donc une perception de soi sert à se percevoir par soi-même. Et se percevoir par soi-même permet d'acquérir plus d'autonomie, plus de potentiel d'adaptation individuelle.

Si on contourne l'aspect neuroscientifique et que l'on se rapporte seulement à l'aspect naturologique, la perception de soi a tout lieu d'être dans les comportements sociaux qui impliquent une reconnaissance de soi et de ses semblables dans des systèmes hiérarchiques naturels. Dans les sociétés naturelles, la fonction et la valeur de l'individu est toujours relative à une structure collective (clan, tribu, famille, troupe...). La cohésion de cette structure est très synthétique, aussi bien affective, que motivée par la survie. Que cela soit les bonobos, les dauphins, les éléphants ou d'autres espèces plus difficiles à cerner, les individus répondent à une identité, une façon d'être envers les autres. Cette perception trouve tout son sens dans les rapports que l'individu est en mesure de forger avec les autres. Cela lui oblige à reconnaître et respecter des règles. Du savoir vivre en quelque sorte. Et pour respecter ces règles et les adapter aux besoins ou aux humeurs de la tribu, du chef,...,  il faut nécessairement avoir une certaine perception de soi et de son potentiel - disons une image de sa situation au sein de la société.

(pour les sociétés d'insectes,c'est tout à fait autre chose qui, si on le comparait, serait proche d'un modèle de productivité, avec des ouvriers spécialisés, des soldats, des éclaireurs....).

Certains comportements sont certes très complexes mais ne nécessitent pas cette particularité.


Citation :
Est-ce qu'une décision, quelle qu'elle soit, a des conséquences, oui ou non ? Tu n'es même pas clair là-dessus..
Tu sais très bien qu'une décision peut très bien n'avoir aucune conséquence, ou avoir des conséquences inattendues, selon qu'elle est menée. Donc pas de réponse binaire oui/non. On se contente juste de la faculté de décider.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyJeu 19 Sep 2019 - 19:50

dedale a écrit:
Primo, une perception sert à percevoir. Donc une perception de soi sert à se percevoir par soi-même. Et se percevoir par soi-même permet d'acquérir plus d'autonomie, plus de potentiel d'adaptation individuelle.
Sauf que réduire la conscience à une perception escamote l'essentiel, le ressenti, agréable ou désagréable. Il y a des perceptions artificielles, pourquoi pas de soi, de son état intérieur ? Il n'y a pas que je sache, on n'a pas mis en évidence, de jouissance ou souffrance artificielle.
Citation :
Tu sais très bien qu'une décision peut très bien n'avoir aucune conséquence, ou avoir des conséquences inattendues, selon qu'elle est menée. Donc pas de réponse binaire oui/non. On se contente juste de la faculté de décider.
Donc une décision peut infléchir partiellement le cours des événements. Et pourtant tu me contestais la formulation...
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyJeu 19 Sep 2019 - 22:19

Si Moïse commençait à aimer ce qu'Il voit dans son miroir...
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dedale
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyVen 20 Sep 2019 - 11:37

Citation :
Sauf que réduire la conscience à une perception escamote l'essentiel, le ressenti, agréable ou désagréable..

Ressentir est un état de perception.
Perception : Réunion de sensations en images mentales (on peut dévelloper beaucoup plus cette base).

Citation :
Il y a des perceptions artificielles, pourquoi pas de soi, de son état intérieur ?

Il y a des fausses blondes mais ça n'empêche pas les vraies blondes d'exister.

Citation :
Il n'y a pas que je sache, on n'a pas mis en évidence, de jouissance ou souffrance artificielle.

Ce qui est mis en évidence, c'est de la souffrance et de la jouissance naturelle.
Commence par comprendre ça.

Citation :
Donc une décision peut infléchir partiellement le cours des événements. Et pourtant tu me contestais la formulation...

Tu m'as posé la question si oui ou non, une décision infléchissait le cours des événements.
- Et ma réponse est : Pas systématiquement. C'est possible au vu des propriétés interactionnelles de la matière. Mais encore faut-il agir en fonction suite à cette décision.
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tchar
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyVen 20 Sep 2019 - 11:52

dedale a écrit:
Ressentir est un état de perception.
Perception : Réunion de sensations en images mentales (on peut dévelloper beaucoup plus cette base).
Pas seulement. Enfin, bref, tu nies les affects, sans les nier, tout en les niant.
dedale a écrit:
Ce qui est mis en évidence, c'est de la souffrance et de la jouissance naturelle.
Commence par comprendre ça.
Ai-je dit autre chose ? Mettre en évidence n'est pas expliquer.
dedale a écrit:
Tu m'as posé la question si oui ou non, une décision infléchissait le cours des événements.
- Et ma réponse est : Pas systématiquement. C'est possible au vu des propriétés interactionnelles de la matière. Mais encore faut-il agir en fonction suite à cette décision.
Parce qu'une décision peut ne pas déboucher sur une action (ou une non-action si c'est une décision négative) ? Quoi qu'il en soit, tu peux jouer sur les mots tant que tu voudras, il reste quelque chose qui peut infléchir partiellement le cours des événements et qu'on ne sait pas comment relier aux lois naturelles. Qui dit matérialisme dit rien que les lois naturelles ou alors il faut expliquer ce que c'est. Tout le débat depuis au moins Paul Heinrich Dietrich von Holbach et Friedrich der Gross (j'aime bien les VO) tourne autour de ça.
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dedale
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyVen 20 Sep 2019 - 14:48

Tchar a écrit:
dedale a écrit:
Ressentir est un état de perception.
Perception : Réunion de sensations en images mentales (on peut dévelloper beaucoup plus cette base).
Pas seulement. Enfin, bref, tu nies les affects, sans les nier, tout en les niant.

Je ne nie pas les affects, non. Les affects sont de l'ordre du ressenti et donc de la perception.
Tu veux absolument nous faire croire que je réduis la notion de perception alors que toi-même n'en a qu'une idée très incomplète.

Citation :
Ai-je dit autre chose ?
Tu es hors-sujet, avec tes histoires de souffrance artificielle.

Citation :
Mettre en évidence n'est pas expliquer.

Non surtout la souffrance artificielle.
Si ça existait, ça ne ferait que démontrer l'ingéniosité humaine en matière d'artifices.
T'as besoin d'artifices pour savoir que tu souffres et pour l'expliquer?

Citation :
il reste quelque chose qui peut infléchir partiellement le cours des événements et qu'on ne sait pas comment relier aux lois naturelles.

Pourtant la première "force" naturelle de la physique est la gravitation. Et la gravitation c'est de la matière qui infléchit l'espace et donc le cours de tous les orbites de l'univers.
La température n'infléchit-elle pas les état de la matière?
La pression atmosphérique n'infléchit-elle pas le cours des événements climatiques?
Donc une décision peut naturellement, comme le reste, infléchir le cours des événements. Seulement si les propriétés de la matière le permettent.

On se demande sur quelle planète tu vis.

Citation :

Qui dit matérialisme dit rien que les lois naturelles ou alors il faut expliquer ce que c'est.

Ce sont les propriétés de la matière, qu'elle soit élémentaire, standard ou exotique, vivante, cognitive...
Celui qui ne pige rien aux lois naturelles va chercher autre chose.

Le fait est qu'il y a toujours autre chose, c'est naturel.

Citation :
Tout le débat depuis au moins Paul Heinrich Dietrich von Holbach et Friedrich der Gross (j'aime bien les VO) tourne autour de ça.

Je ne sais pas de quel débat tu veux parler au juste. Je ne vois même pas ce que Gross peut venir faire dans cette histoire, à moins de tout mettre indifféremment dans le même sac.



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tchar
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyVen 20 Sep 2019 - 15:33

dedale a écrit:
Je ne nie pas les affects, non. Les affects sont de l'ordre du ressenti et donc de la perception.
Pas seulement.
dedale a écrit:
Tu veux absolument nous faire croire que je réduis la notion de perception alors que toi-même n'en a qu'une idée très incomplète.
Tu estimes donc en avoir une idée complète...
dedale a écrit:
Tu es hors-sujet, avec tes histoires de souffrance artificielle.
Tu penses qu'il y a une autre façon de faire rentrer les affects dans le champ de la recherche scientifique ?
dedale a écrit:
T'as besoin d'artifices pour savoir que tu souffres et pour l'expliquer?
Le savoir, non, l'expliquer, je ne sais pas l'expliquer. En tout cas dans un cadre conceptuel matérialiste.
dedale a écrit:
Pourtant la première "force" naturelle de la physique est la gravitation. Et la gravitation c'est de la matière qui infléchit l'espace et donc le cours de tous les orbites de l'univers.
C'est une loi naturelle qu'on sait mettre en équations, donc hors-sujet.
dedale a écrit:
La température n'infléchit-elle pas les état de la matière?
Idem.
dedale a écrit:
La pression atmosphérique n'infléchit-elle pas le cours des événements climatiques?
Idem (enfin, plus compliqué).
dedale a écrit:
Donc une décision peut naturellement, comme le reste, infléchir le cours des événements. Seulement si les propriétés de la matière le permettent.
Donc les lois de la matière laissent une latitude ? Donc elles ne déterminent pas tout ? Qu'est-ce qui reste alors du matérialisme ?
dedale a écrit:
On se demande sur quelle planète tu vis.
Je ne sais pas, mais ce que je dis n'a rien d'original. Voir encore une fois la page que tu as toi-même citée...
dedale a écrit:
Ce sont les propriétés de la matière, qu'elle soit élémentaire, standard ou exotique, vivante, cognitive...
Celui qui ne pige rien aux lois naturelles va chercher autre chose.
Le fait est qu'il y a toujours autre chose, c'est naturel.
Tu supposes encore le problème résolu juste en posant une étiquette.
dedale a écrit:
Citation :
Tout le débat depuis au moins Paul Heinrich Dietrich von Holbach et Friedrich der Gross (j'aime bien les VO) tourne autour de ça.
Je ne sais pas de quel débat tu veux parler au juste. Je ne vois même pas ce que Gross peut venir faire dans cette histoire, à moins de tout mettre indifféremment dans le même sac.
M'apprendra à être pédant. Je parlais bien sûr de Frédéric II Hohenzollern et de son : "Il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ?".
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dedale
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyVen 20 Sep 2019 - 17:20

Tchar a écrit:
dedale a écrit:
Je ne nie pas les affects, non. Les affects sont de l'ordre du ressenti et donc de la perception.
Pas seulement.

Je n'ai jamais dit "seulement". Et tu es libre de rajouter des précisions.

Citation :
Tu estimes donc en avoir une idée complète...

Non, j'estime que tu en as une idée très incomplète.

Citation :
Tu penses qu'il y a une autre façon de faire rentrer les affects dans le champ de la recherche scientifique ?

Sciences humaines, psychologie, neurosciences...

Citation :
Citation :
T'as besoin d'artifices pour savoir que tu souffres et pour l'expliquer?
Le savoir, non, l'expliquer, je ne sais pas l'expliquer.

Si tu n'as pas besoin d'artifices pour le savoir, tu n'en as pas besoin pour l'expliquer.

Citation :
Citation :
Pourtant la première "force" naturelle de la physique est la gravitation. Et la gravitation c'est de la matière qui infléchit l'espace et donc le cours de tous les orbites de l'univers.
C'est une loi naturelle qu'on sait mettre en équations, donc hors-sujet.

Equation ou pas, on est dans le vif du sujet : Infléchir le cours des événements, ce que fait la gravitation.

Citation :
Citation :
La température n'infléchit-elle pas les état de la matière?
Idem.

Ben voyons! Ne parlons surtout pas des faits.
C'est mieux quand on peut raconter n'importe quoi.

Citation :
Citation :
La pression atmosphérique n'infléchit-elle pas le cours des événements climatiques?
Idem (enfin, plus compliqué).

"Et pourtant elle tourne!" tu connais?
Citation :
Donc les lois de la matière laissent une latitude ?

Observe l'univers.
Citation :

Donc elles ne déterminent pas tout ?

C'est l'homme qui détermine les choses. Parce qu'elles sont fondamentalement indéterminées.

Citation :
Qu'est-ce qui reste alors du matérialisme ?

Dans notre cas, l'adaptation.

Citation :
Je ne sais pas, mais ce que je dis n'a rien d'original. Voir encore une fois la page que tu as toi-même citée...

Et qu'y-a-t-il sur cette page en rapport avec ce que tu racontes?
Citation :

Citation :
Ce sont les propriétés de la matière, qu'elle soit élémentaire, standard ou exotique, vivante, cognitive...
Celui qui ne pige rien aux lois naturelles va chercher autre chose.
Le fait est qu'il y a toujours autre chose, c'est naturel.
Tu supposes encore le problème résolu juste en posant une étiquette.

Beaucoup de choses ne semblent pas résolues dans ta cervelle. Le problème peut venir de toi.

Citation :
M'apprendra à être pédant. Je parlais bien sûr de Frédéric II Hohenzollern et de son : "Il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ?".

C'est bien ce que je pensais : Tout et n'importe quoi. On secoue bien et ça mousse.
C'est bien de l'empereur de Prusse dont tu parles là?
Citation : « Raisonnez tant que vous voudrez et sur tout ce que vous voudrez, mais obéissez ! » Very Happy

Je pense que le seul affect qu'il connaissait, lui, c'était le servage. Tu confonds matérialisme et despotisme.
On parlait de quoi déjà?
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tchar
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyVen 20 Sep 2019 - 18:46

dedale a écrit:
Sciences humaines, psychologie, neurosciences...
Et avec tout ça on explique comment les affects sont apparus ?
dedale a écrit:
Si tu n'as pas besoin d'artifices pour le savoir, tu n'en as pas besoin pour l'expliquer.
Sophisme.
dedale a écrit:

Equation ou pas, on est dans le vif du sujet : Infléchir le cours des événements, ce que fait la gravitation.
Elle ne l'infléchit pas, elle contribue à le déterminer. Et tu as oublié "consciemment" en route.
dedale a écrit:
Citation :
Donc elles ne déterminent pas tout ?
C'est l'homme qui détermine les choses. Parce qu'elles sont fondamentalement indéterminées.
Et encore la confusion sur le sens de "déterminer"... bon, d'accord, il faudrait préciser "causalement" à chaque fois, comme Planck...
dedale a écrit:

Citation :
Qu'est-ce qui reste alors du matérialisme ?
Dans notre cas, l'adaptation.
Mais pas la conscience ni le libre arbitre.
dedale a écrit:
Et qu'y-a-t-il sur cette page en rapport avec ce que tu racontes?
Au minimum, qu'on ne sait toujours pas expliquer scientifiquement la conscience et le libre arbitre.
Citation :
Ce sont les propriétés de la matière, qu'elle soit élémentaire, standard ou exotique, vivante, cognitive...
Celui qui ne pige rien aux lois naturelles va chercher autre chose.
Le fait est qu'il y a toujours autre chose, c'est naturel.
"Naturel", c'est un mot. Il s'oppose à quoi en l'occurrence ?
dedale a écrit:
Beaucoup de choses ne semblent pas résolues dans ta cervelle. Le problème peut venir de toi.
Ben voyons.
dedale a écrit:
C'est bien ce que je pensais : Tout et n'importe quoi. On secoue bien et ça mousse.
C'est bien de l'empereur de Prusse dont tu parles là?
Citation : « Raisonnez tant que vous voudrez et sur tout ce que vous voudrez, mais obéissez ! »  Very Happy
Il n'était pas empereur, mais peu importe. Peu importe aussi que ce soit lui qui le dise plutôt que Newton, Tintin ou Landru. C'est fou ce que tu fonctionnes à l'ad hominem.
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dedale
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyVen 20 Sep 2019 - 22:59

Tchar a écrit:
Et avec tout ça on explique comment les affects sont apparus ?

Quand tu auras cherché et acquis quelques bases, on pourra en parler.

Citation :
Citation :
Si tu n'as pas besoin d'artifices pour le savoir, tu n'en as pas besoin pour l'expliquer.
Sophisme.

Ben alors, continue dans les théories-fiction.

Citation :
Citation :
Equation ou pas, on est dans le vif du sujet : Infléchir le cours des événements, ce que fait la gravitation.
Elle ne l'infléchit pas,
Elle ne fait que ça, sinon tous les corps fileraient tout droit dans l'espace, ne chuteraient jamais, ne pourraient jamais s'agglutiner pour former des planètes... La liste est très longue.
C'est simplement une force fondamentale qui infléchit les événements de façon déterminante et globale.
notons néanmoins que la gravité n'est pas une force au sens strict.
Citation :
elle contribue à le déterminer.

Elle est déterminante dans la structure de l'univers parce qu'elle infléchit les événements.
Citation :
Et tu as oublié "consciemment" en route.

Conscience ou pas, les événements sont infléchit en raison des propriétés de la matière qui se modifient sous l'action de certaines forces.

Citation :

Citation :
C'est l'homme qui détermine les choses. Parce qu'elles sont fondamentalement indéterminées.
Et encore la confusion sur le sens de "déterminer"...

Pas de confusion. Juste des notions que tu ne comprends pas.
- Toute détermination passe par une interprétation et une articulation humaine (cognitive). Et une fois que l'on a déterminé les propriétés"déterminantes" (des constantes, des invariances, des valeurs absolues...) alors on peut faire des lois, c'est à dire des principes déterminants. Mais en réalité, il n'y  pas de loi, il n'y a que des propriétés qui infléchissent des faisceaux de probabilités.

Citation :
bon, d'accord, il faudrait préciser "causalement" à chaque fois, comme Planck...

Ca ne change rien. Déterminer consiste à définir avec précision une cause. Et si on remonte l'arborescence des événements pour en définir les causes, c'est qu'elles sont initialement indéterminées. Ce sont des probabilités.

Citation :
Citation :
Ce qui reste du matérialisme : Dans notre cas, l'adaptation.
Mais pas la conscience ni le libre arbitre.
Sans le matérialisme, ce ne serait que de vagues spéculations intellectualistes comme on les aimait dans la pensée antique.
Citation :

Citation :
Et qu'y-a-t-il sur cette page en rapport avec ce que tu racontes?
Au minimum, qu'on ne sait toujours pas expliquer scientifiquement la conscience et le libre arbitre.

Le libre-arbitre n'est pas dissociable de la perception de soi sans laquelle il n'existe pas. Se connaître en tant qu'individu permet de faire des choix individuels.
Si on met en doute le libre-arbitre, alors on met en doute la conscience.
Conscience en tant que perception efficiente et fonctionnelle, et non pas en tant que principe (simili)religieux idéalisé.

La conscience est une faculté de perception neurosensorielle. Et le fait de la définir ainsi, aussi précisément, montre bien que les sciences cernent cette question comme jamais cela n'a été fait auparavant.

Pas de cerveau, pas de conscience.
Une altération du cerveau équivaut à une altération de l'état de conscience.
Un choc, un trauma, des substances, certaines maladies, carences, surmenages, peuvent tout compromettre : Les affects, les impressions, les réactions, tout ce qui comprend la perception de soi.
Rien ne peut être dissocié dans tout cela, c'est un seul et même système.

Citation :

"Naturel", c'est un mot.

Tu as un autre moyen pour communiquer?

Citation :
Il s'oppose à quoi en l'occurrence ?

A l'absurdité, par exemple.

Citation :
Citation :
Beaucoup de choses ne semblent pas résolues dans ta cervelle. Le problème peut venir de toi.
Ben voyons.

Donc tu penses vraiment, sérieusement, qu'un quidam dans ton genre peut remettre en question des recherches scientifiques auxquelles il ne pompe presque rien?
J'insiste : Des recherches, pas des croyances.

Citation :
Il n'était pas empereur, mais peu importe. Peu importe aussi que ce soit lui qui le dise plutôt que Newton, Tintin ou Landru. C'est fou ce que tu fonctionnes à l'ad hominem.

Ce n'est certainement pas de "l'ad hominem". Tu es trop naïf pour comprendre : Un despote reviendra toujours au servage s'il suspecte (dans son peuple ou autre, chez l'homme) un iota, un espoir, de liberté. Ce servage sera tel une inéluctable volonté divine dont il sera, bien entendu, le grand messager de droit divin.

Nous ne sommes pas libres au sens absolutiste, idéaliste mais nous n'avons aucune raison d'être des esclaves. On peut refuser, nier cette prétendue fatalité posée en totem par les anciens régimes très inspirés des religions : Soit on est "esclave, dévôt..." soit on est coupable.

Le libre-arbitre d'un matérialiste consiste à pouvoir décider par soi-même, de choisir selon ses goûts et ses aspirations, sans avoir besoin de se justifier par pression idéologique, politique ou religieuse.

Quant au déterminisme, pas la peine de raconter n'importe quoi. C'est la meilleure façon de se forger une connaissance éprouvée par des faits que la nature nous donne la possibilité d'observer et d'apprendre.

Il suffit de daigner soulever les paupières pour oxygéner un peu les synapses et voir que le naturel est infiniment plus vaste et fascinant que tout le folklore surnaturel. Et ça, soulever les paupières, personne ne peut le faire à la place des autres.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptySam 21 Sep 2019 - 0:09

dedale a écrit:
Conscience ou pas, les événements sont infléchit en raison des propriétés de la matière.
"Infléchir", puisque tu tords le sens de tous les mots, ça veut dire que ça modifie par rapport à ce qui se passerait s'il n'y avait que les lois de la matière. Je me demande quelles acrobaties tu vas encore trouver pour échapper à ça...
dedale a écrit:
Pas de confusion. Juste des notions que tu ne comprends pas.
Alors Planck, ou son traducteur, non plus...
dedale a écrit:
Citation :
Mais pas la conscience ni le libre arbitre.
Sans le matérialisme, ce ne serait que de vagues spéculations.
Et avec le matérialisme, c'est quoi ?
dedale a écrit:
Le libre-arbitre, c'est de la philosophie.
Ca n'existe pas, "la conscience et le libre-arbitre" : La perception de soi (l'arbitre en question) conduit à une certaine liberté de penser, de s'exprimer. Et ce n'est pas dissociable.
Un coup ça existe, un coup ça n'existe pas...  Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 Icon_rol
dedale a écrit:
Pour la conscience par contre, c'est une faculté de perception neurosensorielle. Et le fait de la définir ainsi, aussi précisément, montre bien que les sciences cernent cette question.
Ben non, on ne sait pas scientifiquement pourquoi comment, on est venu à ressentir agréablement ou désagréablement les choses.
dedale a écrit:
Même sans être un adepte des neurosciences, on sait bien que des psychotropes, alcools, traumas, altèrent les états de conscience. Pas de cerveau, pas de conscience.
Altère, ou infléchit, mais pas suscite ex nihilo. Ou alors, on doit pouvoir produire ça en éprouvette s'il s'agit de composants chimiques.
dedale a écrit:
Donc tu penses vraiment, sérieusement, qu'un quidam dans ton genre peut remettre en question des recherches scientifiques auxquelles il ne pompe presque rien?
Tu perds encore ton sang-froid. Il faut le dire aussi à Searle et Citot (toujours ta page)...
dedale a écrit:
Ce n'est certainement pas de "l'ad hominem". Tu es trop naïf pour comprendre : Un despote reviendra toujours au servage s'il suspecte (dans son peuple ou autre, chez l'homme) un iota, un espoir, de liberté. Ce servage sera tel une inéluctable volonté divine dont il sera, bien entendu, le grand messager de droit divin.
Ca ne prouverait pas que l'ironie est infondée, ad hominem décidément. En l'occurrence, il fait simplement remarquer qu'il est absurde de nier le libre arbitre et de reprocher des choses à des gens.
dedale a écrit:
Nous ne sommes pas libres au sens absolutiste, idéaliste mais nous n'avons aucune raison d'être des esclaves. On peut refuser, nier cette prétendue fatalité posée en totem par les anciens régimes très inspirés des religions : Soit on est "esclave, dévôt..." soit on est coupable.
Rien à voir.
dedale a écrit:
Le libre-arbitre d'un matérialiste consiste à pouvoir décider par soi-même, de choisir selon ses goûts et ses aspirations, sans avoir besoin de se justifier.
Grand bien lui fasse, mais ce n'est pas cohérent. D'où l'ironie récurrente de Frédéric, de Watzlawick, de Citot...
dedale a écrit:
Quant au déterminisme, pas la peine de raconter n'importe quoi. C'est la meilleure façon de se forger une connaissance éprouvée par des faits dont la nature nous donne la possibilité d'observer et d'apprendre.
OK, si tu y tiens, remplace partout "déterminisme" par "causalité".
dedale a écrit:
Il suffit de daigner soulever les paupières
Donc d'infléchir, de modifier, consciemment, le cours des événements, vu qu'autrement elles resteraient closes...
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptySam 21 Sep 2019 - 6:44

Quel est donc ce dieu Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 Jesus qui vous enlève le pain de la bouche ?
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptySam 21 Sep 2019 - 13:36

Tchar a écrit:
"Infléchir", puisque tu tords le sens de tous les mots, ça veut dire que ça modifie par rapport à ce qui se passerait s'il n'y avait que les lois de la matière.

Explique-nous de quelles lois tu veux parler, qui ne tiennent pas de la "matière". Et si tu as un exemple, ça sera bien.

Citation :
Je me demande quelles acrobaties tu vas encore trouver pour échapper à ça...

Echapper à quoi? Tu es très imaginatif.

Citation :
Citation :
Pas de confusion. Juste des notions que tu ne comprends pas
.Alors Planck, ou son traducteur, non plus...

On discute avec Planck ou avec toi?
Quand bien même tu serais Planck, tes considérations philosophiques ne seraient pas l'Evangile.

Citation :
Et avec le matérialisme, c'est quoi ?

Quoi donc?
Citation :

Un coup ça existe, un coup ça n'existe pas...

Tu as tout compris Very Happy

Citation :
Ben non, on ne sait pas scientifiquement pourquoi comment, on est venu à ressentir agréablement ou désagréablement les choses.

Ben si, ça s'explique scientifiquement oui.

Citation :
Altère, ou infléchit, mais pas suscite ex nihilo. Ou alors, on doit pouvoir produire ça en éprouvette s'il s'agit de composants chimiques.

On produit des substances chimiques qui altèrent la conscience des individus.

Citation :
Tu perds encore ton sang-froid.

Je te rappelle qu'au vu de ce que tu racontes, tu es parfaitement ignare.

Citation :
Il faut le dire aussi à Searle et Citot (toujours ta page)...

Tu n'as fait que les citer au pif, alors que ça n'a pas de rapport direct avec notre sujet.

Citation :
Ca ne prouverait pas que l'ironie est infondée, ad hominem décidément.

Donc tu n'as rien pompé de ma critique. Peu importe.

Citation :
En l'occurrence, il fait simplement remarquer qu'il est absurde de nier le libre arbitre et de reprocher des choses à des gens.

Le libre-arbitre, c'est justement ce qui permet la critique.

Citation :
Citation :
Le libre-arbitre d'un matérialiste consiste à pouvoir décider par soi-même, de choisir selon ses goûts et ses aspirations, sans avoir besoin de se justifier.
Grand bien lui fasse, mais ce n'est pas cohérent.

Et on peut savoir pourquoi tu penses que ce n'est pas "cohérent"?

Citation :
D'où l'ironie récurrente de Frédéric, de Watzlawick, de Citot...

Tu voulais montrer l'ironie de ces personnages? A quelle fin et quel rapport avec le sujet?
J'ai l'impression que tu aimes piétiner sans jamais en venir au but.
Citation :

Citation :
Quant au déterminisme, pas la peine de raconter n'importe quoi. C'est la meilleure façon de se forger une connaissance éprouvée par des faits dont la nature nous donne la possibilité d'observer et d'apprendre.
OK, si tu y tiens, remplace partout "déterminisme" par "causalité".

Si c'est cohérent ce genre de réponse, faudra m'expliquer en quoi.
Citation :

Citation :
Il suffit de daigner soulever les paupières
Donc d'infléchir, de modifier, consciemment, le cours des événements, vu qu'autrement elles resteraient closes...

Ben non, tu n'as pas forcément conscience que tu soulèves tes paupières.
Mais tu peux le faire consciemment pour une raison particulière par exemple- c'était le sens de ma métaphore. Mais je vais pas trop t'en demander...
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptySam 21 Sep 2019 - 18:21

dedale a écrit:
Explique-nous de quelles lois tu veux parler, qui ne tiennent pas de la "matière". Et si tu as un exemple, ça sera bien.
Ce qui fait qu'il y a un libre arbitre, si libre arbitre il y a.
dedale a écrit:
Citation :
Citation :
Pas de confusion. Juste des notions que tu ne comprends pas
.Alors Planck, ou son traducteur, non plus...
On discute avec Planck ou avec toi?
Quand bien même tu serais Planck, tes considérations philosophiques ne seraient pas l'Evangile.
Planck (ou la traduction) utilise l'expression "causalement déterminé" dans le sens où moi je l'entends. Etait-il idiot ?
dedale a écrit:
Citation :
Ben non, on ne sait pas scientifiquement pourquoi comment, on est venu à ressentir agréablement ou désagréablement les choses.
Ben si, ça s'explique scientifiquement oui.
En tout cas pas par un phénomène d'adaptation puisqu'on peut obtenir les mêmes performances sans. Alors quoi ?
dedale a écrit:
Citation :
Altère, ou infléchit, mais pas suscite ex nihilo. Ou alors, on doit pouvoir produire ça en éprouvette s'il s'agit de composants chimiques.
On produit des substances chimiques qui altèrent la conscience des individus.
Où ai-je dit le contraire ? Alterer ne signifie pas susciter.
dedale a écrit:
Citation :
Il faut le dire aussi à Searle et Citot (toujours ta page)...
Tu n'as fait que les citer au pif, alors que ça n'a pas de rapport direct avec notre sujet.
Alors si la conscience et le libre-arbitre n'ont plus de rapport avec le sujet...  Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 Icon_rol
dedale a écrit:
Citation :
Ca ne prouverait pas que l'ironie est infondée, ad hominem décidément.
Donc tu n'as rien pompé de ma critique. Peu importe.
Peut-être. Tout ce que j'y ai vu, c'est un procès d'intention.
dedale a écrit:
Tu voulais montrer l'ironie de ces personnages? A quelle fin et quel rapport avec le sujet?
Le même qu'eux autant que je sache. Je n'ai pas l'invention si facile que ça.
dedale a écrit:
J'ai l'impression que tu aimes piétiner sans jamais en venir au but.
Procès d'intention à nouveau.
dedale a écrit:
Quant au déterminisme, pas la peine de raconter n'importe quoi. C'est la meilleure façon de se forger une connaissance éprouvée par des faits dont la nature nous donne la possibilité d'observer et d'apprendre.
Là, j'avais peut-être mal compris. Mais pour le coup ça ne laisse plus aucune place au libre-arbitre s'il n'y a que ça.
dedale a écrit:
Ben non, tu n'as pas forcément conscience que tu soulèves tes paupières.
Mais tu peux le faire consciemment pour une raison particulière par exemple-
Merci pour les truismes.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyDim 22 Sep 2019 - 0:57

@tchar au vu du fait que tu aimes utiliser le verbe " altérer " sais-tu ce que ce verbe signifie concernant le jugement ?
Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 Bisous37
Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 496314746
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyDim 22 Sep 2019 - 1:54

Tchar a écrit:
dedale a écrit:
Explique-nous de quelles lois tu veux parler, qui ne tiennent pas de la "matière". Et si tu as un exemple, ça sera bien.
Ce qui fait qu'il y a un libre arbitre, si libre arbitre il y a.

Des explications dans ce genre, on peut en chier 13 à la douzaine.

Citation :
Planck (ou la traduction) utilise l'expression "causalement déterminé" dans le sens où moi je l'entends. Etait-il idiot ?

Depuis Planck, il y a eu la MQ et Heisenberg : Principe d'indétermination. Faut simplement te mettre à jour.

Citation :
En tout cas pas par un phénomène d'adaptation

Tu penses que les émotions, l'affectivité, ne relèvent pas de l'adaptation et n'y participent pas non plus?
- Tu n'avais donc pas remarqué que les affects façonnent une bonne part de notre comportement ?

Citation :
puisqu'on peut obtenir les mêmes performances sans.

On obtiendrait les mêmes comportements avec ou sans affectivité? Donc n'importe quoi pourvu que ça mousse peut ressentir du plaisir ou de la douleur, voire de la détresse ou de l'angoisse?

Et tu as l'air sérieux....
Je vais continuer ce post mais si tu persistes à me présenter de tels symptômes, je serais obligé d'arrêter de te répondre.
Citation :

Alors quoi ?

Faudrait te ressaisir.

Citation :
Où ai-je dit le contraire ? Alterer ne signifie pas susciter.

Un produit chimique altérant la chimie du cerveau suscite des états de conscience altérés pouvant aller jusqu'à l'inconscience totale.
Citation :

Alors si la conscience et le libre-arbitre n'ont plus de rapport avec le sujet...

Toujours dans le vague : De quel rapport précisément tu veux parler?

Citation :
Peut-être. Tout ce que j'y ai vu, c'est un procès d'intention.

Ne t'enfonce pas plus. Tu n'as rien vu du contenu de ma critique, tu préfères pinailler avec de la rhétorique à 3 balles.

Citation :
Citation :
Tu voulais montrer l'ironie de ces personnages? A quelle fin et quel rapport avec le sujet?
Le même qu'eux autant que je sache.
Ben tu comprendras que ce niveau féodaliste qui t'inspire tant, je le critique.

Citation :
Citation :
J'ai l'impression que tu aimes piétiner sans jamais en venir au but.
Procès d'intention à nouveau.
Mais non, c'est pas un procès.
Qui n'a pas compris ici que tu tournes autour du pot, noie le poisson dans l'eau, essaie d'embrouiller la discussion...?
C'est pas ton domaine, la précision, la scientificité même relatives.
Citation :
Citation :
Quant au déterminisme, pas la peine de raconter n'importe quoi. C'est la meilleure façon de se forger une connaissance éprouvée par des faits dont la nature nous donne la possibilité d'observer et d'apprendre.
Là, j'avais peut-être mal compris. Mais pour le coup ça ne laisse plus aucune place au libre-arbitre s'il n'y a que ça.

Mais non, car le principe même du déterminisme d'aujourd'hui, c'est d'appréhender le choses avec le plus de précision possible, et avec tout le libre-arbitre dont nous sommes capables.
La différence fondamentale, peut être, avec le vieux déterminisme d'autrefois, c'est que la vérité a été remplacée par l'exactitude parce que le paradigme civilisateur tend à la scientificité. Et la science laisse libre de ses convictions intimes pourvu que celles-ci n'interfèrent pas sur la discipline et ses thématiques.

Qu'est-ce qui empêcherait que des systèmes élémentaires disposant de milliards d'années pour s'organiser selon une grande panoplie de propriétés, finissent par donner un jour du libre-arbitre? Rien n'empêche cela, et surtout pas l'une des plus formidables circuiterie de l'univers qu'est notre cerveau.

Si tout était déterminé, nous serions infaillibles, des machines au pied de la lettre. En réalité, nous évoluons par accident et si nous sommes des machines, c'est au sens de gros bricolage d'enfer, fait pour le meilleur et pour le pire si on peut dire.
Le libre_arbitre : Un accident. Une fluctuation dans l'erratisme biologique , une machine qui ne fait pas ce qu'on veut par erreur. C'est avantageux puisque personne ne veut quoi que ce soit, la nature est objective.



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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyDim 22 Sep 2019 - 4:39

dedale a écrit:
Des explications dans ce genre, on peut en chier 13 à la douzaine.
De quelle explication parles-tu ? Ce que je dis, c'est qu'il n'y en a aucune qui s'impose, ni dans le cadre matérialiste, l'esprit sous-produit de la matière, ni dans son contraire idéaliste (typiquement le monothéisme), la matière sous-produit de l'esprit.
dedale a écrit:
Citation :
Planck (ou la traduction) utilise l'expression "causalement déterminé" dans le sens où moi je l'entends. Etait-il idiot ?
Depuis Planck, il y a eu la MQ et Heisenberg : Principe d'indétermination. Faut simplement te mettre à jour.
Ca ne change rien de fondamental. Ca n'explique pas.
dedale a écrit:
Citation :
En tout cas pas par un phénomène d'adaptation  
Tu penses que les émotions, l'affectivité, ne relèvent pas de l'adaptation et n'y participent pas non plus?
- Tu n'avais donc pas remarqué que les affects façonnent une bonne part de notre comportement ?
Tu détournes encore, tu inverses aussi. Il ne s'agit pas de savoir s'ils le façonnent, il s'agit de savoir si ça a pu créer les affects ex nihilo. Or, on peut obtenir les mêmes résultats d'adaptation complexe sans aucun affect. On ne sait donc pas comment ils ont pu apparaitre ou émerger s'il n'y en avait pas avant.
dedale a écrit:
On obtiendrait les mêmes comportements avec ou sans affectivité? Donc n'importe quoi pourvu que ça mousse peut ressentir du plaisir ou de la douleur, voire de la détresse ou de l'angoisse?
Ce "donc" est de la pure paralogique.
dedale a écrit:
Et tu as l'air sérieux....
Je vais continuer ce post mais si tu persistes à me présenter de tels symptômes, je serais obligé d'arrêter de te répondre.
Alors quoi ?
Symptômes ? Ca plus la paralogique récurrente, c'est un sacré symptôme...
dedale a écrit:
Un produit chimique altérant la chimie du cerveau suscite des états de conscience altérés pouvant aller jusqu'à l'inconscience totale.
Et alors ? Je n'ai jamais nié l'action de la matière sur l'esprit. Par contre tu as tout l'air de contester l'action de l'esprit sur la matière. Et sans ça, pas de libre-arbitre.
dedale a écrit:
Ne t'enfonce pas plus. Tu n'as rien vu du contenu de ma critique, tu préfères pinailler avec de la rhétorique à 3 balles.
Qu'y avait-il d'autre qu'un procès d'intention dans ta critique de l'expression de Frédéric, pour moi une remarque de bon sens élémentaire ?
dedale a écrit:
Ben tu comprendras que ce niveau féodaliste qui t'inspire tant, je le critique.
???
dedale a écrit:
Qui n'a pas compris ici que tu tournes autour du pot, noie le poisson dans l'eau, essaie d'embrouiller la discussion...?
??? Je ne dis rien que de très classique sur le sujet...
dedale a écrit:
Mais non, car le principe même du déterminisme d'aujourd'hui, c'est d'appréhender le choses avec le plus de précision possible, et avec tout le libre-arbitre dont nous sommes capables.
Pas quand on parle, par exemple, du déterminisme physique ou psychique de telle ou telle pathologie. C'est dans ce sens que je l'utilise. D'ailleurs au sens où tu l'utilise c'est plutôt "détermination".
dedale a écrit:
Qu'est-ce qui empêcherait que des systèmes élémentaires disposant de milliards d'années pour s'organiser selon une grande panoplie de propriétés, finissent par donner un jour du libre-arbitre? Rien n'empêche cela, et surtout pas l'une des plus  formidables circuiterie de l'univers qu'est notre cerveau.
C'est donc purement une hypothèse... je veux bien mais il faudrait savoir.
dedale a écrit:
Si tout était déterminé, nous serions infaillibles, des machines au pied de la lettre.
???
dedale a écrit:
Le libre_arbitre :  Un accident. Une fluctuation dans l'erratisme biologique , une machine qui ne fait pas ce qu'on veut par erreur. C'est avantageux puisque personne ne veut quoi que ce soit, la nature est objective.
S'il en est ainsi, et je ne peux pas plus prouver le contraire que tu ne peux le prouver, comment dans cet erratisme ont bien pu émerger des concepts comme bien, mal, valeurs, et cetera ?
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyDim 22 Sep 2019 - 14:45

Tchar a écrit:
dedale a écrit:
Des explications dans ce genre, on peut en chier 13 à la douzaine.
De quelle explication parles-tu ?

Ben celle que je t'avais demandé. Tu te souviens?
- Tu as parlé de "lois qui ne tiennent pas de la matière". Si j'ai bien compris parce que c'est totalement vague.

Citation :
Ce que je dis, c'est qu'il n'y en a aucune qui s'impose

La rotondité de notre planète ne s'impose pas pour certains.

Citation :
ni dans le cadre matérialiste, l'esprit sous-produit de la matière, ni dans son contraire idéaliste (typiquement le monothéisme), la matière sous-produit de l'esprit.

L'esprit et la matière n'étant pas dissociables, faut chercher autrement, se libérer de ce raisonnement binaire.
Et il n'y a que les sciences qui étudient le cerveau.

Citation :
Citation :
Depuis Planck, il y a eu la MQ et Heisenberg : Principe d'indétermination. Faut simplement te mettre à jour.
Ca ne change rien de fondamental. Ca n'explique pas.

Oui rien n'explique rien.
Vu que tu piges pas grand chose, c'est pas étonnant. Et vu que tu ne te sortiras pas le doigt, c'est même archi-prévisible. Very Happy

Citation :
Citation :
Tu penses que les émotions, l'affectivité, ne relèvent pas de l'adaptation et n'y participent pas non plus?
- Tu n'avais donc pas remarqué que les affects façonnent une bonne part de notre comportement ?
Tu détournes encore, tu inverses aussi. Il ne s'agit pas de savoir s'ils le façonnent,
C'est de ça que tu parlais : Des affects sans rapport avec l'adaptation.
C'est une énormité plus grosse que toi.

Citation :
il s'agit de savoir si ça a pu créer les affects ex nihilo.
"Ex nihilo" ça signifie que c'est sans explication, que c'est madjik et que si ça existe, dieu l'a voulu ainsi je suppose.
- Pourquoi pose-tu des question si tu ne veux pas de réponse?

Citation :
Or, on peut obtenir les mêmes résultats d'adaptation complexe sans aucun affect.

C'est clair : Si un pneu s'adapte à la route, y'a pas besoin d'affect.
Ca mousse, ça mousse.
Citation :

On ne sait donc pas comment ils ont pu apparaitre ou émerger s'il n'y en avait pas avant.

Au bout de 3 inepties, tu conclues qu'on ne sais pas et que c'est un coup des extraterrestres ou de l'esprit divin.

Citation :
Citation :
On obtiendrait les mêmes comportements avec ou sans affectivité? Donc n'importe quoi pourvu que ça mousse peut ressentir du plaisir ou de la douleur, voire de la détresse ou de l'angoisse?
Ce "donc" est de la pure paralogique.

Peut être le "donc" mais le "n'importe quoi pourvu que ça mousse" est parfaitement fondé.

Citation :
Symptômes ? Ca plus la paralogique récurrente, c'est un sacré symptôme...

Les bonnes fadaises.


Citation :
Et alors ? Je n'ai jamais nié l'action de la matière sur l'esprit. Par contre tu as tout l'air de contester l'action de l'esprit sur la matière. Et sans ça, pas de libre-arbitre.

Je ne conteste ni l'action de la matière sur l'esprit ni l'action de l'esprit sur la matière : Je le nie. Ca n'existe pas, ça ne s'observe pas, ça ne peut pas s'étudier. Ce n'est qu'un schéma dualiste archaïque pris au pied de la lettre.
La matière et l'esprit sont indissociables.

Citation :
Et sans ça, pas de libre-arbitre.

Qu'est-ce qui te fait dire que l'esprit donne du libre-arbitre?
Tu as été formaté pour croire ça?

Le dualisme n'a jamais finalisé la question de l'autonomie de la pensée. Et comme tu es dualiste, cette question est avortée. Laisse plutôt les sciences s'en occuper car, elles, ne l'avortent pas.
Citation :

Qu'y avait-il d'autre qu'un procès d'intention dans ta critique de l'expression de Frédéric
Simplement, parce que je critique son discours, la teneur de ces propos, pas la personne.

Citation :
pour moi une remarque de bon sens élémentaire ?

Tu as raison c'est du bon sens, pourvu que tu obéisses.

Citation :
???

Pour la question du libre arbitre : Comme tu veux mais obéis.

Danke schoen Frédéric!
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyDim 22 Sep 2019 - 16:13

tchar a écrit:
S'il en est ainsi, et je ne peux pas plus prouver le contraire que tu ne peux le prouver, comment dans cet erratisme ont bien pu émerger des concepts comme bien, mal, valeurs, et cetera ?

Un concept en lui-même peut être totalement erratique, fallacieux, servir des idéologies, s'il ne se réfère pas à des désignations précises. (le mal oui, mais quel mal?)
Un concept n'est qu'une idée, un acte cognitif d'interprétation. Et une interprétation étant une version, est erratique, possédant un caractère aléatoire, altératif, qui évolue, se transforme, avec l'expérience, les connaissances et le temps.

Donc d'où émerge une idée sinon du cerveau? Obligé d'étudier le système neurosensoriel pour le comprendre.
Sinon tu vas passer ta vie à poser des questions tout en pensant qu'il n'y a pas de réponse. Je comprend ta frustration.



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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyDim 22 Sep 2019 - 17:12

dedale a écrit:
- Tu as parlé de "lois qui ne tiennent pas de la matière". Si j'ai bien compris parce que c'est totalement vague.
Je n'ai certainement pas formulé de cette façon.
dedale a écrit:
L'esprit et la matière n'étant pas dissociables
Si la matière a précédé l'esprit, ou l'inverse aussi bien, ils sont dissociables...
dedale a écrit:
C'est de ça que tu parlais : Des affects sans rapport avec l'adaptation.
C'est une énormité plus grosse que toi.
Tu déformes comme d'habitude. J'ai dit que l'adaptation n'a pas besoin d'affects autant qu'on sache. On peut obtenir les mêmes choses avec des automatismes.
dedale a écrit:
"Ex nihilo" ça signifie que c'est sans explication, que c'est madjik et que si ça existe, dieu l'a voulu ainsi je suppose.
- Pourquoi pose-tu des question si tu ne veux pas de réponse?
Ex nihilo signifie seulement que ça n'existait pas du tout avant. Tu n'en a pas marre de tout biaiser ?
dedale a écrit:
Au bout de 3 inepties, tu conclues qu'on ne sais pas et que c'est un coup des extraterrestres ou de l'esprit divin.
???? Tu délires.
dedale a écrit:
Peut être le "donc" mais le "n'importe quoi pourvu que ça mousse" est parfaitement fondé.
Il ne veut rien dire, c'est juste de l'ad hominem.
dedale a écrit:
Je ne conteste ni l'action de la matière sur l'esprit ni l'action de l'esprit sur la matière : Je le nie. Ca n'existe pas, ça ne s'observe pas, ça ne peut pas s'étudier. Ce n'est qu'un schéma dualiste archaïque pris au pied de la lettre.
La matière et l'esprit sont indissociables.
Alors il y a toujours eu les deux ?
dedale a écrit:
Qu'est-ce qui te fait dire que l'esprit donne du libre-arbitre?
Tu as été formaté pour croire ça?
Je me demande si on peut définir l'esprit autrement que comme ce qui donne du libre-arbitre ou le support du libre-arbitre. Un esprit qui n'aurait absolument aucune possibilité d'agir, ce serait quoi ? Ca servirait à quoi de le supposer ?
dedale a écrit:
Simplement, parce que je critique son discours, la teneur de ces propos, pas la personne.
Il n'a fait que reprendre un argument archi-classique et archi-récurrent.
dedale a écrit:
Citation :
pour moi une remarque de bon sens élémentaire ?
Tu as raison c'est du bon sens, pourvu que tu obéisses.
????
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyDim 22 Sep 2019 - 22:52

dedale a écrit:
Donc d'où émerge une idée sinon du cerveau?
Tout ce qu'on peut dire, c'est que le cerveau est le seul support connu d'une idée.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyLun 23 Sep 2019 - 7:33

tchar a écrit:
dedale a écrit:
Donc d'où émerge une idée sinon du cerveau?
Tout ce qu'on peut dire, c'est que le cerveau est le seul support connu d'une idée.
C'est une vérité de La Palisse. Où as tu la tête ?
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyLun 23 Sep 2019 - 7:42

Dédé 95 a écrit:
C'est une vérité de La Palisse.  Où as tu la tête ?
Non, si on veut bien ne pas oublier "la seule chose qu'on peut dire" et "connu".
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyLun 23 Sep 2019 - 8:58

....vérifié et confirmé!
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyLun 23 Sep 2019 - 13:08

Tchar a écrit:
Je n'ai certainement pas formulé de cette façon.

Formule comme tu veux mais répond : ...Pas uniquement les lois de la matière...

Donc quoi? Les lois du st esprit, du grand-manitou, un truc auquel je ne pense pas...?
Une idée de ces lois? Ou bien faut-il se contenter de fumigène?

Citation :
Citation :
L'esprit et la matière n'étant pas dissociables
Si la matière a précédé l'esprit, ou l'inverse aussi bien, ils sont dissociables...

Quelque chose s'observe qui permette de supposer cela?
Vu que c'est une croyance quasi-préhistorique, si observation il y a, ça doit être très simple.

Citation :
Citation :
C'est de ça que tu parlais : Des affects sans rapport avec l'adaptation.
C'est une énormité plus grosse que toi.
Tu déformes comme d'habitude. J'ai dit que l'adaptation n'a pas besoin d'affects...

Si l'adaptation n'a pas besoin d'affect alors les affects sont sans rapport avec l'adaptation. On s'adapte avec ou sans affect.
Autre chose?

Citation :
...autant qu'on sache

Autant qu'on sache, l'adaptation humaine sans affect, c'est de l'amour en solitaire.

Citation :
On peut obtenir les mêmes choses avec des automatismes.

Pas la peine de répéter ces âneries, elles ne deviendront pas des réalités.
Vu que tu ne donnes aucun détail, aucun exemple, on ne sait pas exactement dans quoi tu t'embourbes pour sortir des énormités pareilles.
Citation :

Ex nihilo signifie seulement que ça n'existait pas du tout avant.
Ex nihilo signifie "à partir de rien".
Normalement, quand on cherche à comprendre, on se demande plutôt "à partir de quoi?".
Ben sinon, si d'office, c'est pour décréter qu'en définitive il n'y a rien à chercher, autant rester à virevolter de branches en branches.
Citation :

Tu n'en a pas marre de tout biaiser ?
Vu que le mode dualiste est aux antipodes de la recherche la plus élémentaire, je rétablis les choses à leur place.
Les affects obéissent à des perceptions qui trouvent leurs origines chez les organismes primitifs.

Citation :
Citation :
Au bout de 3 inepties, tu conclues qu'on ne sais pas et que c'est un coup des extraterrestres ou de l'esprit divin.
???? Tu délires.

Relis-toi. L'esprit dont tu parles, c'est l'esprit divin.
Comme nombre de croyants, tu cherches à défendre tes convictions en posant des thèmes que tu penses inexplicables (sans avoir cherché le moins du monde, bien évidemment).

Citation :
Citation :
Peut être le "donc" mais le "n'importe quoi pourvu que ça mousse" est parfaitement fondé.
Il ne veut rien dire, c'est juste de l'ad hominem.

Tu ne développes aucun argument donc si on n'est pas d'accord, on peut seulement te répondre que tu racontes des âneries, que tu devrais plutôt te renseigner au lieu de raconter n'importe quoi.
L'ad hominem peut être justifié - renseigne-toi.

Citation :
Alors il y a toujours eu les deux ?

Il n'y en a pas 2. Il y en a 1. Et dans notre cas, on appelle cela : l'organisme vivant et pensant.

Citation :
Je me demande si on peut définir l'esprit autrement que comme ce qui donne du libre-arbitre ou le support du libre-arbitre.

L'esprit vu par le dualisme est pour ainsi dire l'antithèse du libre-arbitre.
- Que vient faire le libre-arbitre dans un univers où tout a été pensé de la causalité à la finalité?
Le libre-arbitre n'est qu'une chimère, dans ce cas.

Maintenant si tu me parles de l'esprit en tant qu'activité neurosensorielle, cognitive, permettant à individu de prendre des décisions par lui-même en fonction de son ressenti, alors oui, je suis d'accord.

Citation :
Un esprit qui n'aurait absolument aucune possibilité d'agir, ce serait quoi ? Ca servirait à quoi de le supposer ?

Là tu me fais du dualisme mais humanisé. On ne sait plus très bien si cet esprit tient d'une émulation surnaturelle, divine et anthropocentrique ou s'il tient de l'activité neurosensorielle.
Je veux dire que dans ce dernier cas, l'esprit est l'activité cérébrale de tout un organisme vivant qui agit pour des raisons propres à son espèce, pour des nécessités, des besoins, des motivations individuelles. Et toutes ces raisons ne sont pas propres à l'esprit, elles sont justifiées par l'organisme et les condtions de son existence.

Citation :
Citation :
Simplement, parce que je critique son discours, la teneur de ces propos, pas la personne.
Il n'a fait que reprendre un argument archi-classique et archi-récurrent.

Et alors? Ca en ferait l'Evangile?
Citation :

Tout ce qu'on peut dire, c'est que le cerveau est le seul support connu d'une idée.

Donc commence par étudier le cerveau et tu comprendras peut-être en quoi c'est absurde d'aller chercher ailleurs.

L'esprit d'un individu est propre à l'individu, il se développe au cours de sa vie, selon des expérience qui reconfigurent l'architecture neuronale, selon le système linguistique, culturel, l'instruction, le milieu....

La seule base objective de l'esprit, c'est le cerveau.

Va falloir s'y faire : Pas de vie éternelle, du moins pas comme les curés promettent, ou comme on s'imagine naïvement. Pas de machin-chose surnaturel. Nous sommes simplement de modestes êtres vivants et nous affrontons tant bien que mal nos peurs existentielles en nous réfugiant dans des fantasmes.

Pourquoi l'esprit aurait-il peur de la mort, puisque le corps n'est qu'un support? A-t-on peur de naître?
Ce ne sont que des idées formatées par certains milieux.
Laissons tomber les superstitions. La nature est infiniment plus sereine.


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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyLun 23 Sep 2019 - 13:44

dedale a écrit:
Formule comme tu veux mais répond : ...Pas uniquement les lois de la matière...

Donc quoi? Les lois du st esprit, du grand-manitou, un truc auquel je ne pense pas...?
Une idée de ces lois? Ou bien faut-il se contenter de fumigène?
Comment, pourquoi, veux-tu que je le sache ? Enfin, j'ai peut-être des idées mais elles n'ajouteraient rien au débat. Tout ce que je dis, c'est que s'il n'y a QUE les lois de la matière telles qu'elles sont connues il est radicalement impossible d'expliquer la conscience et le libre-arbitre. Toi-même, et tu es loin d'être le seul (voir Searle dont la pensée est quand même plus élaborée... il est vrai que c'est un pro), tu oscilles constamment entre oui il y a un libre arbitre et non il n'y en a pas ou, ce qui revient à peu près au même, c'est une notion trop vague et philosophique...
dedale a écrit:
Citation :
Si la matière a précédé l'esprit, ou l'inverse aussi bien, ils sont dissociables...
Quelque chose s'observe qui permette de supposer cela?
Vu que c'est une croyance quasi-préhistorique, si observation il y a, ça doit être très simple.
Pour toi, je ne sais pas, mais pour moi indissociable signifie qu'on ne peut pas avoir l'un sans l'autre. En tout cas dans ce contexte.
dedale a écrit:

Si l'adaptation n'a pas besoin d'affect alors les affects sont sans rapport avec l'adaptation. On s'adapte avec ou sans affect.
Autre chose?
Ben... c'est déjà bien !
dedale a écrit:
Citation :
On peut obtenir les mêmes choses avec des automatismes.
Pas la peine de répéter ces âneries, elles ne deviendront pas des réalités.
Vu que tu ne donnes aucun détail, aucun exemple, on ne sait pas exactement dans quoi tu t'embourbes pour sortir des énormités pareilles.
Au risque de m'enfoncer encore, pour moi et pas que pour moi ces "énormités" sont du bon sens élémentaire.
dedale a écrit:
Citation :
Ex nihilo signifie seulement que ça n'existait pas du tout avant.
Ex nihilo signifie "à partir de rien".
Idem, je persiste et signe, au moins dans ce contexte.
dedale a écrit:
Vu que le mode dualiste est aux antipodes de la recherche la plus élémentaire, je rétablis les choses à leur place.
Les affects obéissent à des perceptions qui trouvent leurs origines chez les organismes primitifs.
Personne, en tout cas pas moi, ne nie que la recherche scientifique "la plus élémentaire", et même des recherches bien plus élaborées, ont besoin de l'approximation que constitue le matérialisme. Ca ne fait pas du matérialisme le nec plus ultra de l'explication du monde.
dedale a écrit:
Relis-toi.  L'esprit dont tu parles, c'est l'esprit divin.
Le nom qu'on lui donne importe fort peu.
dedale a écrit:
Comme nombre de croyants, tu cherches à défendre tes convictions en posant des thèmes que tu penses inexplicables (sans avoir cherché le moins du monde, bien évidemment).
Procès d'intention. Facile à retourner en l'occurrence.
dedale a écrit:

Tu ne développes aucun argument donc si on n'est pas d'accord, on peut seulement te répondre que tu racontes des âneries, que tu devrais plutôt te renseigner au lieu de raconter n'importe quoi.
L'ad hominem peut être justifié - renseigne-toi.
Pour l'instant, tu affirmes des certitudes et je contestes ces certitudes. N'inverse pas la charge de la preuve.
dedale a écrit:
Citation :
Alors il y a toujours eu les deux ?
Il n'y en a pas 2. Il y en a 1. Et dans notre cas, on appelle cela : l'organisme vivant et pensant.
Donc la pensée a toujours accompagné la vie ? La vie a toujours accompagné la matière ?
dedale a écrit:
L'esprit vu par le dualisme est pour ainsi dire l'antithèse du libre-arbitre.
- Que vient faire le libre-arbitre dans un univers où tout a été pensé de la causalité à la finalité?
Le libre-arbitre n'est qu'une chimère, dans ce cas.
Tu as une drôle d'idée du dualisme. Cela dit, je n'ai pas besoin de cette étiquette.
dedale a écrit:
Je veux dire que dans ce dernier cas, l'esprit est l'activité cérébrale de tout un organisme vivant qui agit pour des raisons propres à son espèce, pour des nécessités, des besoins, des motivations individuelles. Et toutes ces raisons ne sont pas propres à l'esprit, elles sont justifiées par l'organisme et les condtions de son existence.
On sait produire l'équivalent. On ne sait pas produire la conscience.
dedale a écrit:
Et alors? Ca en ferait l'Evangile?
Donc pour toi il est cohérent et juste d'engueuler des gens pour des choses qu'ils n'auraient pas pu éviter de faire ? Parce que c'est tout ce qu'il fait remarquer. Il est vrai qu'on est alors soi-même dans ce cas. Mais c'est une absurdité qui peut devenir très aliénante. Voici une citation de Koestler que je trouve très didactique : "Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul...". On a l'équivalent dans le monothéisme (Koestler le dit aussi ailleurs) et notamment avec le Coran.
dedale a écrit:
Donc commence par étudier le cerveau et tu comprendras peut-être en quoi c'est absurde d'aller chercher ailleurs.
Relis la page de Citot, il t'a déjà répondu.
dedale a écrit:
Pourquoi l'esprit aurait-il peur de la mort, puisque le corps n'est qu'un support? A-t-on peur de naître?
Ce ne sont que des idées formatées par certains milieux.
Laissons tomber les superstitions. La nature est infiniment plus sereine.
Il n'y a pas besoin de la peur ou de quelque affect que ce soit pour programmer quelque chose en vue d'un but.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyMar 24 Sep 2019 - 9:36

Tchar a écrit:
dedale a écrit:
Formule comme tu veux mais répond : ...Pas uniquement les lois de la matière...

Donc quoi? Les lois du st esprit, du grand-manitou, un truc auquel je ne pense pas...?
Une idée de ces lois? Ou bien faut-il se contenter de fumigène?
Comment, pourquoi, veux-tu que je le sache ?

Donc tu as sorti ça au pif?
Déjà, quand on me parle de "lois de la matière", ça indique une méconnaissance totale. On dirait que tu discutes d'une brouette de béton.

Quand on analyse la faculté de penser, on observe  en réalité un être humain qui pense et qui éventuellement fait part de ce qu'il pense (de l'objet de sa pensée, l'information).
Donc pas de loi de la matière d'un côté et je ne sais quoi de l'autre. C'est un tout.
C'est seulement les dualistes qui voient double.

Citation :
Enfin, j'ai peut-être des idées mais elles n'ajouteraient rien au débat.

Et on se demande pourquoi tu as donc sorti ça.

Citation :
Tout ce que je dis, c'est que s'il n'y a QUE les lois de la matière telles qu'elles sont connues il est radicalement impossible d'expliquer la conscience et le libre-arbitre.

Toujours les mêmes foutaises, déconnectées de la réalité.
- Ces fameuses lois de la matière, telles que tu les imagines, vagues, obscures, indéfinies, n'existent pas. C'est un stéréotype venant des curés du moyen-âge.

La perception de soi (conscience) et la décision individuelle (libre-arbitre) sont clairement expliquées par les neurosciences. Le vrai problème est que si tu l"admets, ça fout toutes tes croyances spiritualistes en l'air.

Citation :
Toi-même, et tu es loin d'être le seul (voir Searle dont la pensée est quand même plus élaborée... il est vrai que c'est un pro),

Le niveau de connaissances de notre débat ne tient qu'à toi

Citation :
tu oscilles constamment entre oui il y a un libre arbitre et non il n'y en a pas ou, ce qui revient à peu près au même, c'est une notion trop vague et philosophique...

Pour moi, le libre-arbitre est depuis toujours la capacité de prendre une décision par soi-même.
Explique nous où tu vois de l'oscillation philosophique? Peut-être dans ton verre de rouge?

Citation :
Pour toi, je ne sais pas, mais pour moi indissociable signifie qu'on ne peut pas avoir l'un sans l'autre. En tout cas dans ce contexte.

Ca veut dire qui ne peut être dissocier dans tous les sens du terme. Si tu modifies la cohésion initiale, tu n'obtiens que des conclusions biaisées - logique.

Citation :
Citation :
Si l'adaptation n'a pas besoin d'affect alors les affects sont sans rapport avec l'adaptation. On s'adapte avec ou sans affect.
Autre chose?
Ben... c'est déjà bien !
Donc c'était bien ce que tu disais et c'est de la foutaise.
Tu dis cela en te basant sur des comparaisons parfaitement idiotes : Des êtres humains, des virus, des machines qui sont des objets inertes.
Genre : Une feuille de chêne emportée par le courant d'un ruisseau contourne un obstacle, ça y est elle est intelligente et n'a pas besoin de cerveau.

(Et après tu viens nous parler du professionnalisme de Searle.)

Mais c'est pas grave, on n'est pas à l'académie.

Citation :
Au risque de m'enfoncer encore, pour moi et pas que pour moi ces "énormités" sont du bon sens élémentaire.
Peut être alors nous parles-ru d'automatismes au sens réflexologique (habitudes, réflexes, instincts...).
Faut préciser alors, surtout quand vient de parler de machines artificielles.

Je paris que la moitié du temps où on se pinaille vient du fait que tu es fainéant comme une couleuvre, tu ne prends même pas la peine de préciser un peu. Tu préfères chouiner qu'il n'y a pas de réponse.
Citation :
Citation :

Ex nihilo signifie "à partir de rien".
Idem, je persiste et signe, au moins dans ce contexte.

C'est ton problème si tu n'arrives pas à t'adapter.

Citation :
Personne, en tout cas pas moi, ne nie que la recherche scientifique "la plus élémentaire", et même des recherches bien plus élaborées, ont besoin de l'approximation que constitue le matérialisme.

Il n'y a pas de posture matérialiste dans les sciences. Les chercheurs étudient les choses pour ce qu'elles sont, indépendamment des croyance et des idéologies.
Citation :

Ca ne fait pas du matérialisme le nec plus ultra de l'explication du monde.
Peut être, en admettant qu'il y ai d'autres explications.
Mais au cas où tu l'aurais pas compris, c'est le monde qui fait le matérialisme.
Citation :

Citation :
Relis-toi.  L'esprit dont tu parles, c'est l'esprit divin.
Le nom qu'on lui donne importe fort peu.

C'est un nom dont le sens est tiré de légendes, de croyances, de représentations imaginaires, allégoriques, hasardeuses.
Objectivement, l'esprit est un objet archaïque de l'anthropologie culturelle-linguistique.
Sa définition est purement subjective, de la littérature.

Donc ça importe.

Citation :
Citation :
Comme nombre de croyants, tu cherches à défendre tes convictions en posant des thèmes que tu penses inexplicables (sans avoir cherché le moins du monde, bien évidemment).
Procès d'intention. Facile à retourner en l'occurrence.

Donc tu l'admets.

Citation :
Citation :
Tu ne développes aucun argument donc si on n'est pas d'accord, on peut seulement te répondre que tu racontes des âneries, que tu devrais plutôt te renseigner au lieu de raconter n'importe quoi.
L'ad hominem peut être justifié - renseigne-toi.
Pour l'instant, tu affirmes des certitudes et je contestes ces certitudes. N'inverse pas la charge de la preuve.

Si on te donne des preuves tu les évacues vite fait.
Facile.

Faudrait peut être assumer : Tu n'as pas besoin de preuve, de science, de débat mais juste de ton catéchisme.
Citation :
Donc la pensée a toujours accompagné la vie ?
C'est la vie qui a toujours accompagné la pensée.
Citation :

La vie a toujours accompagné la matière ?
C'est la matière qui a toujours accompagné la vie.

Etrange d'inverser des appréciation aussi élémentaires.
Tu l'as où le bon sens que tu revendiques?

Citation :
Tu as une drôle d'idée du dualisme.

Non, c'est standard. Si l'esprit est causal, tout est pensé, calculé, bouclé, de la cause à la finalité.
Citation :

Cela dit, je n'ai pas besoin de cette étiquette.

Tu as surtout besoin de te renseigner un peu plus profondément.

Citation :
Citation :
Je veux dire que dans ce dernier cas, l'esprit est l'activité cérébrale de tout un organisme vivant qui agit pour des raisons propres à son espèce, pour des nécessités, des besoins, des motivations individuelles. Et toutes ces raisons ne sont pas propres à l'esprit, elles sont justifiées par l'organisme et les conditions de son existence.
On sait produire l'équivalent.

Où tu as vu ça? Ta croyance te fait délirer.
Citation :

On ne sait pas produire la conscience.

On sait l'étudier en direct.

Puis, tu sais produire quelque chose de ton baragouinage à part des âneries? Very Happy

Citation :
Donc pour toi il est cohérent et juste d'engueuler des gens pour des choses qu'ils n'auraient pas pu éviter de faire ?

Qu'est-ce que tu cherches midi à 14h? Je n'engueule personne, je critique un commentaire.

Citation :
Parce que c'est tout ce qu'il fait remarquer. Il est vrai qu'on est alors soi-même dans ce cas. Mais c'est une absurdité qui peut devenir très aliénante. Voici une citation de Koestler que je trouve très didactique : "Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul...". On a l'équivalent dans le monothéisme (Koestler le dit aussi ailleurs) et notamment avec le Coran.

Tu veux peut être me dire que j'ai loupé le contexte particulier du commentaire de Frédéric.
- Et pour cause : Tu ne l'as pas précisé. Donc j'ai pris le commentaire brut de décoffrage, le reliant directement à notre sujet et non à l'histoire des philosophies.

Citation :
Citation :
Donc commence par étudier le cerveau et tu comprendras peut-être en quoi c'est absurde d'aller chercher ailleurs.
Relis la page de Citot, il t'a déjà répondu.
Citot n'étudie pas le cerveau, il philosophe.
Donc apprend sans chercher à te défiler systématiquement.
Citation :
l n'y a pas besoin de la peur ou de quelque affect que ce soit pour programmer quelque chose en vue d'un but.
Si tu programmes un but c'est par peur de ne pas l'atteindre.

Et si tu étudies le cerveau histoire d'arrêter un peu de ramer, étudie aussi les affects. 5mn par jour et dans 3 mois déjà tu t'éviteras nombre d'absurdités.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyMar 24 Sep 2019 - 10:31

dedale a écrit:
Donc tu as sorti ça au pif?
Déjà, quand on me parle de "lois de la matière", ça indique une méconnaissance totale. On dirait que tu discutes d'une brouette de béton.
Ah bon ? La gravitation universelle, le principe de moindre action, la constante de Planck, la loi d'Avogadro-Ampère, les équations de Maxwell, et cetera et cetera, ce n'est plus valable ?
dedale a écrit:
Donc pas de loi de la matière d'un côté et je ne sais quoi de l'autre. C'est un tout.
C'est seulement les dualistes qui voient double.
Peut-être, je n'en sais rien, ce n'est pas si simple, mais on n'explique de toute façon pas la conscience et le libre-arbitre avec ça.
dedale a écrit:
Toujours les mêmes foutaises, déconnectées de la réalité.
- Ces fameuses lois de la matière, telles que tu les imagines, vagues, obscures, indéfinies, n'existent pas. C'est un stéréotype venant des curés du moyen-âge.
Pascal, Newton, Ampère, Faraday, Maxwell, étaient bigots autant qu'on sache (Koestler, encore lui, développe ça quelque part), mais ce n'étaient quand même pas des curés du moyen-âge. Et on se sert toujours de ce qu'ils ont décrit comme des lois (au sens telle cause tel effet, peut-être que pour toi le mot "loi" signifie autre chose ? Depuis le temps que je te vois tordre le sens des mots et expressions...).
dedale a écrit:

La perception de soi (conscience) et la décision individuelle (libre-arbitre) sont clairement expliquées par les neurosciences.
On tourne en rond. La conscience et le libre-arbitre ne peuvent pas se réduire à ça.
dedale a écrit:

Pour moi, le libre-arbitre est depuis toujours la capacité de prendre une décision par soi-même.
Explique nous où tu vois de l'oscillation philosophique? Peut-être dans ton verre de rouge?
Peut-être que j'ai rêvé après tout. Mais alors pourquoi t'obstines-tu, avec une telle véhémence, à me convaincre ?
dedale a écrit:

Citation :
Pour toi, je ne sais pas, mais pour moi indissociable signifie qu'on ne peut pas avoir l'un sans l'autre. En tout cas dans ce contexte.
Ca veut dire qui ne peut être dissocier dans tous les sens du terme. Si tu modifies la cohésion initiale, tu n'obtiens que des conclusions biaisées - logique.
Et comment peut-on avoir l'un sans l'autre alors ? Ta logique, décidément...
dedale a écrit:
Donc c'était bien ce que tu disais et c'est de la foutaise.
Tu dis cela en te basant sur des comparaisons parfaitement idiotes : Des êtres humains, des virus, des machines qui sont des objets inertes.
Genre : Une feuille de chêne emportée par le courant d'un ruisseau contourne un obstacle, ça y est elle est intelligente et n'a pas besoin de cerveau.
N'importe quoi.
dedale a écrit:

Peut être alors nous parles-ru d'automatismes au sens réflexologique (habitudes, réflexes, instincts...).
Faut préciser alors, surtout quand vient de parler de machines artificielles.
Ai-je dit autre chose ?
dedale a écrit:
Citation :
Personne, en tout cas pas moi, ne nie que la recherche scientifique "la plus élémentaire", et même des recherches bien plus élaborées, ont besoin de l'approximation que constitue le matérialisme.
Il n'y a pas de posture matérialiste dans les sciences. Les chercheurs étudient les choses pour ce qu'elles sont, indépendamment des croyance et des idéologies.
Tiens donc ! Lors de mon tout premier cours en fac de science, il y a un bail, on m'a appris que la science ne propose que des "modèles", qui marchent dans certains contextes, pas dans d'autres, et sont susceptibles d'être remplacés. Certainement pas "les choses pour ce qu'elles sont". Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas vrai aussi pour les neurosciences.
dedale a écrit:
C'est un nom dont le sens est tiré de légendes, de croyances, de représentations imaginaires, allégoriques, hasardeuses.
Objectivement, l'esprit est un objet archaïque de l'anthropologie culturelle-linguistique.
Sa définition est purement subjective, de la littérature.
Si on veut, mais le nôtre est la seule chose dont on peut être absolument certain.
Donc ça importe.
dedale a écrit:
Si on te donne des preuves tu les évacues vite fait.
Facile.
Je les conteste.
dedale a écrit:
Citation :
Donc la pensée a toujours accompagné la vie ?
C'est la vie qui a toujours accompagné la pensée.
Ah bon ?? Même quand il n'y a pas encore de système nerveux ?? Il faudrait savoir !
dedale a écrit:
Citation :

La vie a toujours accompagné la matière ?
C'est la matière qui a toujours accompagné la vie.
????
dedale a écrit:
Etrange d'inverser des appréciation aussi élémentaires.
Tu l'as où le bon sens que tu revendiques?
J'allais le dire...
dedale a écrit:
Non, c'est standard. Si l'esprit est causal, tout est pensé, calculé, bouclé, de la cause à la finalité.
Ca, c'est le monothéisme et la toute-puissance. Donc l'opposé tout aussi simpliste du matérialisme le plus classique.
dedale a écrit:
Citation :
Donc pour toi il est cohérent et juste d'engueuler des gens pour des choses qu'ils n'auraient pas pu éviter de faire ?
Qu'est-ce que tu cherches midi à 14h? Je n'engueule personne, je critique un commentaire.
Si tu comprends à ce point tout de travers il n'y a plus de discussion possible. C'est à d'Holbach qu'il est reproché d'engueuler des gens alors qu'il nie le libre-arbitre.
dedale a écrit:
Tu veux peut être me dire que j'ai loupé le contexte particulier du commentaire de Frédéric.
Je m'en contrefous. C'est une évidence de bon sens indépendamment de ses motivations bonnes ou mauvaises.
dedale a écrit:
Citation :
l n'y a pas besoin de la peur ou de quelque affect que ce soit pour programmer quelque chose en vue d'un but.
Si tu programmes un but c'est par peur de ne pas l'atteindre.
Mais tu n'as pas besoin de l'introduire dans ce que tu programmes, et d'ailleurs tu serais bien en peine de le faire.
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dedale
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyMar 24 Sep 2019 - 15:05

Tchar a écrit:
dedale a écrit:
Donc tu as sorti ça au pif?
Déjà, quand on me parle de "lois de la matière", ça indique une méconnaissance totale. On dirait que tu discutes d'une brouette de béton.
Ah bon ? La gravitation universelle, le principe de moindre action, la constante de Planck, la loi d'Avogadro-Ampère, les équations de Maxwell, et cetera et cetera, ce n'est plus valable ?
C'est une liste en vrac dont aucun élément n'est en rapport avec la discussion.

Citation :
Citation :
Donc pas de loi de la matière d'un côté et je ne sais quoi de l'autre. C'est un tout.
C'est seulement les dualistes qui voient double.
Peut-être, je n'en sais rien, ce n'est pas si simple, mais on n'explique de toute façon pas la conscience et le libre-arbitre avec ça.
Commence par reconnaître que tu manques totalement d'information en plus de te diriger vers des recherches sans rapport. Que viennent foutre Planck ou Ampère dans notre discussion?

Citation :
Citation :
Toujours les mêmes foutaises, déconnectées de la réalité.
- Ces fameuses lois de la matière, telles que tu les imagines, vagues, obscures, indéfinies, n'existent pas. C'est un stéréotype venant des curés du moyen-âge.
Pascal, Newton, Ampère, Faraday, Maxwell, étaient bigots autant qu'on sache...
Toujours des listes en vrac et sans rapport
Que je sache, leurs travaux n'ont strictement aucun rapport avec le cerveau, la conscience, ou quoi que ce soit qui touche à cela.

Ce sont des spécialistes dans leur domaine.
Pour ce qui est de la conscience, cherche dans les neurosciences.

Citation :
Citation :
La perception de soi (conscience) et la décision individuelle (libre-arbitre) sont clairement expliquées par les neurosciences.
On tourne en rond. La conscience et le libre-arbitre ne peuvent pas se réduire à ça.
Réduire? Tu es totalement dépassé par les neurosciences, le sujet te laisse sur place.
Renseigne-toi avant de t'agiter.

Citation :
Mais alors pourquoi t'obstines-tu, avec une telle véhémence, à me convaincre ?
Je ne fais que rapporter des faits, des observations, des recherches dont j'ai connaissance.
Et je te rectifie quand tu dis des âneries.
Citation :

Citation :
Ca veut dire qui ne peut être dissocier dans tous les sens du terme. Si tu modifies la cohésion initiale, tu n'obtiens que des conclusions biaisées - logique.
Et comment peut-on avoir l'un sans l'autre alors ? Ta logique, décidément...

Je ne comprend pas bien ta question bizarre.
- Tu veux dire que tu aurais l'esprit sans la matière ou quoi?

Citation :
Citation :
Donc c'était bien ce que tu disais et c'est de la foutaise.
Tu dis cela en te basant sur des comparaisons parfaitement idiotes : Des êtres humains, des virus, des machines qui sont des objets inertes.
Genre : Une feuille de chêne emportée par le courant d'un ruisseau contourne un obstacle, ça y est elle est intelligente et n'a pas besoin de cerveau.
N'importe quoi.

Si tu trouves cette logique absurde, alors ne l'utilises pas.

Citation :
Citation :
Peut être alors nous parles-ru d'automatismes au sens réflexologique (habitudes, réflexes, instincts...).
Faut préciser alors, surtout quand vient de parler de machines artificielles.
Ai-je dit autre chose ?
Si c'est bien ça, ces "automatismes" n'excluent en rien les affects.

Citation :
Citation :
Il n'y a pas de posture matérialiste dans les sciences. Les chercheurs étudient les choses pour ce qu'elles sont, indépendamment des croyance et des idéologies.
Tiens donc !
Je sens que tu vas me sortir une grosse ânerie.
Citation :
Lors de mon tout premier cours en fac de science, il y a un bail, on m'a appris que la science ne propose que des "modèles", qui marchent dans certains contextes, pas dans d'autres, et sont susceptibles d'être remplacés.
Bien sûr, on t'a jamais appris que les théories pluridisciplinaires s'étendaient à différents contextes. Par exemple : Pour comprendre les mutations génétiques il faut connaître les transferts de protons échangés entre segments du code ADN. Ce qui revient à étudier la physique, la chimie moléculaire, la biologie cellulaire, la génétique pour parvenir à modéliser le processus d'une mutation.

Et que les connaissances soient altératives, remplaçables par du meilleur, cela va de soi sinon on serait encore à l'âge des cavernes.
Citation :

Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas vrai aussi pour les neurosciences.

Tu n'as vraiment pas de chance : Les neurosciences dont les disciplines spécialisées de la conscience, et crois-moi tu a du boulot car le champ d'investigation est très vaste.
Citation :

Si on veut, mais le nôtre est la seule chose dont on peut être absolument certain.
J'aimerais bien savoir de quoi tu es certain au juste.

Citation :
Citation :
Si on te donne des preuves tu les évacues vite fait.
Facile.
Je les conteste.
Contester des preuves sans offrir de contre-preuve n'est que du nihilisme.
Citation :

Citation :
C'est la vie qui a toujours accompagné la pensée.
Ah bon ??
Affaire suivante.

Citation :
Même quand il n'y a pas encore de système nerveux ?? Il faudrait savoir !

Continue à faire ton gros neuneu. Affaire suivante.
Citation :

Citation :
Citation :
C'est la matière qui a toujours accompagné la vie.
????
Citation :
Etrange d'inverser des appréciation aussi élémentaires.
Tu l'as où le bon sens que tu revendiques?
J'allais le dire...
T'en as vu beaucoup de la vie sans matière?
T'es complètement à l'ouest.

Citation :
Ca, c'est le monothéisme et la toute-puissance.
Quelle différence? Tu as déjà fait allusion au dessein intelligent je ne sais plus où exactement.

Citation :
Donc l'opposé tout aussi simpliste du matérialisme le plus classique

Tu en mets du temps pour comprendre.
Citation :

Si tu comprends à ce point tout de travers il n'y a plus de discussion possible.

Arrête de te foutre du monde. Ca te rendra pas plus intelligent : Tu discutes de tout et de rien en vrac et sans aucune précision.
Citation :

C'est à d'Holbach qu'il est reproché d'engueuler des gens alors qu'il nie le libre-arbitre.

Et alors?
Citation :
Je m'en contrefous.
Ben moi aussi.
Citation :
C'est une évidence de bon sens indépendamment de ses motivations bonnes ou mauvaises.
Tu n'as aucun bon sens.
Citation :
Citation :
Si tu programmes un but c'est par peur de ne pas l'atteindre.
Mais tu n'as pas besoin de l'introduire dans ce que tu programmes

Tout programme est conçu en fonction d'une finalité, pour atteindre un but, on dit parfois : respecter une séquence.

Citation :
, et d'ailleurs tu serais bien en peine de le faire.

Je l'ai fait quasiment toute ma vie, entre autres choses.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyMar 24 Sep 2019 - 18:23

dedale a écrit:
C'est une liste en vrac dont aucun élément n'est en rapport avec la discussion.
C'est quoi, alors, les lois de la matière ? Ou ça n'existe pas ?
dedale a écrit:
Que je sache, leurs travaux n'ont strictement aucun rapport avec le cerveau, la conscience, ou quoi que ce soit qui touche à cela.
Mais ils ont un rapport avec la connaissance des lois de la matière. Il faudrait savoir si le cerveau est ou non soumis à ces lois... avec toi, un coup oui, un coup non...
dedale a écrit:
Ce sont des spécialistes dans leur domaine.
Pour ce qui est de la conscience, cherche dans les neurosciences.
Ben non, elles ne l'expliquent pas, elles ne sont d'ailleurs pas faites pour ça.
dedale a écrit:
Je ne comprend pas bien ta question bizarre.
- Tu veux dire que tu aurais l'esprit sans la matière ou quoi?
Tu as dit "indissociable" en parlant de l'esprit et de la matière, oui ou non ?
dedale a écrit:
Si c'est bien ça, ces "automatismes" n'excluent en rien les affects.
Je ne dis pas qu'ils les excluent, je dis qu'ils n'en ont pas besoin donc qu'ils ne les expliquent pas.
dedale a écrit:

Tu n'as vraiment pas de chance : Les neurosciences dont les disciplines spécialisées de la conscience, et crois-moi tu a du boulot car le champ d'investigation est très vaste.
On n'est donc pas au bout ?
dedale a écrit:
Contester des preuves sans offrir de contre-preuve n'est que du nihilisme.
Non, c'est dire qu'on ne peut pas savoir.
dedale a écrit:
T'en as vu beaucoup de la vie sans matière?
Il faudrait d'abord définir la vie...
dedale a écrit:
Citation :
Ca, c'est le monothéisme et la toute-puissance.
Quelle différence? Tu as déjà fait allusion au dessein intelligent je ne sais plus où exactement.
Ah bon ?
dedale a écrit:
Tout programme est conçu en fonction d'une finalité, pour atteindre un but, on dit parfois : respecter une séquence.
Mais il n'a pas besoin d'en être conscient.
dedale a écrit:
Citation :
, et d'ailleurs tu serais bien en peine de le faire.
Je l'ai fait quasiment toute ma vie, entre autres choses.
Introduire des affects qu'on peut mettre en évidence dans des programmes ? Bravo !! A quand le Nobel ?


Dernière édition par tchar le Mer 25 Sep 2019 - 6:02, édité 1 fois (Raison : quotes mal taillées)
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyMer 25 Sep 2019 - 9:01

Tchar a écrit:
dedale a écrit:
C'est une liste en vrac dont aucun élément n'est en rapport avec la discussion.
C'est quoi, alors, les lois de la matière ?
Tu te débrouilles avec ton expression fumigène.
Mais si t'y connais rien, n'essaie pas de faire gober n'importe quoi.

Citation :
Citation :
Que je sache, leurs travaux n'ont strictement aucun rapport avec le cerveau, la conscience, ou quoi que ce soit qui touche à cela.
Mais ils ont un rapport avec la connaissance des lois de la matière.

Reste dans le sujet.

Citation :
Il faudrait savoir si le cerveau est ou non soumis à ces lois...

Pas à des lois telles que formulées par les scientifiques de ta liste faite au pif.
Citation :

avec toi, un coup oui, un coup non...

Ca dépend si ce sont des âneries ou pas.

Citation :
Citation :
Pour ce qui est de la conscience, cherche dans les neurosciences.
Ben non, elles ne l'expliquent pas,
Qu'est-ce que tu en sais? T'as aucune idée de ce que sont les neurosciences.
C'est mathématique : Si tu restes à 0, tu ne pourras jamais obtenir autre chose que 0.

Citation :
Citation :
Je ne comprend pas bien ta question bizarre.
- Tu veux dire que tu aurais l'esprit sans la matière ou quoi?
Tu as dit "indissociable" en parlant de l'esprit et de la matière, oui ou non ?
Je sais ce que j'ai dit.
Je te pose la question sur ce que toi tu disais.

Citation :
Citation :
Si c'est bien ça, ces "automatismes" n'excluent en rien les affects.
Je ne dis pas qu'ils les excluent, je dis qu'ils n'en ont pas besoin donc qu'ils ne les expliquent pas.

Tu fais des "phrases" sans même te soucier du sens que cela peut avoir.
La question est de savoir pourquoi, comment, les organismes ont des affects quand ils en ont.

Certains organismes ont des bras, d'autres n'en n'ont pas. Donc tu n'as pas besoin de tes bras.  Very Happy Alleliuah!

Citation :
Citation :
Tu n'as vraiment pas de chance : Les neurosciences dont les disciplines spécialisées de la conscience, et crois-moi tu a du boulot car le champ d'investigation est très vaste.
On n'est donc pas au bout ?

On comprend pourquoi tu as des difficultés à t'investir dans ces domaines.
En fait, je ne sais pas si dans ton état, ça sert à quelque chose.

Citation :
Citation :
Contester des preuves sans offrir de contre-preuve n'est que du nihilisme.
Non, c'est dire qu'on ne peut pas savoir.

En réalité, certains ne sauront jamais quoi que ce soit et ne chercheront surtout pas.

Citation :
Citation :
T'en as vu beaucoup de la vie sans matière?
Il faudrait d'abord définir la vie...

Pas la peine de répondre à côté, tu n'as jamais vu ni connu cela. Ce n'est pas une tare.

Citation :
Citation :
Quelle différence? Tu as déjà fait allusion au dessein intelligent je ne sais plus où exactement.
Ah bon ?
Quel hypocrite!
Citation :
Citation :
Tout programme est conçu en fonction d'une finalité, pour atteindre un but, on dit parfois : respecter une séquence.
Mais il n'a pas besoin d'en être conscient.
Une soupe de légumes, a-t-elle besoin d'être consciente?
(On sent qu'on est en approche de Zorberon  Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 279563 )
Citation :
Citation :
Je l'ai fait quasiment toute ma vie, entre autres choses.
Introduire des affects qu'on peut mettre en évidence dans des programmes ? Bravo !! A quand le Nobel ?

- Qui a parlé de programmer des affects? Puisque du parles justement d'automatismes qui en annulent le besoin.
Quand on programme, on programme des automatismes au sens le plus catégorique du terme.


Faudrait que t'arrête de jouer au débile de temps à autres. Tu crois pas?
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyMer 25 Sep 2019 - 10:40

dedale a écrit:
Tu te débrouilles avec ton expression fumigène.
Mais si t'y connais rien, n'essaie pas de faire gober n'importe quoi.
Bon, j'en ai un peu marre. Tout ce que je dis depuis un bon moment, c'est qu'il n'y a pas besoin de conscience, affects et libre-arbitre, pour avoir des comportements adaptatifs aussi performants qu'ils puissent être, que donc l'adaptation ne les explique pas, et que les neurosciences n'y changent rien.

Tu n'es pas d'accord, OK, grand bien te fasse. Mais je ne vais pas discuter plus avant avec quelqu'un qui déforme à ce point tout ce que je peux dire. Soigne ton TPP (voir DSM V) et alors on verra.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyMer 25 Sep 2019 - 13:26

Tchar a écrit:
dedale a écrit:
Tu te débrouilles avec ton expression fumigène.
Mais si t'y connais rien, n'essaie pas de faire gober n'importe quoi.
Bon, j'en ai un peu marre. Tout ce que je dis depuis un bon moment, c'est qu'il n'y a pas besoin de conscience, affects et libre-arbitre, pour avoir des comportements adaptatifs aussi performants qu'ils puissent être
Dans tous les rares exemples (décalés) que tu as cité, aucun comportement n'est aussi performant que celui de l'être humain.

Donc exemples invalides.
Citation :
que donc l'adaptation ne les explique pas,

Ce sont tes exemples qui sont totalement inadaptés.
Ils sont à côté de la plaque : Voilà l'explication appropriée.

Citation :
et que les neurosciences n'y changent rien.

Cherche autre chose que des sornettes nihilistes.

Citation :
Tu n'es pas d'accord, OK, grand bien te fasse.

Merci.

Citation :
Mais je ne vais pas discuter plus avant avec quelqu'un qui déforme à ce point tout ce que je peux dire. Soigne ton TPP (voir DSM V) et alors on verra.

La vérité est que tu adores faire tourner tes interlocuteurs en bourrique et que tu t'es fait prendre à ton propre piège.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyMer 25 Sep 2019 - 15:48

dedale a écrit:
La vérité est que tu adores faire tourner tes interlocuteurs en bourrique et que tu t'es fait prendre à ton propre piège.
C'est ça, c'est ça.
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dedale
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyJeu 26 Sep 2019 - 13:07

tchar a écrit:
dedale a écrit:
La vérité est que tu adores faire tourner tes interlocuteurs en bourrique et que tu t'es fait prendre à ton propre piège.
C'est ça, c'est ça.

Comment?

Conscience, virus, libre-arbitre, robots, affects, esprit immatériel, reproduction artificielle, adaptation, automatismes, lois de la matière, déterminisme causal, classique, despotique, philosophie, science, spiritualisme, créationnisme, etc, etc... Tout ça en bloc et sans boussole. Mais surtout, évitons les neurosciences, amen.

C'est un gros caca qui, après examen, indique une très mauvaise digestion suite à une alimentation malsaine.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyJeu 24 Oct 2019 - 19:44

Le matérialisme c'est une sorte d'habitude comme croire que la terre est plate.
Je précise d'ailleurs suite à une affirmation plus haut, que la matière n'existe pas. C'est une illusion. D'ailleurs tout est illusion.

Les champs d'information C'est une découverte de la science moderne qui remet complètement en question la science matérialiste qui s'est trompée depuis le début et qui continue quand même sur son erreur... On comprend qu'elle refuse de reconnaître son erreur vu que ça remettrait tout en question ainsi que tout notre système qui tient sur l'ECONOMIE; Tout est illusion et Chaque atome est séparé par de l'énergie et que si l'on avait la technique pour agrandir suffisamment les atomes on s'apercevrait que nous passerions à travers la chaise sur laquelle on est assis (pareil pour notre organisme d'ailleurs) c'est mathématiquement prouvé, il manque juste la technologie pour pouvoir en effectuer la réalisation. Nous croyons pouvoir nous fier à nos sens mais c'est une erreur.

Un aspect particulièrement séduisant de la théorie de François Martin est qu'elle considère l'actualisation d'une réalité comme un processus où la conscience joue un rôle déterminant de par son attente, en particulier lorsque cette attente est programmée à un niveau inconscient. La figure ci-dessous illustre de façon exagérément simplifiée mais tout à fait parlante ce processus:
Tour à tour Vieille ou jeune femme:

Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 Vieille_jeune
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyVen 25 Oct 2019 - 5:38

Citation :
Je précise d'ailleurs suite à une affirmation plus haut, que la matière n'existe pas. C'est une illusion. D'ailleurs tout est illusion.
Le jour où tu prendra une boule de pétanque sur la tête tu comprendra que la matière existe, et que ce n'est pas une illusion!
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyVen 25 Oct 2019 - 17:31

Dédé 95 a écrit:
Citation :
Je précise d'ailleurs suite à une affirmation plus haut, que la matière n'existe pas. C'est une illusion. D'ailleurs tout est illusion.
Le jour où tu prendra une boule de pétanque sur la tête tu comprendra que la matière existe, et que ce n'est pas une illusion!
La douleur que tu ressens ne te renseigne en rien sur ce qu'il se passe à l'extérieur
Tu n'as comme informations que les sens qui te donnent indirectement de l'information, tu n'as jamais directement la source des choses, tu es obligé de passer par les codes au bout des doigts, (ou de tous les autres sens) qui viennent donner des informations au cerveau. Tu n'as aucune preuve que tes sens t'apportent la réalité tu te fait berner comme le montrent les effets d'optiques..
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyVen 25 Oct 2019 - 18:09

Bah non, tu oublis comme beaucoup de gens nos connaissances innées!
Entre le vent, l'eau .....et les boules, il y a une différence de structure!
Un coup de vent, bof,
l'eau? Pas trop fort SVP
Une boule, j'ai compris ce qu'était la matière.....pas toi?
Les sens, c'est celà la source des chose, la connaissance, l'expérience etc...

Moralité, si entre les 3 tu ne cerne pas la réalité de la souffrance, y a un problème!
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyVen 25 Oct 2019 - 18:29

Dédé 95 a écrit:
Bah non, tu oublis comme beaucoup de gens nos connaissances innées!
Entre le vent, l'eau .....et les boules, il y a une différence de structure!
Un coup de vent, bof,
l'eau? Pas trop fort SVP
Une boule, j'ai compris ce qu'était la matière.....pas toi?
Les sens, c'est celà la source des chose, la connaissance, l'expérience etc...

Moralité, si entre les 3 tu ne cerne pas la réalité de la souffrance, y a un problème!
Tu as du mal à comprendre que la réalité à l'extérieur ne t'atteint jamais. Tu as entre toi et les choses, le vent les couleurs, les parfums les coups, les stimulis de tes sens... et qui te dit que ces stimulis sont la copie fidèle de ce qui se passe à l'extérieur.
Et d'ailleurs même fidèle ça resterait une copie. Jamais tu sens le vent sur tes joues directement même si tu en as l'illusion. Ce sont les capteurs qui viennent donner l'information à ton cerveau qui ensuite peut ressentir la chose sous forme d'information, mais rien de direct.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyVen 25 Oct 2019 - 18:33

... la science moderne quantique nous apprend d'ailleurs que dehors il n'y a sans doute aucune couleur, ce sont les capteurs, la lumière et tout un tas de paramètres qui rendent le paysage en couleur. La cavité de notre boîte crânienne est dans le noir complet.
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyVen 25 Oct 2019 - 18:37

Toujours dans le dénie des connaissances prouvées!
Tu ne sens pas les gaz contenus dans l'air lorsqu'il y a du vent ?
bah oui il y a des capteurs, qui envoient au cerveau l'info, qui lui-m^me connais la composition ....et ses conséquences!

Rien de direct ?
Que veut tu de plus direct?


Non il n'y a pas de couleur, c'est le cerveau qui définie les couleurs, parole d'un infographiste!
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptyVen 25 Oct 2019 - 19:01

Dédé 95 a écrit:
Toujours dans le dénie des connaissances prouvées!
Tu ne sens pas les gaz contenus dans l'air lorsqu'il y a du vent ?
bah oui il y a des capteurs, qui envoient au cerveau l'info, qui lui-m^me connais la composition ....et ses conséquences!

Rien de direct ?
Que veut tu de plus direct?


Non il n'y a pas de couleur, c'est le cerveau qui définie les couleurs, parole d'un infographiste!
ok ..... Wink
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dedale
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MessageSujet: Re: Conception matérialiste de l'être humain   Conception matérialiste de l'être humain - Page 10 EmptySam 26 Oct 2019 - 12:11

Anaïs a écrit:
Le matérialisme c'est une sorte d'habitude...

Une science est matérialiste parce qu'elle se réfère toujours à du concret, que cela soit habituel ou pas.

Citation :
comme croire que la terre est plate.

Si on croit que la terre est plate, c'est parce qu'on se base uniquement sur ce que l'on ressent, sur ce que l'on perçoit depuis le sol, donc sur une idée du monde qui est erronée, réduite à l'expérience qu'on en a.
Mais ce sont bien des sceptiques, matérialistes, qui les premiers ont démontré et découvert que la terre est ronde.

Citation :
Je précise d'ailleurs suite à une affirmation plus haut, que la matière n'existe pas. C'est une illusion. D'ailleurs tout est illusion.

Ce qui n'existe pas ne peut pas être étudié, mesuré. Or nous désignons la matière comme des forces qui peuvent être déterminées assez précisément pour la plupart (force nucléaire, électromagnétique...).

Citation :
Les champs d'information C'est une découverte de la science moderne qui remet complètement en question la science matérialiste qui s'est trompée depuis le début et qui continue quand même sur son erreur...

Toutes les sciences sont constamment remises en question, parce qu'elle sont fondamentalement matérialistes, se basent sur des faits concrets, des découvertes, par tâtonnement, observations, expérimentations.
La physique quantique est purement matérialiste : C'est de la physique pure et dure et les théories sont validées par des preuves.

Dans toutes les sciences sans exception, tout relève d'un faisceau d'informations (les paramètres, les propriétés, les états...). Il va de soi que certains paramètres peuvent en remettre d'autres en question : C'est le principe de la réfutabilité. Mais le principe même de tout interpréter paramétriquement ne remet rien en question puisque toutes les sciences procèdent ainsi. Ainsi l'état quantique est-il une interprétation (Ecole de Copenhague).

De cet état quantique, nous n'en avons aucun ressenti, aucune perception particulière, il n'est qu'information paramétrique parce qu'on ne peut pas le décrire autrement que selon des probabilités, c'est à dire une articulation mathématique.
L'état quantique est perçu comme un champ d'information, mais ce que l'on étudie à la base, concrètement, dont des paquets d'ondes, des rayonnements, desquels nous tirons ces faisceaux d'information.
Citation :

On comprend qu'elle refuse de reconnaître son erreur vu que ça remettrait tout en question ainsi que tout notre système qui tient sur l'ECONOMIE;

On aimerait bien savoir de quelle erreur tu veux parler. Ca va être difficile parce que les chercheurs passent leur temps à tout remettre en question. .

Citation :
Tout est illusion et Chaque atome est séparé par de l'énergie et que si l'on avait la technique pour agrandir suffisamment les atomes on s'apercevrait que nous passerions à travers la chaise sur laquelle on est assis (pareil pour notre organisme d'ailleurs) c'est mathématiquement prouvé, il manque juste la technologie pour pouvoir en effectuer la réalisation. Nous croyons pouvoir nous fier à nos sens mais c'est une erreur.

Justement, tu sauras que dans les sciences, on ne se fie pas aux sens depuis le XVII°s. Le paradigme aristotélicien a été abandonné car les sens ne sont pas des instruments de savoir mais des outils d'adaptation.

Ca ne fait rien que les atomes soient constitués de 99,999....% de vide. Ce sont les électrons (les champs électroniques) qui empêchent de passer au travers. Car contrairement à ce que croient beaucoup, la matière n'est pas une substance mais une force interactionnelle qui possède les même caractéristiques fondamentales qu'une onde.

Citation :
Un aspect particulièrement séduisant de la théorie de François Martin est qu'elle considère l'actualisation d'une réalité comme un processus où la conscience joue un rôle déterminant de par son attente, en particulier lorsque cette attente est programmée à un niveau inconscient. La figure ci-dessous illustre de façon exagérément simplifiée mais tout à fait parlante ce processus:
Tour à tour Vieille ou jeune femme:

C'est pas une théorie, c'est une expression artistique.
Et dans les arts, on exprime ce qu'on veut comme on veut sans risquer de se faire contredire; c'est libre. On peut délirer comme bon nous semble.



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