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 Savoir, pouvoir ???

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HorizonB
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MessageSujet: Re: Savoir, pouvoir ???   Sam 19 Mai 2018 - 12:10

J-P Mouvaux a écrit:


La richesse n'est pas un critère qui détermine la position en classe, dit Dédé ; le revenu en est tout de même un indicateur.

L'argent n'a de l'importance que pour ceux qui n'en ont pas...
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Savoir, pouvoir ???   Sam 19 Mai 2018 - 17:52

Je parlais des revenus entre le bourgeois et le prolétaire pour expliquer ce qu'on entend ^par bourgeois et prolétaire en terme de marxisme (*).

La position sociale détermine la lutte de classe .. explication:
La lutte des classes est le concept principal utilisé par Karl Marx (1818-1883) dans le "Manifeste du Parti communiste". Il décrit une situation où les classes sociales que sont la bourgeoisie et le prolétariat, s'opposent fortement, voire violemment en raison de l'exploitation de la seconde par la première qui possède le capital. La paupérisation croissante résultant de cette exploitation alimente la lutte qui est le seul moyen pour la classe opprimée de s'émanciper et d'améliorer sa situation.

Pour Marx, le sentiment d'appartenance à une classe et la prise de conscience de ce qui la sépare des autres classes sont les conditions qui permettent d'agir pour faire évoluer la société. Les luttes qui se développent au XIXe siècle ne sont que le prolongement moderne de l'opposition entre l'homme libre et l'esclave ou entre le seigneur et le serf.

Cette notion, avant tout marxiste, de lutte des classes est le point de départ de la révolution qui permettra d'instaurer une société sans classes, fondée sur la mise en commun des moyens de production et ainsi d'atteindre le but final, le communisme.

Plus largement, la lutte des classes désigne l'ensemble des conflits économiques et politiques qui opposent des classes ayant des intérêts économiques divergents.

Voilà savoir celà permet donc de pouvoir!

(*) Au Chat qui me demande mon parcours syndical, comme si il ne le connaissait pas depui Méta!
En temps que séminariste et ouvrier à la RATP j'ai adhéré à la CFTC, pûis devenant CFDT j'ai continué et terminé Vice président de la commission confédérale jeunesse!
En 1968 quand je l'ai quitté et avec les zigotos de curés qui voulaient faire de moi un "néo-prètre ouvrier" j'ai donc adhéré à la CGT, j'en ai été exclu car ma position politique ne plaisait pas, j'ai donc rejoint le syndicat CGT-FO !
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Savoir, pouvoir ???   Sam 19 Mai 2018 - 18:55

chat-man a écrit:
Pas mal en effet! C'est pas toi qui me parlais de classement suivant le revenu?

Beaucoup d'anciens artisans ou de petits patrons envieraient ta situation financière. Quant aux ex-ouvriers ou employés c'est pas très reluisant non plus au niveau des retraites.

Moi je suis un marginal et un artiste non cotisant, tu imagines ma retraite!! Quand je n'en pourrais plus....l'option suicide me parait la plus indiquée.

Le suicide ce n'est pas évident, dans la majorité des cas, on se loupe et dans cette catégorie, il y a ceux qui restent handicapés à vie.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Savoir, pouvoir ???   Dim 20 Mai 2018 - 1:19

Est ce qu'on ne confond pas prévision et savoir dans son acceptation scientifique?

Est ce que vous n'avez pas envie de sourire avec votre connaissance rétrospective?

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Loganj
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MessageSujet: Re: Savoir, pouvoir ???   Dim 20 Mai 2018 - 8:55

Que puis savoir ? Que j'ai une âme éternelle grâce à Dieu .
Comment savoir ? Grâce à l'enseignement .

Que puis-je faire ? En devenant capable de faire grâce à l'enseignement, en accédant d'abord à la connaissance de soi et du monde on peut découvrir la qualité qui est en nous, ce à quoi nous sommes destinés ; la profession .

Que puis-je espérer ? Le Nirvana .
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MessageSujet: Re: Savoir, pouvoir ???   Dim 20 Mai 2018 - 9:46

loganJ
l'enseignement et l'étude sont une chose, mais sans la pratique intensive, c'est comme un oiseau qui essaie de voler avec une seule aile.

Une seule phrase de l'enseignement peut être mise en pratique pendant des années avant qu'on la comprenne, et ce n'est qu'à ce moment là qu'on SAIT vraiment.  Mais nous avons une forte tendance à penser qu'il suffit d'avoir lu ou entendu quelque chose pour "savoir"

Il y a donc "savoir" et "Savoir", seul le second peut donner le pouvoir, d'abord sur soi-même Wink
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Savoir, pouvoir ???   Dim 20 Mai 2018 - 11:38

chat-man a écrit:
Pas mal en effet! C'est pas toi qui me parlais de classement suivant le revenu?

Beaucoup d'anciens artisans ou de petits patrons envieraient ta situation financière. Quant aux ex-ouvriers ou employés c'est pas très reluisant non plus au niveau des retraites.

Moi je suis un marginal et un artiste non cotisant, tu imagines ma retraite!! Quand je n'en pourrais plus....l'option suicide me parait la plus indiquée.
Il y a aussi la solution de lutter pour la transformation de la société ; "En Marche" vers une société où le pouvoir ne serait plus entre les mains d'une classe qui, actuellement, exploite la majorité des hommes et des femmes
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Savoir, pouvoir ???   Dim 20 Mai 2018 - 14:51

Loganj a écrit:
Que puis savoir ? Que j'ai une âme éternelle grâce à Dieu .
Comment savoir ? Grâce à l'enseignement .

Que puis-je faire ? En devenant capable de faire grâce à l'enseignement, en accédant d'abord à la connaissance de soi et du monde on peut découvrir la qualité qui est en nous, ce à quoi nous sommes destinés ; la profession .

Que puis-je espérer ? Le Nirvana .

Pour suivre un enseignement, il faut être sur que celui ci se base sur des données fiables.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Savoir, pouvoir ???   Dim 20 Mai 2018 - 15:31

J-P Mouvaux a écrit:
chat-man a écrit:
Pas mal en effet! C'est pas toi qui me parlais de classement suivant le revenu?

Beaucoup d'anciens artisans ou de petits patrons envieraient ta situation financière. Quant aux ex-ouvriers ou employés c'est pas très reluisant non plus au niveau des retraites.

Moi je suis un marginal et un artiste non cotisant, tu imagines ma retraite!! Quand je n'en pourrais plus....l'option suicide me parait la plus indiquée.
Il y a aussi la solution de lutter pour la transformation de la société ; "En Marche" vers une société où le pouvoir ne serait plus entre les mains d'une classe qui, actuellement,  exploite la majorité des hommes et des femmes

D'accord avec toi et la réaction d'un pouvoir civil, encore faut il que l'information circule librement.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Savoir, pouvoir ???   Dim 20 Mai 2018 - 20:20

Triskèle a écrit:
loganJ
l'enseignement et l'étude sont une chose, mais sans la pratique intensive, c'est comme un oiseau qui essaie de voler avec une seule aile.

Une seule phrase de l'enseignement peut être mise en pratique pendant des années avant qu'on la comprenne, et ce n'est qu'à ce moment là qu'on SAIT vraiment.  Mais nous avons une forte tendance à penser qu'il suffit d'avoir lu ou entendu quelque chose pour "savoir"

Il y a donc "savoir" et "Savoir", seul le second peut donner le pouvoir, d'abord sur soi-même Wink

Je ne partage pas ton avis, sur le fait que la pratique doit être intensive pour avoir deux ailes . Non, car si l'entité à déjà cristallisé dans sa mémoire l'enseignement dans une vie antérieure la pratique n'est plus obligatoire ...
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MessageSujet: Re: Savoir, pouvoir ???   Dim 20 Mai 2018 - 21:11

encore faut-il croire que l'ego existe et qu'il se réincarne... et bien sûr croire qu'on en est un qui a déjà "cristallisé dans sa mémoire l'enseignement dans une vie antérieure".  J'aurais du mal à ne pas éclater de rire face à quelqu'un qui prétendrait en être  

Les sages de toutes les religions pratiquent de façon "intensive" l'amour, la compassion, la pondération, l'équanimité...  La pratique n'est pas "obligatoire", elle devient naturelle, spontanée. Sans cela, leur enseignement n'est plus trop crédible Wink

Peut-être n'avons nous -pas la même définition de "pratique": pour moi c'est la mise en pratique des conseils de l'enseignement dans la vie de tous les jours.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Savoir, pouvoir ???   Dim 20 Mai 2018 - 22:50

Triskèle a écrit:
encore faut-il croire que l'ego existe et qu'il se réincarne... et bien sûr croire qu'on en est un qui a déjà "cristallisé dans sa mémoire l'enseignement dans une vie antérieure".  J'aurais du mal à ne pas éclater de rire face à quelqu'un qui prétendrait en être  

Les sages de toutes les religions pratiquent de façon "intensive" l'amour, la compassion, la pondération, l'équanimité...  La pratique n'est pas "obligatoire", elle devient naturelle, spontanée.  Sans cela, leur enseignement n'est plus trop crédible Wink

Peut-être n'avons nous -pas la même définition de "pratique": pour moi c'est la mise en pratique des conseils de l'enseignement dans la vie de tous les jours.  

Oui une entité garde sa mémoire, son savoir il a la connaissance de vie en vie tout comme le Bouddha l'a affirmé . Il dit qu'il connaissait beaucoup de ses vies antérieures, il est la réincarnation du dieu Vishnu . Perso comme beaucoup je n'ai pas perdu la mémoire de ce côté .

Tu parles de pratique intensive mais ça c'est pour les élèves ou ceux qui sont accrocs au vide ou veulent se remettre au niveau . On a pas besoin de faire ça pour s'éveiller à nouveau une pratique de respiration suffit .

Donne une preuve que j'ai raison ou une preuve que t'as raison et je te paye des cerises maintenant .
Ma preuve à moi est en moi et il n'y a la aucune vantardise car celui qui sait n'a pas d'orgueil à expliquer ce qu'il connait .

Ris aussi fort que tu peux ça ne changera pas la vérité .

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MessageSujet: Re: Savoir, pouvoir ???   Dim 20 Mai 2018 - 23:20


malgré que j'adore les cerises, je ne chercherai pas de preuve pour la bonne raison que je n'essaie pas de convaincre, surtout dans ce domaine où on peut ne peut prouver ni tout ni son contraire !

Je donne mon avis, c'est tout.  Je ne cherche pas à l'imposer.

FY a écrit:
Pour suivre un enseignement, il faut être sur que celui ci se base sur des données fiables.
j'ai adopté une technique inspirée par un des sermons les plus importants de Bouddha Sakkyamuni *: je ne m'intéresse pas trop à l'origine d'un enseignement spirituel: si le texte me semble intéressant, je l'étudie, le met en pratique, observe autour de moi puis je l'adopte... ou non.  L'origine peut être n'importe quel Livre Sacré, roman, publicité ou mot d'enfant entendu dans la rue ou l'observation d'une plante qui pousse: ça n'a pour moi aucune importance: seul le message et la façon dont je le comprends compte.  

On est ici dans le Savoir au niveau de la vie, de notre vie: qu'est-ce qui nous est utile, pour quelle raison faisons nous ceci ou cela ?

*
Le Kalama suttra :

Le Bouddha dit aux habitants du village de Kalama :
“Ne croyez pas sur la foi des traditions quoiqu’elles soient en honneur depuis de nombreuses générations et en beaucoup d’endroits ;
ne croyez pas une chose parce que beaucoup en parlent ;
ne croyez pas sur la foi des sages des temps passés ;
ne croyez pas ce que vous vous êtes imaginé, pensant qu’un dieu vous l’a inspiré.
Ne croyez rien sur la seule autorité de vos maîtres ou des prêtres.
Après examen, croyez ce que vous-même aurez expérimenté et reconnu raisonnable, qui sera conforme à votre bien et à celui des autres.”


C'est pour moi un des textes les plus importants du bouddhisme... je veux dire d'un des centaines de bouddhismes différents et contradictoires ! Wink


Dernière édition par Triskèle le Dim 20 Mai 2018 - 23:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Savoir, pouvoir ???   Dim 20 Mai 2018 - 23:34

Pour recentrer le débat

Chat-man a écrit:
Moi ..ce qui m'intéresse c'est la problématique de l'utilisation du savoir comme levier de pouvoir ou son omission à des fins manipulatrices.

- au niveau du gouvernement (programme scolaire...)
- au niveau politique
- au niveau des média manipulés par les autorités ou d'autres influences
- au niveau de la psychologie pour manipuler les autres, influencer les masses
- au niveau de la publicité ...
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MessageSujet: Re: Savoir, pouvoir ???   Lun 21 Mai 2018 - 0:17

“Nous sommes plus manipulés et déterminés par les faits, les événements et les pouvoirs que nous ne sommes capables de prendre en main notre destin et celui de la société.”
Jacques Le Goff De Jacques Le Goff / Le Monde de l'éducation - Mai 2000
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MessageSujet: Re: Savoir, pouvoir ???   Lun 21 Mai 2018 - 1:01

Triskèle a écrit:
Pour recentrer le débat

Chat-man a écrit:
Moi ..ce qui m'intéresse c'est la problématique de l'utilisation du savoir comme levier de pouvoir ou son omission à des fins manipulatrices.

- au niveau du gouvernement (programme scolaire...)
- au niveau politique
- au niveau des média manipulés par les autorités ou d'autres influences
- au niveau de la psychologie pour manipuler les autres, influencer les masses
- au niveau de la publicité ...

La manipulation humaine est sans limite et les religieux ont inventé la tutelle divine et la répression après la mort....j'espère qu'ils se trompent!
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MessageSujet: Re: Savoir, pouvoir ???   Lun 21 Mai 2018 - 10:11

Triskèle a écrit:



FY a écrit:
Pour suivre un enseignement, il faut être sur que celui ci se base sur des données fiables.


On est ici dans le Savoir au niveau de la vie, de notre vie: qu'est-ce qui nous est utile, pour quelle raison faisons nous ceci ou cela ?

*
Le Kalama suttra :

Le Bouddha dit aux habitants du village de Kalama :
“Ne croyez pas sur la foi des traditions quoiqu’elles soient en honneur depuis de nombreuses générations et en beaucoup d’endroits ;
ne croyez pas une chose parce que beaucoup en parlent ;
ne croyez pas sur la foi des sages des temps passés ;
ne croyez pas ce que vous vous êtes imaginé, pensant qu’un dieu vous l’a inspiré.
Ne croyez rien sur la seule autorité de vos maîtres ou des prêtres.
Après examen, croyez ce que vous-même aurez expérimenté et reconnu raisonnable, qui sera conforme à votre bien et à celui des autres.”


C'est pour moi un des textes les plus importants du bouddhisme... je veux dire d'un des centaines de bouddhismes différents et contradictoires !  Wink

Triskèle bonjour :

Le verbe croire Triskèle, ne va pas dans cette explication . Dire je ne crois pas à ce Maître c'est juste : " le blocage total " .

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MessageSujet: Re: Savoir, pouvoir ???   Mar 22 Mai 2018 - 12:56

Certains croient savoir en effet mais ils ne sont que les pions d'un pouvoir plus dissimulé, et c'est un mécanisme probablement à l'oeuvre dans les sociétés secrètes qui doivent se financer.

Si on ne partage pas les vues politiques d'un intervenant, on peut considérer sa capacité d'analyse et son expérience en matière de coulisses et d'espionnage.
Témoignage de Villemarest, disparu il y a une dizaine d'années.


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MessageSujet: Re: Savoir, pouvoir ???   Mar 22 Mai 2018 - 13:31

LoganJ
le sujet du fil ce n'est pas la foi ni un éventuel respect pour un éventuel maître, mais le savoir.

J'ai posté ce texte parce que pour moi il est la base de la méthode d'acquisition du savoir dans le sens de "connaissance" et du pouvoir dans le sens "capacité de faire". Si on ne remet pas régulièrement TOUTES ses convictions et connaissances en doute en réfléchissant et en "pratiquant" (dans le sens: en mettant en pratique, en observant les effets), on ne progresse pas.

Chat man
j'aime bien les vidéos que tu postes, je n'arrive pas à suivre, je les écoute quand je fais un travail manuel routinier, ce qui n'arrive pas si souvent ;-)
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MessageSujet: Re: Savoir, pouvoir ???   Mar 22 Mai 2018 - 18:10

Lorsque l'on peut, on le sait.
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MessageSujet: Re: Savoir, pouvoir ???   Mar 22 Mai 2018 - 18:49

Lorsque l'on ne veut rien savoir c'est pour se protéger de quelque chose que l'on craint.
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MessageSujet: Re: Savoir, pouvoir ???   Mar 22 Mai 2018 - 19:51

Triskèle a écrit:
LoganJ
le sujet du fil ce n'est pas la foi ni un éventuel respect pour un éventuel maître, mais le savoir.  



Le Bouddha dit : Il prend une courte respiration, il sait, il respire inspire etc il sait .
En parlant du Yoguini .
Tu veux que je recopie la Stance ?
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MessageSujet: Re: Savoir, pouvoir ???   

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Savoir, pouvoir ???
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