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 L'authenticité des villes dans la Bible

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chat-man
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Sam 12 Mai 2018 - 0:12

Je ne comprends pas ta logique de réponses. Dans le texte de Jean, Béthanie près de Jérusalem est bien citée pour une des marie, je ne considère pas la véracité de l'histoire mais la réalité de la formulation dans le NT qui se raccroche probablement à certains lieux.
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Sam 12 Mai 2018 - 10:03

Tu as prétendu que les qualificatifs des personnages se rapportaient à des lieux et je t'ai montré que c'était faux.
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Sam 12 Mai 2018 - 10:05

Magdala et Bethanie n'ont jamais existé pour toi?
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Sam 12 Mai 2018 - 10:27

Dans l'Evangile, Béthanie est présentée comme un lieu. Pas Magdala.

Mais Béthanie signifie "maison de grâce". C'est un nom symbolique.
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Sam 12 Mai 2018 - 10:39

Migdal (Magdala) village au bord du lac Tiberiade, invention pour toi?
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Sam 12 Mai 2018 - 10:49

Invention pour pèlerins.

Où est-il mentionné dans les Evangiles, ton village ?
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Sam 12 Mai 2018 - 11:10

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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Sam 12 Mai 2018 - 11:21

Il y a un type qui a trouvé un tas de cailloux qu'il a appelé Magdala parce qu'on lui a dit que les épithètes évangéliques désignaient des lieux.

Il s'est bien gardé de vérifier si l'information tenait la route.
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Sam 12 Mai 2018 - 11:26

Saint Glinglin a écrit:


Mais Béthanie signifie "maison de grâce". C'est un nom symbolique.

Beaucoup de toponymes sont en rapport avec un mysticisme symbolique.
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Sam 12 Mai 2018 - 12:03

Un toponyme hébreu ne peut pas être en rapport avec une mystique chrétienne.
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Sam 12 Mai 2018 - 12:42

Saint Glinglin a écrit:
Un toponyme hébreu ne peut pas être en rapport avec une mystique chrétienne.

Prouve le! Avec Bethléem par exemple....
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Sam 12 Mai 2018 - 14:27

Bethléem est dans l'AT et est le lieu de naissance du roi David.
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Sam 12 Mai 2018 - 14:35

Je pense que tu n'as pas envie de creuser! C'est ton problème!
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Sam 12 Mai 2018 - 15:17

Tu ne comprends rien du tout : les épithètes des personnages des Evangiles sont liés à leur fonction dans le récit et non à des toponymes.
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Sam 12 Mai 2018 - 15:24

Comme pour Jésus de Nazareth, Nazareth n'ayant pas existé à cette époque et étant le terme de nazaréen!
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Sam 12 Mai 2018 - 15:24

Saint Glinglin a écrit:
Tu ne comprends rien du tout : les épithètes des personnages des Evangiles sont liés à leur fonction dans le récit et non à des toponymes.

Ah bon... tu refais diversion! Ma réponse: les toponymes ont un caractère symbolique, et on peut jouer avec dans la construction d'une histoire.

Tu as affirmé qu'un toponyme d'origine hébraïque n'avait rien avoir avec une mystique chrétienne.

Pourquoi a t'on fait naitre jésus à beth lehem, nonobstant la lignée davidique?


Dernière édition par chat-man le Sam 12 Mai 2018 - 15:39, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Sam 12 Mai 2018 - 15:26

Tu répond à qui le Chat ?
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Sam 12 Mai 2018 - 15:29

Dédé 95 a écrit:
Comme pour Jésus de Nazareth, Nazareth n'ayant pas existé à cette époque et étant le terme de nazaréen!

Oui...cette erreur est admise maintenant.
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Sam 12 Mai 2018 - 15:36

Dédé 95 a écrit:
Tu répond à qui le Chat ?

A saint GG! Wink
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Sam 12 Mai 2018 - 15:48

chat-man a écrit:
Pourquoi a t'on fait naitre jésus à beth lehem, nonobstant la lignée davidique?

A cause cette prophétie :

Et toi, Bethléem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité.

Mi 5.2
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MessageSujet: L'authenticité des villes dans la Bible   Sam 12 Mai 2018 - 15:56

Sans doute....mais la traduction du lieu n'évoque rien pour toi vis à vis de celui qui rompt le pain et va mourir dans la "ville de l'achèvement" pour une certaine traduction de Jerusalem?
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Lun 14 Mai 2018 - 13:53

Certains spécialistes pensent que Dalmanoutha est peut-être une déformation due à un scribe, parce que le récit parallèle de Matthieu 15:29-39 contient “ Magadân ” et que certains manuscrits anciens du récit de Marc mettent aussi “ Magadân ” ou “ Magdala ” au lieu de Dalmanoutha. Toutefois, puisque Dalmanoutha figure sur les meilleurs manuscrits grecs, au lieu de regarder ce nom comme une erreur textuelle, il semble préférable de le conserver.
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Lun 14 Mai 2018 - 13:55

Magdala

Magdala (#Mt 15:39), petite ville de Galilée située à l’angle occidental du lac de Génésareth dans l’endroit de sa plus grande largeur, à 5 km de Tibériade, à 8 de la sortie du Jourdain, près de l’embouchure d’une petite rivière qui ne tarit jamais, et au pied de rochers escarpés qui forment le bord du plateau, et dans lesquels on remarque des grottes. Marie-Magdeleine devait son nom à cette bourgade où elle était née (#Lu 8:2). On ne trouve plus maintenant qu’un village du nom de Medgel, qui renferme des ruines dont l’architecture indique une très haute antiquité, entre autres une tour (hébreu migdal) qui expliquerait le nom de Magdala donné à cet endroit. — Le village de Dalmanutha, appartenait, à ce qu’on croit, au territoire de Magdala.

Copyright Bost/Éditions Clé
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Lun 14 Mai 2018 - 14:17

Heu...
Jusqu'au iiie siècle les sources parlent d'une ville appelée Tarichae et il n'est pas établi que cette ville ait été appelée Magdala auparavant.

La ville est identifiée à un village palestinien du nom d'Al-Majdal détruit en 1948 et remplacée par la localité israélienne Migdal.
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Lun 14 Mai 2018 - 15:01

malachie77 a écrit:
Certains spécialistes pensent que Dalmanoutha est peut-être une déformation due à un scribe, parce que le récit parallèle de Matthieu 15:29-39 contient “ Magadân ” et que certains manuscrits anciens du récit de Marc mettent aussi “ Magadân ” ou “ Magdala ” au lieu de Dalmanoutha. Toutefois, puisque Dalmanoutha figure sur les meilleurs manuscrits grecs, au lieu de regarder ce nom comme une erreur textuelle, il semble préférable de le conserver.

Ps 107.18 Leur âme avait en horreur toute nourriture, Et ils touchaient aux portes de la mort.

Porte = dal http://biblehub.com/hebrew/dal_1817.htm

Mort = mout, mawet http://biblehub.com/hebrew/mavet_4194.htm

Mc 8.2 Je suis ému de compassion pour cette foule; car voilà trois jours qu'ils sont près de moi, et ils n'ont rien à manger.
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Lun 14 Mai 2018 - 15:14

Le prénom de marie (mariam en araméen) sans doute assez courant est associé pour les pré-chrétiens au puit et à la source, rien de plus facile pour des questions symboliques de rajouter la tour.

Beaucoup de toponymes ont dû être commodes étymologiquement pour servir un récit et la valse des miracles, c'est le cas de Capharnaüm, la plus citée dans le NT après Jerusalem, ai-je lu.

Son nom vient de l'hébreu כְּפַר נַחוּם (« Kfar Nahum », Kfar désignant le village et Nahum la compassion, la consolation ; il s'agit littéralement du « village du Consolateur » wiki
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Lun 14 Mai 2018 - 16:48

Nous parlons sur l'authenticité des villes dans la bible.
Selon les versions c'est Maddala et d'autres Madadan.
39 Alors Jésus ayant renvoyé les foules, monta dans la barque, et il vint au territoire de Magdala.
39 Après avoir renvoyé la foule, Jésus monta dans la barque et se rendit dans la région de Magadan.
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Lun 14 Mai 2018 - 17:00

Je cite me sources.
MAGDALA

Citation :
Petite cité des bords du lac de Tibériade, connue surtout dans
l'histoire évangélique, parce que patrie d'une Marie (Lu 8:2,Mr
15:47 16:9,Mt 27:56,Lu 24:10,Jn 20:1).

Mentionnée sans doute déjà dans l'A.T., comme une des villes
fortes échues à Nephthali (Jos 19:38). Il semble bien que
Magdala, comme l'ont d'ailleurs voulu certains copistes, soit
identique à Magadan (Mt 15:39) ou à Dalmanutha (Mr 8:10),
mais on ne peut pourtant l'affirmer.

Le Talmud mentionne souvent Magdala sous la forme
Migdal Nunâya (=tour des Poissons), ce qui rappelle étroitement
le grec Tarichée (=poissons en salaisons), employé par Josèphe
dans sa relation de la guerre juive, pour situer l'emplacement de son
quartier général.

D'après le texte de Josèphe, Tarichée, qui se trouve à 30 stades
de Tibériade (ce qui correspond au petit hameau de Medjdel), fut
enlevée par l'attaque conjuguée de Vespasien et de Titus. Il y a de
grandes chances pour que le nom moderne Medjdel ayant conservé
l'appellation antique Magdala, la petite cité palestinienne puisse
être localisée aujourd'hui avec assez de certitude, près du débouché
du fameux ouâdi el-Hammâm sur la plaine de Génézareth, dans le
voisinage des huttes de torchis de Medjdel (fig. 147).
Dictionnaire Encyclopédique de la Bible A. Westphal
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Lun 14 Mai 2018 - 18:53

Cette ville aurait été fondée au temps d'Alexandre Yannaï un grand prêtre hasmonéen de Judée connu pour avoir réprimé des rebelles pharisiens par crucifixion!

Cette chronologie vous parait elle probable?

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/archeologie/2010/arc_100312.html
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Lun 14 Mai 2018 - 19:16

malachie77 a écrit:
Nous parlons sur l'authenticité des villes dans la bible.
Selon les versions c'est Maddala et d'autres Madadan.

Et alors ...on est plus dans l'exégèse doctrinale,..parce que le sujet est placé dans l'interreligieux et l'interprétation multiple!

Symbolisme, historicité...et tout le toutim!
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Lun 14 Mai 2018 - 19:33

Et alors il est de bon ton de rester sur le sujet.
Tu devrais relire la nouvelle charte.
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Lun 14 Mai 2018 - 20:55

Tu cries au HS quand ça ne cadre pas avec tes idées.

Pourquoi certains parlent de marie la Magdaléenne et d'autres de marie de Magdala c'est une nuance qui peut se discuter suivant une acception politique ou symbolique.

A quoi servait cette tour puisque tu as recentré le débat sur cette localité distinctive?
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Lun 14 Mai 2018 - 23:19

https://fr.wikipedia.org/wiki/Migdol

Migdol ou Migdal est un mot hébreu (מגדּלה מגדּל , מגדּל מגדּול) qui signifie tour, terrasse élevée. En pratique, cela peut définir une terre fortifiée, un château ou une place forte, mais également une terre surélevée, comme une plateforme.

Donc cela pourrait simplement désigner un plateau.

Il ne reste plus qu'à trouver le rapport avec les portes de l'enfer.
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Mar 15 Mai 2018 - 0:28

C'est intéressant ce que tu dis parce qu'il semblerait y avoir un plateau surélevé à côté de ce village et du lac de Tibériade, c'est le mont Arbel!





Par contre on parle aussi de tour fortifiée, de château d'eau et aussi de "tour des Poissons" (?) à propos de Magdala.
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Mar 15 Mai 2018 - 1:44

Mais les Evangélistes ne connaissent de la géographie locale que ce qu'en dit l'AT.

Il faut donc y chercher pourquoi Matthieu a voulu un plateau dans le coin.
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Mar 15 Mai 2018 - 3:29

Cette guide touristique israelienne rappelle qu'il y a les vestiges d'une forteresse sur ce plateau élevé, datant de la période d'Hérode l'allié de Rome et de sa répression sur la Galilée.

https://www.guide-israel.info/2014/04/24/le-mont-arbel-en-galilee/

Certaines personnes disent que Maryam la magdaléenne faisait partie d'une branche de la lignée royale hasmonéenne ce qui explique un discours méprisant que l'on connait sur cette femme dans les évangiles remaniés par la propagande romaine.
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Mar 15 Mai 2018 - 8:52


source: encyclopédie biblique par F Reisdorf-Reece.
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Mar 15 Mai 2018 - 11:06

Cessez de ressasser les mêmes bêtises : les épithètes des personnages évangéliques se rapportent à leur rôle et non à des villes.
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Mar 15 Mai 2018 - 11:16

Quel rôle pour cette marie?
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Mar 15 Mai 2018 - 11:53

Saint Glinglin a écrit:
Cessez de ressasser les mêmes bêtises : les épithètes des personnages évangéliques se rapportent à leur rôle et non à des villes.
Pourtant le sujet et sur les villes pas les personnages.
L'authenticité des villes dans la Bible
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Mar 15 Mai 2018 - 12:12

Je demande un arbitrage! L'intitulé de ce sujet a été créé par un admin!
Authenticité des villes dans la bible ou de la bible!
Si on ne peut parler que d'une mention dans la bible, je ne vois pas à quoi ça rime et je quitte ce topic!
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Mar 15 Mai 2018 - 13:01

malachie77 a écrit:
Pourtant le sujet et sur les villes pas les personnages.
L'authenticité des villes dans la Bible  

Vous ne cherchez une ville de Magdala que parce qu'il est fait mention d'une Marie Magdala.

Or cela veut dire "Marie qui élève".
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Mar 15 Mai 2018 - 13:30

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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Mar 15 Mai 2018 - 13:45

C'est n'importe quoi : on donne ces noms à des ruines pour attirer les touristes.

Or dans l'Evangile on trouve Jésus maudissant des villes dans lesquelles il n'a jamais mis les pieds :

Mt 11.20 Alors il se mit à faire des reproches aux villes dans lesquelles avaient eu lieu la plupart de ses miracles, parce qu'elles ne s'étaient pas repenties.
11.21 Malheur à toi, Chorazin! malheur à toi, Bethsaïda! car, si les miracles qui ont été faits au milieu de vous avaient été faits dans Tyr et dans Sidon, il y a longtemps qu'elles se seraient repenties, en prenant le sac et la cendre.

Donc le texte est corrompu et ensuite vous prétendez en tirer de l'archéologie.
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Mar 15 Mai 2018 - 13:53

Mais bien sur .
Bible du Semeur.
Matthieu 15:39 Après avoir congédié la foule, Jésus monta dans une barque et se rendit dans la région de Magadan.
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Mar 15 Mai 2018 - 14:03

Et cela prouve qu'il a mis les pieds dans cette Chorazin, peut-être ?

Et "Magadan" est tout au plus un plateau.
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Mar 15 Mai 2018 - 16:43

Je fais plus confiance à un dictionnaire que dans tes simples affirmations.
Source dictionnaire biblique.
MAGDALA

Petite cité des bords du lac de Tibériade, connue surtout dans
l'histoire évangélique, parce que patrie d'une Marie (Lu 8:2,Mr
15:47 16:9,Mt 27:56,Lu 24:10,Jn 20:1).

Mentionnée sans doute déjà dans l'A.T., comme une des villes
fortes échues à Nephthali (Jos 19:38). Il semble bien que
Magdala, comme l'ont d'ailleurs voulu certains copistes, soit
identique à Magadan (Mt 15:39) ou à Dalmanutha (Mr 8:10),
mais on ne peut pourtant l'affirmer.

Le Talmud mentionne souvent Magdala sous la forme
Migdal Nunâya (=tour des Poissons), ce qui rappelle étroitement
le grec Tarichée (=poissons en salaisons), employé par Josèphe
dans sa relation de la guerre juive, pour situer l'emplacement de son
quartier général.

D'après le texte de Josèphe, Tarichée, qui se trouve à 30 stades
de Tibériade (ce qui correspond au petit hameau de Medjdel), fut
enlevée par l'attaque conjuguée de Vespasien et de Titus. Il y a de
grandes chances pour que le nom moderne Medjdel ayant conservé
l'appellation antique Magdala, la petite cité palestinienne puisse
être localisée aujourd'hui avec assez de certitude, près du débouché
du fameux ouâdi el-Hammâm sur la plaine de Génézareth, dans le
voisinage des huttes de torchis de Medjdel (fig. 147).

A. P.
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Mar 15 Mai 2018 - 17:54

malachie77 a écrit:
Petite cité des bords du lac de Tibériade, connue surtout dans
l'histoire évangélique, parce que patrie d'une Marie (Lu 8:2,Mr
15:47 16:9,Mt 27:56,Lu 24:10,Jn 20:1).

Le postulat que les épithètes des personnages évangéliques sont reliés à des villes est infondé.
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Mar 15 Mai 2018 - 21:41

Mais ça ce sont des paroles sans preuve comme ton habitude.
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MessageSujet: Re: L'authenticité des villes dans la Bible   Mar 15 Mai 2018 - 21:56

Tu n'as pas étudié la question. Moi, si.
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